Bonsoir,
Je ne comprend pas pourquoi vous faites appels a des notions mathematiques. Et puis la question a la base est pas tres bien defini, je ne sais pas si vous acceptez que l'univers puisse etre infini, ou pas . Est ce que l'infini est dans le sens , quelque chose d'inachevé ou dans le sens qui n'a pas de fin , ou dans le sens d'un continuum, qui ni debut , ni fin ?
Merci d'apporter quelques precisions..ca pourrait etre utile a l'orientation de la disccution je pense.
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Mon propos n'est pas hors-sujet, bien au contraire. Je rappelle seulement qu'avant de ratiociner sur l'infini, il serait judicieux de s'interroger sur notre Conscience, car c'est peut être elle qui instille malicieusement l'infini dans nos pensées.Envoyé par bardamu
D'autre part j'invite notre cher modérateur à relire la question initiale de Seb88, qui inclue très clairement la notion que j'aborde : "(...)son existence est réel(le), ou bien un concept de l'esprit humain ?".
L'axiome du choix ne se résout pas à la causalité.. en fait on tombe sur l'infinie.. la question revient toujours ai probléme du type à l'oeuf ou la poule..
Par "choisi" d'exister, je ne faisait pas référence à la causalité.. Mon idée est d'inclure le créateur dans l'univers en somme. Que l'univers soit son propre créateur : de sorte que le choix d'être est intimement lié à la structure de ce qui est, à condition d'être considéré dans son ensemble.
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Ok je comprend.. en fait la question est insolvable à cause de l'infini.
Dernière modification par bardamu ; 11/01/2008 à 13h46.
Pour moi ça rejoins ce que je disait concernant l'existence des mathématiques.. l'infini n'existe que dans le potentiel, le futur, qui définit un niveau d'existence différent ce que qui est "actuel". On pourrait opposé les infiniments grands et l'infiniments petits qui sont déjà là.. et pourtant sont ils vraiment là, je veux dire en tant qu'infinie. On trouve justement des deux cotés des limites infranchissable bien concrête : d'un coté l'horizon cosmologique, de l'autre l'incertitude quantique.. des deux cotés, on n'accède pas à l'infini.. Et des cotés, on repousse la limite au fur et à mesure qu'on progresse dans le temps (On se place ici dans le seul référentiel d'information qu'on puisse avoir : notre conscience.. )
Que veulent dire ceux qui disent que l'infini n'existe pas dans l'univers ?
Et que veulent dire ceux qui disent que l'infini existe dans l'univers ?
L'infini n'existe pas plus pas moins que les nombres, ce ne sont que des mesures, des valeur qui sont obtenues selon ce qu'on décide de mesurer et selon la facon dont on décide de les mesurer, la question "est ce que les valeurs existent ?" a t'elle un sens ? Ce qu'on mesure existe, les valeurs obtenues sont des concepts.
Exemple, dans l'univers il existe des singularités gravitationnelles, il existe les trous noirs:
Les trous noirs ont un rayon fini, un nombre fini permet de dire une mesure du rayon d'un trou noir .
Le temps mis, par un objet de l'univers, pour parcourir complétement ce rayon fini ... est infini puisqu'il contient une singularité, avec les seuls nombres ont ne peut donc pas dire ce temps , donc il faut un autre concept: l'infini ... non pas parce que sois-disant il existe ou il n'existe pas dans l'univers mais simplement parce que c'est une valeur possible, comme n'importe quel nombre fini.
Bonjour,
Non, désolé, le cerveau humain fonctionne habituellement en logique floue.
Certes, depuis + de 2000 ans et via Parménide, Zénon etc.. nous connaissons la logique formelle, mais pour faire de la logique formelle, cela demande toujours un effort, ce n'est pas notre façon "naturelle" de penser.
Que l'on soit "capable" de faire de la logique formelle ne signifie pas que ce soit inné.
Dire que nous faisons de la logique formelle à chaque phrase est ... une absurdité.
Bonne journée
A quoi attribuer le fait que nous n'ayons jamais (rarement) de certitude mais plutot un "degré de certitude" compris entre 0 et 1... Au fait que le cerveau humain applique la logique floue? ou au fait que le cerveau humain manque la plupart du temps de toutes les informations nécessaires à l'application d'une logique binaire ?
Ca se discute, les difficultés d'intepréter la MQ peuvent etre attribuées au fait que le cerveau humain a naturellement besoin d'une "binarité" de valeurs de vérités pour penser... Sinon qui ca dérangerait que le chat puisse etre dans un état entre la vie et la mort ?
Salut matmat,
Je comprend parfaitement ta question, et j'avoue très sincèrement ne pas pouvoir donner de réponse ...formelle
Prenons le cas du conducteur qui s'approche d'un feu tricolore, ce feu passe du vert à l'orange, il est à 120m du feu, roule à une vitesse de 50km/h et la route est enneigée.
Le même cas, mais la route est sèche, il roule à 70 km/h.
Qu'elle va être sa réaction ?
La seule chose dont je suis sûr, c'est qu'elle ne sera pas formelle, ce ne sera pas freiner où ne pas freiner.
