La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

[invite33b26c8f]

Pour les physiciens, on traite du "COMMENT" et non du "POURQUOI", sinon on est dans le domaine de la philosophie ou de la métaphysique.

Le "Comment" permet de comprendre le fonctionnement de ce que l'on observe, automatiquement cela oriente la physique dans une direction unique fortement influencée par ce qui a déjà été observé. Cette méthode a fonctionné, puisqu'elle a permis à la physique de conquérir de merveilleux territoires du savoir sur notre univers. Mais aujourd'hui, la physique bute contre un mur: Les lois qui ont sévi aux premiers instants de l'univers. Et là je suis convaincu qu'il lui faudra au moins une fois accepter le "POURQUOI" pour s'en sortir.
Quand, pour la première fois, un observateur (l'autre… je pense, mais je n'en suis pas certain) a vu un rayon "blanc" de soleil traverser une fente de sa fenêtre et être dispersé par un prisme en plusieurs rayons de différentes couleurs, il ne s'attendait pas à une telle observation, sa première interrogation a donc été un "POURQUOI", on peut considérer qu'il s'est mis à faire de la physique quand constatant après plusieurs observations que cela se passait toujours ainsi il est passé au "COMMENT". Ce dernier lui a permis d'en comprendre le fonctionnement, mais il ne savait toujours pas "POURQUOI" il a fallu que ce mode de fonctionnement existe. S'il avait suivi la piste du POURQUOI, il n'aurait pas eu d'autre choix que de remonter aux SOURCES des lois de la physique pour trouver une réponse. Or on peut parfaitement imaginer que durant des millénaires des esprits scientifiques s'y sont essayés (ouvertement ou en "cachette"), et devant l'impossibilité de remonter aux sources, ils ont fini par abandonner le brouhaha assourdissant de cette quête à la philosophie et à la métaphysique. C'est ainsi que les contours de la physique se sont limités aux zones éclairées du "COMMENT".
Mais c'était reculer pour mieux sauter, car aujourd'hui la physique est remontée jusqu'aux portes des DEBUTS de l'univers, de ses premiers instants, aucune des clés du "COMMENT" ne semble lui permettre d'y entrer, j'ai la certitude que c'est irrévocable, car derrière cette porte il y a les SOURCES des lois de la physique et donc, une seule clé peut lui permettre de la franchir, le "POURQUOI". La question est alors simple, est-il possible de suivre un "pourquoi" sous les lumières de la science?, Ma réponse est oui, mais une science qui accepterait au moins une fois de ne s'armer que des outils de la logique mathématique la plus pure, celle que l'on ne trouve qu'aux sources de cette discipline. Mais il ne lui faudra pas suivre les pistes empruntées par les mathématiciens qui n'en ont que faire des lois de l'univers, il lui faudra réétudier certains outils de base des mathématiques pour générer ses propres pistes afin d'ouvrir cette porte ultime: LA PORTE DES SOURCES, LA PORTE DES RAISONS DE L'UNIVERS, car j'ai la certitude qu'elle en a, que ses lois ne sont pas issues de rien, qu'un besoin les a exigées et que ce besoin était entièrement scientifique, même s'il devait s'agir de la "science" d'un UNIVERS PARENT.
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[invite8613985e]

On a déjà exploré ce que vous appelez le "POURQUOI" avec succès, et justement dans le domaine que vous prenez en exemple : la réfraction de la lumière dans le prisme. On connaît tous la loi des sinus de Snell (et non de Descartes), ça c'est le comment. Le pourquoi, c'est Fermat qui l'a énnoncé : la lumière suit le chemin de moindre temps. Vous avez raison de dire que lorsqu'on recherche un POURQUOI on se retrouve dans le domaine de la philosophie et de la métaphysique, le principe de Fermat est bel et bien un principe metaphysique. D'ailleur les cartésiens le lui ont reproché à Fermat. Pour eux cela introduisait une finalité à l'univers, ce qu'ils trouvaient choquant et nécessairement faux. Il se trouve que c'étaient eux qui étaient dans le faux et Fermat qui avait raison.

Sinon, faut il avoir recours à la métaphysique pour percer plus loin les mystères de l'univers ? Je réponds 100 fois oui !

La légende qui dit que la science ne s'intéresse qu'au comment et pas au pourquoi n'est qu'un bobard positiviste.

[shokin]

La question "pourquoi", ne suppose-t-elle pas implicitement un but (ou plusieurs) et un être conscient (ou plusieurs) ayant ce(s) but(s) et étant éventuellement capable d'auto-détermination ?



Shokin

[invite33b26c8f]

La question "pourquoi", ne suppose-t-elle pas implicitement un but (ou plusieurs) et un être conscient (ou plusieurs) ayant ce(s) but(s) et étant éventuellement capable d'auto-détermination ?



Shokin

Je commencerai par le but qui conduit à l'autodétermination, en répondant par non.
Quand on a envie d'investir son argent dans un supermarché par exemple, on a un but, on met en place les éléments qui permettront de l'atteindre, mais on a aucune certitude sur ce qui adviendra au bout du compte. Quelle que soit la rigueur mise en place pour organiser l'affaire, on aura jamais le contrôle sur les clients, sur leur comportement, sur leurs choix, etc. On ne pourra pas prédéterminer si les employés feront grève et quand ils le feront. Bref de nombreux paramètres seront portés par l'incertitude et il nous sera impossible de savoir à l'avance si le but sera atteint. Avoir un but ne veut donc pas dire qu'on peut prédéterminer tous les Etats qui permettront de l'atteindre. Avoir un but ne veut pas dire qu'on est certain de l'atteindre. La rigueur des lois mises en place pour atteindre un but n'en prédétermine l'issue.
On peut voir les choses dans l'autre sens. L'univers est régi par des lois absolument rigoureuses et même du "chaos" attribué à la physique quantique ressort un ordre parfait. Il est ILLOGIQUE de penser que tout cela est totalement gratuit et issu de rien. L'univers existe, il aurait pu ne pas réunir les conditions initiales pour exister. Ce but peut donc être tout simplement son existence. SI UNE EXISTENCE A UN DEBUT, L'EXISTENCE EST EN ELLE-MÊME UN BUT (parmi d'autres peut-être).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

Il est ILLOGIQUE de penser que tout cela est totalement gratuit et issu de rien.

Au nom de quelle logique faites-vous cette affirmation péremptoire ?

[bardamu]

(...)
Sinon, faut il avoir recours à la métaphysique pour percer plus loin les mystères de l'univers ? Je réponds 100 fois oui !

La légende qui dit que la science ne s'intéresse qu'au comment et pas au pourquoi n'est qu'un bobard positiviste.

Bonjour,
fais-tu une différence entre un principe au sens scientifique et un principe au sens métaphysique ?
Quand on dit "en géométrie euclidienne, la somme des angles d'un triangle est égale à celle de 2 angles droits" ou quand on parle du principe de moindre action, on peut le voir comme issu de l'expérience, comme une manière de coordonner les observations autour de constantes et de variables. Où est la métaphysique ?

(...) L'univers est régi par des lois absolument rigoureuses et même du "chaos" attribué à la physique quantique ressort un ordre parfait. Il est ILLOGIQUE de penser que tout cela est totalement gratuit et issu de rien. L'univers existe, il aurait pu ne pas réunir les conditions initiales pour exister. Ce but peut donc être tout simplement son existence. SI UNE EXISTENCE A UN DEBUT, L'EXISTENCE EST EN ELLE-MÊME UN BUT (parmi d'autres peut-être).

Dès lors qu'on place le questionnement dans une série de causes transitives (ceci donne cela), le pourquoi est renvoyé à l'infini qui s'achève généralement sur un "parce que c'est comme ça", un simple constat d'existence.
Parler des "débuts de l'univers", il faut établir un critère qui distingue notre univers d'un autre ou d'un pré-univers. Si j'appelle la Terre "mon univers", le pourquoi (la cause transitive) de son existence sera renvoyé au système solaire. Si c'est le système solaire, on la renverra à la galaxie etc.
Selon quelle logique la notion d'existence relève de causes transitives, dans quelle logique parle-t-on de "passer à l'existence" ? Est-ce applicable à l'univers considéré comme espace-temps ?
Et surtout : les sciences expérimentales partent d'une expérience d'existence (phénomène), en propose les conditions d'apparition (hypothèse) et valide cette proposition par une nouvelle expérience d'existence. Tout ce qu'elles peuvent faire c'est faire des hypothèses sur les conditions d'apparition de toutes nos expériences compatibles avec celles-ci mais elles ne peuvent trancher entre plusieurs hypothèses. Or, dans ce cadre, n'importe quelle hypothèse peut-être faite (nounours vert superpuissant) et seule une question de "goût" ou de principe méthodologique (rasoir d'Occam) orientera les choix.

Si nous passons là dans la métaphysique, c'est qu'il ne s'agit plus de trancher par l'expérience mais de trancher selon telle ou telle vision du monde, telle ou telle logique.

Exemple de divergence métaphysique :
- selon votre proposition : vous optez pour une contingence de l'univers (l'univers aurait pu ne pas être), un ordre que vous qualifiez de "parfait" sans donner le critère de perfection (si il est parfait au sens de parfaitement cohérent, un pré-univers échapperait-il à cette cohérence et donc notre univers serait-il contingent ou déterminé à être tel qu'il est ?)
- selon Spinoza : l'univers est nécessairement tel qu'il est, par perfection et réalité il entend la même chose.

[shokin]

SI UNE EXISTENCE A UN DEBUT, L'EXISTENCE EST EN ELLE-MÊME UN BUT (parmi d'autres peut-être).

Ah ! oui ? le but de qui ? de quel être ?



Shokin

[invite33b26c8f]

Si nous passons là dans la métaphysique, c'est qu'il ne s'agit plus de trancher par l'expérience mais de trancher selon telle ou telle vision du monde, telle ou telle logique.

Certaines de vos remarques sont totalement sensées. Mais revenons-en au désir des physiciens de réunir les 4 Forces pour percer les mystères de l'ère de Planck. Ils s'appuient sur l'observation des lois de l'univers et ce qu'ils cherchent derrière cette porte de l'ère de Planck, C'EST UNE LOI qui leur échappe, une loi qui a donné naissance à celles que la science a déjà réussi à cerner, une loi qui a ensuite entraîné une force unique à se scinder en 4. C'est cette LOI et ses Contraintes qui l'ont conduite à générer tout ce que nous observons déjà que j'appelle le BUT. Il ne faut pas associer le mot "but" à un besoin libre de ses hypothèses ( dans ce cas vous avez raison, on pourra en trouver plusieurs), mais aux EXIGENCES DE CETTE LOI et de ses contraintes, et elles ne peuvent qu'être scientifiques. En gros, la Mère des lois de la physique ne peut pas être exclue de la science.
Il y a longtemps que je traîne ce mot "but" sur le forum et vos remarques m'ont permis de me rendre compte que soit je m'exprimais mal notamment en l'utilisant avec peu de précision, soit ce n'était pas le bon mot. Il en est de même pour le "POURQUOI". Il s'agit simplement pour moi de dire qu'il était possible par le RAISONNEMENT SCIENTIFIQUE D'IDENTIFIER CETTE LOI avant de comparer ses exigences aux lois observables. Il est clair que ce "pourquoi" aurait entraîné de nombreuses hypothèses, mais est-ce scientifiquement choquant, la physique n'a-t-elle pas l'habitude de proposer plusieurs hypothèses pour résoudre certains problèmes et de laisser une confrontation à la réalité choisir la gagnante? Les enfants initiaux du "POURQUOI" seront peut-être considérés comme des réponses métaphysiques, mais rien n'interdit que l'une d'elle finisse par suivre les traces de la réalité scientifique et se révèle être LA LOI que cherchent les physiciens derrière le mur de Planck. D'ailleurs certaines pistes de la science ne sont-elles pas nées d'hypothèses métaphysiques ou philosophiques? Plusieurs des premiers scientifiques de renom n'étaient-ils pas des philosophes? Aujourd'hui que la science est devenue grande et qu'elle se veut autonome, elle renie certains réflexes de son passé auxquels elle doit tellement. Je pense simplement qu'aujourd'hui, face au mur de Planck, cette ingratitude et l'obstination qui va avec, est devenue un handicap pour elle. Quand on voit toutes les critiques contre la "Théories des cordes" qui a pourtant occupé une large majorité de physiciens théoriques durant 30 ans, on ne peut que se dire que quelque chose cloche, quelque chose de grave et que pour s'en sortir il faut peut-être (ce n'est qu'une hypothèse) que la science cesse d'être snob et hautaine.
### modification à la demande de l'auteur ###

[invite33b26c8f]

Ah ! oui ? le but de qui ? de quel être ?



Shokin

"le but de qui ? de quel être ?". Intégrer ainsi ma notion de "BUT" dans votre question c'est y ramener "Dieu" et me ramener d'une façon radicale hors de la science. Pour éviter le piège en gardant "BUT" et l'essentiel de votre question, je vous répondrai qu'elle aurait pu être "le but de quoi ? de quelle entité?". J'y répond longuement dans mon message précédent: il s'agit du "BUT de la LOI qui régit l'ère de Planck et de ses Contraintes".

[shokin]

Nous ne devons pas avoir la même définition du "but". Un but est, pour moi, un projet que se crée (et qui, donc, n'était pas) un être conscient et non pas une chose (laquelle a un destin et/ou est le jouet d'êtres vivants et de lois).

Encore faudrait-il donner une définition précise de Dieu... mais ça risque de dévier fortement du sujet.

Penses-tu aux lois de la réalité (celles qu'il est impossible de ne pas respecter) ou aux lois "humaines" (celles créées par des êtres, dans un certain but...) ?

Shokin

[invite3a0fc207]

Voici peut-être un élément de réponse dans la citation trouvée à la première page du livre de Marceau Felden intitulé "Et si l'homme était seul dans l'univers...?"
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Question posée par le maharadjah de Travancore:

<< Quel est le but de la création ? >>

Réponse de Ramasa Maharshi:

<< C'est de provoquer cette question ! >>

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Cordialement

[invite33b26c8f]

Nous ne devons pas avoir la même définition du "but". Un but est, pour moi, un projet que se crée (et qui, donc, n'était pas) un être conscient et non pas une chose (laquelle a un destin et/ou est le jouet d'êtres vivants et de lois).

Encore faudrait-il donner une définition précise de Dieu... mais ça risque de dévier fortement du sujet.

Penses-tu aux lois de la réalité (celles qu'il est impossible de ne pas respecter) ou aux lois "humaines" (celles créées par des êtres, dans un certain but...) ?

Shokin

1) "Nous ne devons pas avoir la même définition du "but".":
j'admets que mon "but" mérite de solides guillemets, c'est pour cela que j'ai précisé que le mieux serait de l'entendre (ou même le remplacer) comme "les contraintes de la loi initiale" qui ont donné naissance aux lois déjà observées de la physique.

2) Encore faudrait-il donner une définition précise de Dieu... mais ça risque de dévier fortement du sujet.:
Je suis entièrement d'accord, et ma précédente réponse montre bien que je veux éviter ce sujet là.

3) "Penses-tu aux lois de la réalité (celles qu'il est impossible de ne pas respecter) ou aux lois "humaines" (celles créées par des êtres, dans un certain but...) ?":
Il s'agit clairement des lois de la physique.

[invite8613985e]

Bonjour,
fais-tu une différence entre un principe au sens scientifique et un principe au sens métaphysique ?
Quand on dit "en géométrie euclidienne, la somme des angles d'un triangle est égale à celle de 2 angles droits" ou quand on parle du principe de moindre action, on peut le voir comme issu de l'expérience, comme une manière de coordonner les observations autour de constantes et de variables. Où est la métaphysique ?

Bonjour Bardamu,
Bien que l'on présente aujourd'hui (très souvent) le principe de moindre action comme un principe vérifiable à postériori, le but de Leibniz était au contraire de développer son fameux "art d'inventer", et pas de simples principes empiriques. C'est le principe de tension égale le long de la chainette, qui découle directement du principe de moindre action, qui a permit à Leibniz et à Bernouilli de découvrir la nature de cette courbe.

[jamajeff]

j'admets que mon "but" mérite de solides guillemets, c'est pour cela que j'ai précisé que le mieux serait de l'entendre (ou même le remplacer) comme "les contraintes de la loi initiale" qui ont donné naissance aux lois déjà observées de la physique.

Bonjour,

1)
Je comprend votre "but" comme une pro-vocation, c'est à dire quelquechose qui serait d'emblée voué à comparaître. Mais cette provocation est présupposée, c'est à dire que, d'un point de vue scientifique, il s'agit d'une "hypothèse" dont il faut encore montrer la pertinence.

Cela dit, qu'entendez-vous par "les contraintes de la loi initiale qui ont donné naissance aux lois déjà observées de la physique"? Par "contraintes", désignez-vous les présupposés implicites de la forme logique des propositions scientifiques?
Ou bien, cette loi est-elle immanente et constitue-t-elle la forme logique par laquelle nous pourions lier les lois de notre univers? De sorte qu'elle ne serait pas nécessairement la source de toutes les lois mais seulement leur synthèse.

Quoi qu'il en soit, les difficultés sont les suivantes:
Comment ferions nous pour fonder logiquement ce qui est le principe de la logique sans commettre la faute de présupposer ce qui est à démontrer? De sorte que la nouvelle Idéologie métaphysique (Idéologie, avec le "I" majuscule, étant à prendre au sens noble du terme) n'aurait de convaincant que le pouvoir de sa syntaxe sur l'opinion, mais sans avoir, quand à la substance, quoi que ce soit à redire aux autres prétendants qui briguent également le trône des vérités métaphysique. L'argument serait de pouvoir, c'est à dire un argument faible.

Assurément, dans tout argument logique, la forme logique de la fonction de vérité est présupposée, de sorte qu'on ne peut démontrer logiquement la validité de la logique. Tout au plus peut-on la montrer.
Mais par cette monstration, la logique ne dit rien sur le monde. La vérité scientifique ne peut pas être "logique" car la logique n'est que la forme de la fonction de vérité scientifique. Par la logique, nous ne pouvons aboutir qu'aux vérités de la logiques; des résultats nécessairement vrais a priori.

Ainsi, par un calcul de propositions, comme en mathématique, nous avons des hypothèses formelles sur le monde qui disent beaucoup fur la forme virtuelle d'un monde possible, mais pas sur le monde.

2)
Ce qui saute aux yeux, c'est que le cloisonnement entre "comment" et "pourquoi" pour définir, a priori, la différence entre physique et métaphysique pose problème car il n'y a pas de "comment" sans un "pourquoi" qui s'introduit implicitement, et inversément. Plus hypocrite encore, par ce moyen c'est "pourquoi" que nous travestissons en "comment" par pur ressentiment envers le mot. On ne soigne pas une gangrène avec du maquillage et du parfum. De sorte que cette métaphysique se montre de plus belle.

En effet, si nous définissons a priori le questionnement scientifique comme exclusivement fondé sur le "comment", cela met implicitement le "pourquoi" dans la transcendance. Nous avons alors un présupposé métaphysique dans la science. Mais npus en avons changé le signifiant pour raisons de "bonne conscience".

Sans compter que le fait de fonder ce qui est légitimement science a priori sur base de questions qui ne sont pas à poser, c'est bâtir une connaissance sur des fondations de papier. Cela donne aux autres prétendants la possibilité de retourner contre la science les questions qui ont été refoulé. Sans parler de l'absurde d'une contradictions qu'elle cacherait sous une terminologie technologique.

Peut-être faudrait-il laisser aux artefacts expérimentaux le pouvoir de disqualifier les mauvaises questions et ainsi se laisser déterminer le champ les réponses légitimes, car c'est eux seuls qui pourront définir quels sont les prétendants illégitimes?

Cordialement.

[jamajeff]

Pour répondre à la question du topic, il me semble donc que la science n'a jamais cessé de dire "pourquoi". Mais ce "pourquoi" n'était pas un absolu mais un relatif à un champ spécifique déterminé par son propre questionnement.
Et c'est parce qu'elle n'a jamais cessé de le dire mieux que ses concurrents qu'elle a acquis le pouvoir qu'on lui reconnait maintenant.

Mais ce pouvoir n'est pas du seulement à la forme de l'énonciation mais dans la façon de se laisser déterminer par le monde, dans ses dispositifs expérimentaux. C'est d'ailleurs parce que le dispositif expérimental est un modèle partiel fini que nous avons maintenant des théories que nous ne parvenons aps à unifier. L'expérimentation se rapporte toujours à un champ partiel du monde et non au monde dans sa totalité.

[invite33b26c8f]

Cela dit, qu'entendez-vous par "les contraintes de la loi initiale qui ont donné naissance aux lois déjà observées de la physique"? Par "contraintes", désignez-vous les présupposés implicites de la forme logique des propositions scientifiques?

Les lois de la physique butent sur le mur de Planck. Les physiciens recherchent la force unique qui aurait donné naissance aux 4 autres forces. Cette naissance a été provoquées par les contraintes des conditions initiales qu'imposaient les lois (ou la loi) régnant dans cette zone. Il faut entendre "contraintes" comme des "problèmes" qui contraignaient l'univers à ne pas rester dans son état initial. La suite (après le temps de Planck) est une réponse aux exigences de ces contraintes.

[invite33b26c8f]

Pour répondre à la question du topic, il me semble donc que la science n'a jamais cessé de dire "pourquoi". Mais ce "pourquoi" n'était pas un absolu mais un relatif à un champ spécifique déterminé par son propre questionnement.
Et c'est parce qu'elle n'a jamais cessé de le dire mieux que ses concurrents qu'elle a acquis le pouvoir qu'on lui reconnait maintenant.

Mais ce pouvoir n'est pas du seulement à la forme de l'énonciation mais dans la façon de se laisser déterminer par le monde, dans ses dispositifs expérimentaux. C'est d'ailleurs parce que le dispositif expérimental est un modèle partiel fini que nous avons maintenant des théories que nous ne parvenons aps à unifier. L'expérimentation se rapporte toujours à un champ partiel du monde et non au monde dans sa totalité.

Je dirai les choses encore plus "simplement". Quand "ON" décide de mettre en place des règles, des lois, c'est pour un but. Mais ceux qui liront cette première phrase verront dans le "ON", un humain ou une entité pensante. Mais quand on (le "on" pouvant être un mécanisme "non pensant") tire sur les deux bouts d'un objet élastique et qu'on le relâche, il se met en mouvement, son BUT étant de retrouver son état initial. Il est évident qu'il portait la possibilité d'avoir un tel but dans les lois qui le régissaient dans son état initial.

On peut généraliser cela. Imaginons une entité quelconque régie par des lois qui la maintiennent dans un certain état à un instant donné, mais ces lois lui permettent, sous l'effet d'une "perturbation" (qui peut être par exemple une "perturbation" interne déclenchée automatiquement au bout d'un certain temps) de tendre vers un autre état, en passant éventuellement par d'autres états intermédiaires. On peut dire qu'au déclenchement de la contrainte, son cheminement tend vers un BUT. Il n'a pas besoin d'un observateur externe pour le lui signifier, il porte ce but dans les lois qui guident son cheminement. Et si lors de ce cheminement ses lois lui permettaient d'engendrer une nouvelle entité, une entité pensante, c'est-à-dire une entité ayant des propriétés lui permettant d'observer et d'interpréter ses états à partir de nombreux "COMMENT", celle-ci n'ouvrirait pas une porte hors-ses-lois en osant UN "POURQUOI", simplement, ce sera nettement plus difficile que la compréhension de fonctionnements partiels, car il n'y aura qu'une seule piste juste: il faudra qu'elle puisse d'abord identifier le bon état initial de l'entité-mère, la contrainte qui l'a amenée à en sortir et le BUT vers lequel elle tend.

Attention, je ne parle pas ici de notre univers, ce n'est qu'un exemple...

[shokin]

Et quand une pomme tombe à terre, est-ce parce que c'était son but ? était-ce son état initial ?

A mon humble avis, la pomme ne tend pas vers un but, mais ne fait qu'être soumise aux lois de la réalité (de la physique en l'occurence).



Et si j'énonce :

L'entité non douée d'auto-détermination ne tend pas vers un but, mais est, en plus d'être limitée, mue par les lois de la réalité.

L'entité douée d'auto-détermination est limitée par les lois de la réalité, mais son auto-détermination lui permet une marge de "choix" (liberté, diront d'autres, rendue possible par le libre-arbitre, sujet d'une longue discussion que tu pourras chercher sur le forum), au sein des limites pré-citées.



Shokin

[invite5456133e]

Mais aujourd'hui, la physique bute contre un mur: Les lois qui ont sévi aux premiers instants de l'univers. Et là je suis convaincu qu'il lui faudra au moins une fois accepter le "POURQUOI" pour s'en sortir.

Tu dis que la science bute contre un mur et que pour s'en sortir elle devra aller au-delà de la science. Cela me rappelle un peu ce que dit Thomas Kuhn (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_stru..._scientifiques) lorsque la science arrive en période de crise; les arguments développés ne plus scientifiques mais deviennent philosophiques, voir métaphysiques.
Alors peut-être sommes-nous dans une impasse avec notre vision actuelle mais la science ayant plus d'un paradigme dans son sac peut-être en sortira-t-elle un nouveau qui lui permettra de rester encore dans le comment en évitant le pourquoi (?).

[invite33b26c8f]

Et quand une pomme tombe à terre, est-ce parce que c'était son but ? était-ce son état initial ?

A mon humble avis, la pomme ne tend pas vers un but, mais ne fait qu'être soumise aux lois de la réalité (de la physique en l'occurence).



Et si j'énonce :

L'entité non douée d'auto-détermination ne tend pas vers un but, mais est, en plus d'être limitée, mue par les lois de la réalité.

L'entité douée d'auto-détermination est limitée par les lois de la réalité, mais son auto-détermination lui permet une marge de "choix" (liberté, diront d'autres, rendue possible par le libre-arbitre, sujet d'une longue discussion que tu pourras chercher sur le forum), au sein des limites pré-citées.



Shokin

Dans le cas de la pomme, en fonction des conditions (que l'on peut considérer comme initiales) où elle se trouve quand commence sa chute, elle ne pouvait que tomber... "But" ou pas "But"? Il est clair que parler de "but" pour une chose peut choquer ceux donc le référentiel mental à associer ce terme à un être pensant, mais il suffit de changer de référentiel, ou de tenir compte des guillemets pour moduler l'interprétation du mot... et si ça choque toujours, ce n'est pas si grave... il suffit d'expliquer ce que l'on entend par là... et si celui qui reçoit le "son" reste persuadé qu'en rien cela ne peut faire "but" (même avec des guillemets), alors, la mal reste guérissable, il suffit de le soigner d'un nouveau mot... C'est d'ailleurs suivant de tels processus que certains nouveaux mots naissent... Non, ce qui reste donc important ici, c'est de savoir si le SENS (et il n'y a que cela qui compte vraiment) que je donne à ce "but", ou les explications dont je l'ai entouré, permettent de pouvoir intégrer UN "POURQUOI" dans la science?

[invite33b26c8f]

Tu dis que la science bute contre un mur et que pour s'en sortir elle devra aller au-delà de la science. Cela me rappelle un peu ce que dit Thomas Kuhn (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_stru..._scientifiques) lorsque la science arrive en période de crise; les arguments développés ne plus scientifiques mais deviennent philosophiques, voir métaphysiques.
Alors peut-être sommes-nous dans une impasse avec notre vision actuelle mais la science ayant plus d'un paradigme dans son sac peut-être en sortira-t-elle un nouveau qui lui permettra de rester encore dans le comment en évitant le pourquoi (?).

Tu as parfaitement raison quand tu dis que la science peut finir par briser ce mur avec des "COMMENT", même si ça fait plus de 60 ans que ça dure. Peut-être que mon insistance à dire qu'il faudra au moins une fois un "POURQUOI" ou ce sera RIEN est démesurée, et peut-être même idéologique. La science est portée par la pensée humaine et je sais que la rigidité est ennemie d'une bonne pensée, surtout si cette rigidité se veut portée par une conviction absolue.
Mais il y a tout de même un très gros problème dans la science actuelle. Le livre de Lee Smolin, un ancien partisan de la Théorie des cordes, qui se met aujourd'hui à la démolir sans ménagement, dénote d'un malaise profond qui me semble unique dans l'histoire de la science. D'autant plus qu'on entend monter de partout des clameurs déraisonnées qui accompagnent les coups portés à cette théorie qui hier encore était encensée. On a l'impression que ce n'est plus l'expression des intérêts de la science qui est en jeu, mais qu'il s'agit d'exprimer une colère longtemps retenue. Mais d'où viens cette colère? Simplement de la frustration qu'ont subi durant des décennies ceux à qui on a empêché par un dictat outrancier de penser autrement, d'explorer d'autres pistes. La colère extrême n'étant pas bonne conseillère, ils jettent alors le bébé avec l'eau du bain, et la physique souffre.
Mais il y a pire encore, ceux qui agissent ainsi ne se demandent pas comment la théorie des cordes a obtenu les moyens d'imposer un dictat et d'entraîner une écrasante majorité de physiciens théoriques du monde durant des décennies? Je pense qu'aujourd'hui, de façon générale, avec l'importance démesurée accordée à une hiérarchisation des scientifiques, les plus titrés sont vus comme des demi-dieux, et il faut être téméraire pour oser s'écarter des pistes tracées par ceux qui sont supposés savoir le plus. Mais tous les physiciens semblent avoir été contaminés, même ceux qui se plaignent du dictat, car en réalité ils cherchent souvent à générer de nouveaux cercles dont ils seront les centres-maîtres, plutôt que de se battre pour une véritable liberté de la pensée scientifique, cette liberté sans laquelle, Galilée, Newton, Einstein et d'autres n'auraient jamais osé. La physique moderne est en fait atteinte par un mal de certaines sociétés modernes: le dictat de la pensée unique au service d'intérêts particuliers.

[jamajeff]

Tu as parfaitement raison quand tu dis que la science peut finir par briser ce mur avec des "COMMENT", même si ça fait plus de 60 ans que ça dure. Peut-être que mon insistance à dire qu'il faudra au moins une fois un "POURQUOI" ou ce sera RIEN est démesurée, et peut-être même idéologique. La science est portée par la pensée humaine et je sais que la rigidité est ennemie d'une bonne pensée, surtout si cette rigidité se veut portée par une conviction absolue.
Mais il y a tout de même un très gros problème dans la science actuelle. Le livre de Lee Smolin, un ancien partisan de la Théorie des cordes, qui se met aujourd'hui à la démolir sans ménagement, dénote d'un malaise profond qui me semble unique dans l'histoire de la science. D'autant plus qu'on entend monter de partout des clameurs déraisonnées qui accompagnent les coups portés à cette théorie qui hier encore était encensée. On a l'impression que ce n'est plus l'expression des intérêts de la science qui est en jeu, mais qu'il s'agit d'exprimer une colère longtemps retenue. Mais d'où viens cette colère? Simplement de la frustration qu'ont subi durant des décennies ceux à qui on a empêché par un dictat outrancier de penser autrement, d'explorer d'autres pistes. La colère extrême n'étant pas bonne conseillère, ils jettent alors le bébé avec l'eau du bain, et la physique souffre.
Mais il y a pire encore, ceux qui agissent ainsi ne se demandent pas comment la théorie des cordes a obtenu les moyens d'imposer un dictat et d'entraîner une écrasante majorité de physiciens théoriques du monde durant des décennies? Je pense qu'aujourd'hui, de façon générale, avec l'importance démesurée accordée à une hiérarchisation des scientifiques, les plus titrés sont vus comme des demi-dieux, et il faut être téméraire pour oser s'écarter des pistes tracées par ceux qui sont supposés savoir le plus. Mais tous les physiciens semblent avoir été contaminés, même ceux qui se plaignent du dictat, car en réalité ils cherchent souvent à générer de nouveaux cercles dont ils seront les centres-maîtres, plutôt que de se battre pour une véritable liberté de la pensée scientifique, cette liberté sans laquelle, Galilée, Newton, Einstein et d'autres n'auraient jamais osé. La physique moderne est en fait atteinte par un mal de certaines sociétés modernes: le dictat de la pensée unique au service d'intérêts particuliers.

Bonjour,

Par le concept moderne de "science", nous définissons les conditions de possibilité pour qu'une proposition puisse être dite "vérité objective"... Ainsi, le mode de fonctionnement des sciences modernes est fondé sur le dispositif expérimental. C'est artefact rhétorique le plus puissant qu'on ait jamais inventé pour disqualifier les prétendants illégitimes. Cependant, s'agit-il pour autant d'un "dictat de la pensée unique au service d'intérêts particuliers"?
Dire cela c'est oublier les tensions internes par lesquels nous une théorie acquiert sa force. Au bout de la confrontation, subsiste celui qui dit mieux que les autres.

Il est curieux de parler d'une crise des sciences parce que des prétendants en réclament le pouvoir et le prestige mais n'acceptent pas de suivre les règles du jeu.
Ce qui se joue, c'est une très mauvaise tragi-comédie où certains irréductibles gaulois veulent fonder l'objectivité, non sur l'étude de l'objet et de ses états mais de la forme logique de la proposition. Or, la science n'est pas syntaxique car la proposition ne dit rien sur le monde mais seulement sur un monde possible, en virtualité. Il ne suffit pas de parler dans des termes scientifiques pour être scientifique.

Une métaphysique, même avec des termes scientifiques, même lorsqu'elle est basée sur des théories issues du milieu des "chercheurs en physique", n'en reste pas moins une métaphysique. Cette volonté d'une science purement formelle est le symptôme de la pensée unique où seul ce qui est scientifique peut dire le vrai; en oubliant qu'il y a plusieurs façons de parler d'un même mnde.

Enfin, séparer si formellement le pourquoi et le comment, c'est se voiler la face sur ses propres présupposés. La science n'a jamais cessé de dire pourquoi. Cependant, ele a ajouté que dire "pourquoi" ne signifie pas nécessairement "dire pourquoi dans l'absolu".

[invite33b26c8f]

Cependant, s'agit-il pour autant d'un "dictat de la pensée unique au service d'intérêts particuliers"?
Dire cela c'est oublier les tensions internes par lesquels une théorie acquiert sa force. Au bout de la confrontation, subsiste celui qui dit mieux que les autres.

Il est curieux de parler d'une crise des sciences parce que des prétendants en réclament le pouvoir et le prestige mais n'acceptent pas de suivre les règles du jeu.

Ce que j'énonce au sujet de la théorie des cordes et des tensions dans le milieu scientifique est une vérité. Je n'ai pas inventé le livre de Lee Smolin, je n'ai pas inventé le débat entre lui et Thibault Damour. Ce sont bien des physiciens et si leur opposition se faisait uniquement autour de notions de physique, ce serait honorable. Mais le problème essentiel n'est pas là. La théorie de cordes n'a pas été au terme de sa démarche et ce que je dénonce c'est le fait que cela semble faire plaisir à "certains" qui au fond expéraient qu'elle se plante, soit parce qu'ils n'y comprenaient rien, soit parce qu'il a été difficle durant des décennies pour certains d'avoir des moyens pour explorer d'autres pistes. Je peux comprendre leur colère, mais il ne faut pas que cela les pousse à vouloir tout jeter de cette théorie et pire en essayant d'utiliser les mêmes armes: remplacer un dictat par un autre. La science n'est pas que le bon résultat final, mais tous les cheminements scientifiques, même si certains n'aboutissent à rien. En science il y a toujours eu plus de cheminements qui ont conduit à l'échec que le contraire. Les grands moments de la science dans une période donnée ont presque toujours été généré par un seul homme, mais, même ces hommes hors du commun se sont parfois trompés. Le dictat doit donc être éliminé du comportement scientifique et cela ne présente aucun danger, car comme vous le dites, au bout du chemin d'une vérité scientifique, il y a la sanction suprême de l'expérimentation, et ceci la blinde totalement contre toute manipulation. Celui qui aura suivi une mauvaise piste se sera surtout fait mal, et s'il a entraîné bon nombre de personnes avec lui et durant longtemps, la science n'y aura perdu que du temps.

[invitebd2b1648]

Salut !

Le dictat doit donc être éliminé du comportement scientifique et cela ne présente aucun danger, car comme vous le dites, au bout du chemin d'une vérité scientifique, il y a la sanction suprême de l'expérimentation, et ceci la blinde totalement contre toute manipulation. Celui qui aura suivi une mauvaise piste se sera surtout fait mal, et s'il a entraîné bon nombre de personnes avec lui et durant longtemps, la science n'y aura perdu que du temps.

Y'a un truc qui me chagrine, les physiciens/mathématiciens échaffaudent actuellement des "théories du Tout", la prétention est telle qu'ils veulent aboutir à une description combinant l'infiniment grand et l'infiniment petit, sans prendre en compte le fait établi et expérimenté que nous sommes du contenu, comment du contenu pourrait-il décrire un ensemble si vaste que l'univers lui-même ne serait qu'un cas spécifique de la théorie ???

L'anomalie actuellement, c'est que pour pouvoir expérimenter les différentes théories candidates, il faudrait pouvoir mettre l'univers en éprouvette !!!

Le problème posé reste donc, les maths ont-ils une existence propre ? ou bien, les maths sont-ils l'existence ?
A cela je rajouterais le fait que les maths peuvent n'être qu'un cas particulier d'un Univers bien plus ... !

Y aurait-il des maths sans univers ? le problème tient entre les relations d'énergie/information/entropie ...

Cordialement

[invite1ab59cc3]

LA PORTE DES SOURCES, LA PORTE DES RAISONS DE L'UNIVERS, car j'ai la certitude qu'elle en a, que ses lois ne sont pas issues de rien, qu'un besoin les a exigées et que ce besoin était entièrement scientifique, même s'il devait s'agir de la "science" d'un UNIVERS PARENT.

Bonjour,

Et la science de l'univers parent,de cet univers parent de notre univers, etc...
C'est une régression ad-infinitum .

L'étude du Pourquoi, serait l'étude des Motifs.
Les motifs sont-ils une nécessité dans la nature ?
Comment vérifier et être sûr de l'existence d'un Motif ?

Jadis les explications fondées sur le pourquoi, aboutirent à la Mythologie.

Les phénomènes étaient causés par les Dieux.
L'orage venait de la colère du Dieu de la foudre. Le monde se tenait sur les épaules d'Apollon, etc...

Le vrai pourquoi, pour moi...C'est : Pourquoi la science.
La science du pourquoi de la science.
La science des motifs, des scientifiques eux-mêmes.
Ces motifs dons certains scientifiques ne sont peut-être pas toujours conscients eux-mêmes.

Que cherchent-ils à travers la science ?
connaitre les pensées de Dieu ?....De ce Dieu, qui selon Einstein, ne jouait pas au Dés.

Cordialement,
Mumyo

[invite7863222222222]

Que cherchent-ils à travers la science ?

Je ne suis pas sûr que tout le monde cherche quelque chose en faisant de la science. Certains en font certainement plus par goût que dans le but de trouver le Saint Graal.

D'autres à l'exemple d'Einstein sont sans doute à la recherche de quelque chose mais je ne pense pas que ce soit obligatoirement dieu. Einstein était juif et surement influencé par sa culture l'ayant amené ainsi à parler de dieu. Mais je ne crois pas qu'on puisse tirer de généralités à partir de cet exemple.

[invite33b26c8f]

Bonjour,

Et la science de l'univers parent,de cet univers parent de notre univers, etc...
C'est une régression ad-infinitum .

L'étude du Pourquoi, serait l'étude des Motifs.
Les motifs sont-ils une nécessité dans la nature ?
Comment vérifier et être sûr de l'existence d'un Motif ?

Jadis les explications fondées sur le pourquoi, aboutirent à la Mythologie.

Les phénomènes étaient causés par les Dieux.
L'orage venait de la colère du Dieu de la foudre. Le monde se tenait sur les épaules d'Apollon, etc...

Le vrai pourquoi, pour moi...C'est : Pourquoi la science.
La science du pourquoi de la science.
La science des motifs, des scientifiques eux-mêmes.
Ces motifs dons certains scientifiques ne sont peut-être pas toujours conscients eux-mêmes.

Que cherchent-ils à travers la science ?
connaitre les pensées de Dieu ?....De ce Dieu, qui selon Einstein, ne jouait pas au Dés.

Cordialement,
Mumyo

Andrei Linde l'inventeur de la très belle "théorie de l'inflation chaotique" qui permet d'aller au-delà d'une certaine conception du Big-Bang (celui-ci n'étant plus qu'une partie de la théorie inflationnaire), et qui permet d'imaginer des univers ayant d'autres propriétés, considère qu'il faut inclure la nature de notre conscience pour comprendre le grand univers.
Mais il se pourrait justement en s'appuyant sur sa théorie que l'univers parent des univers obéisse à des lois qui soient totalement inaccessibles à la logique humaine. L'homme a été "fabriqué" par les lois d'une partie du grand univers, il ne peut observer qu'à partir de ces lois. Mais il est clair que les lois d'un univers supérieur répondront toujours à une science. Ce n'est pas parce que nous savons qu'elle nous sera inaccessible que nous devons y placer un Dieu, et surtout un Dieu sans science ou dont la science serait une foi. Il n'y a aucune raison que des univers répondant ne serait-ce qu'à une science comme la nôtre ait été imaginés par une entité qui n'avait pas besoin de science. Ainsi, la science de notre univers porte en elle la preuve irréfutable qu'au-dessus d'elle, il ne peut y avoir qu'une autre science.

[invite1ab59cc3]

Ainsi, la science de notre univers porte en elle la preuve irréfutable qu'au-dessus d'elle, il ne peut y avoir qu'une autre science.

La théorie de d'Andréi Linde, remplace le Mythe de la création, par la conjecture, que notre univers proviendrait d'êtres conscients, connaissant suffisamment les lois de l'univers, pour pouvoir créer leurs propres univers.

Il repousse donc la question du Pourquoi, de notre univers, au pourquoi du Grand Univers.

Notre univers serait alors la résultante d'un ensembles de lois, intelligibles potentiellement accessibles à la science.

La science aurait la possibilité de découvrir ces lois.
Ce qui place l'être conscient au pinacle de l'univers, et en fait potentiellement, un démiurge créateur d'univers.

C'est une position très stimulante pour l'esprit scientifique, mais qui doit également se tempérer d'une grande prudence, car Le mythe d' Icare, n'est pas très loin...

Nous avons découverts la possibilité de voler, mais saurons nous relever le défi d'atteindre le soleil, sans nous bruler les ailes ?

[invite33b26c8f]

La théorie de d'Andréi Linde, remplace le Mythe de la création, par la conjecture, que notre univers proviendrait d'êtres conscients, connaissant suffisamment les lois de l'univers, pour pouvoir créer leurs propres univers.
Il repousse donc la question du Pourquoi, de notre univers, au pourquoi du Grand Univers.

Tu te trompes. L'évocation de la conscience ne fait pas partie de sa théorie de l'INFLATION CHAOTIQUE. Il faut la placer dans un contexte de réflexion philosophique hors-science, et il en a bien le droit.
Salut

[invite1ab59cc3]

Oui c'est vrai...il en a le droit.
Mais en posant la question du Pourquoi, dans la discussion qui nous occupe, ne prenons-nous pas aussi ce droit, de nous situer à la frontière de la science et de la non-science ?