En aucun cas non plus, il ne va faire de calculs statistiques pour prendre en compte tous les paramètres, les intégrer, trouver le barycentre et appliquer le freinage adéquat .... pourtant, c'est de cette option là que l'on va s'approcher, pas du tout ou rien mais de la modulation en fonction des circonstances.
Nos habitudes de "pensée" sont obnubilées par la civilisation grecque depuis plus de 2000 ans (en justice, en jugement de vakeur ... dictature de la culture !) mais nos réactions sont bien rarement coordonnées à ce shéma formel.
Là, veuille m'excuser, je ne peux accepter que l'on confonde des états purement définis (logique formelle) des états continus (logique floue) et des états superposés (mécanique quantique)
De toute façon, vouloir comparer les états quantiques en les transposant au monde macroscopique (décohérence) m'est toujours apparu comme une falsification de la réalité et par conséquent de la vérité.
Bref, il vaudrait peut-être mieux laisser la quantique dans son domaine et ne pas l'appeller au secours à tout bout de champ
Ceci dit, je crains que l'on ne sorte de plus en plus du concept "infini".
Amicalement
Bonjour,
entre des questions du type "qu'est ce que je décris quand je parle de ma Conscience de Moi ?", "Qu'est-ce qu'une perception ?", et la question de seb88, il y a au minimum une différence de degré de généralité.
Sa question s'articule autour d'une distinction entre "réel" et "concept de l'esprit humain" qui n'implique pas forcément qu'on parle de perception ou du Moi.
La raison de l'appel aux notions mathématiques, est sans doute que l'infini est d'emblée présent dans les questions mathématiques. Dans les sciences expérimentales, il n'apparaît pas empiriquement, on ne mesure pas de valeur infini, mais on le retrouve dans la conceptualisation de la physique et sa mathématisation depuis 400 ans.
De manière assez générale, quand One Eye Jack n'accepte que la notion d'infini potentiel, c'est-à-dire un infini qui n'est jamais atteignable, il rejoint Aristote et plus récemment Poincaré. Il s'agit plus ou moins de traiter l'infini comme une suite, une série de nombres, et pas comme un ensemble.
Du côté de l'infini actuel, c'est-à-dire un infini considéré comme un "objet", c'était une idée peu appréciée dans l'antiquité occidentale mais il y a toute une tradition avec Thabit ibn Qurra, Leibniz, Cantor etc.
Il a sans doute fallu attendre Cantor pour qu'il y ait une notion pleine et entière d'ensemble infini avec les nombres transfinis qui les hiérarchise.
Un petit historique : http://www.reunion.iufm.fr/recherche/irem/histoire/l'infini_en_math%C3%A9matiques .htm
En physique, malgré le caractère fini des observations, on ne se gêne pas pour parler d'espaces vectoriels en dimensions infinis ou d'espace-temps fini en espace mais infini en temps, on utilise la sphère de Riemann qui est "est une manière de prolonger le plan des nombres complexes avec un point additionnel à l'infini", etc.
Mais des physiciens font des mises en garde sur l'abus d'infini.
Un passage qui me semble intéressant sur ce lien :
Est-ce tant que cela une "déraison" ?
Si on considère l'alternative opposée, celle d'une finitude de l'Etre (pour éviter de dire "Univers" au sens de la cosmologie actuelle), alors il faut opter pour que l'enchaînement des causes et effets ait un début et une fin, c'est-à-dire qu'on accepte comme raisonnable que du non-Etre, du Néant, soit engendré de l'être et que de l'être se "néantise".
D'un côté, on opte pour un infini certes inaccessible à l'observation donc à la physique mais qui a la vertu d'être une réalité positive et rationnelle (cause-effet), de l'autre on se limite à une réalité empirique finie mais dont l'horizon devient un mystère.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Je trouve interessant ce que tu dits sur les causes et consequences , disons que je conçois ca comme un maillage fractal (continuum temps et espace), mais contrairement au propos Christian Magnan, je ne conçoi pas que cela puisse etre une duplication parfaite. Disons plutot un systeme fractal chaotique, qui se complexifi suivant le nombre d'interaction. Les resultantes obtenues avec le temps crairaient des ensembles et des sous-ensembles, mais qui autorisent un espace de liberté suffisant pour que la repliquation conserve une symetrie dans les causes, mais une diversité dans les consequences. Par exemple l'evolution des especes est un bon exemple de replication chaotique infini . LA symetrie est concevable, car on est fait dans le meme "moule", mais les consequence des interaction craient de la diversité .
Si on utilise des notions de mathematique, on peut utiliser, conceptualiser l'infini, comme sur une courbe assymptotique, mais cette notion d'infini s'efface en qulque sorte avec l'equation fini qui la decrit . Pour cette raison , je pense pas que l'infini puisse etre une notion de pure mathematique, mais bien une "presence" physique , je pense cela rejoint l'idée de potenciel , mais qui a mecanisme abouti .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Je sais qu'on est pas en philo ici (mais la rubrique philo ayant été supprimée...) , s'il y a réponse à ce que je dis le fil sera rapidement fermé .1- On y a longtemps cru, et l'empirisme indécrottable de nos consciences nous y fait croire encore. Pourtant déjà Zénon, il y a fort longtemps, s'était permis d'en douter. Planck et consorts ont enfoncé le clou.
2- L'infini pose problème. Un coup de rasoir d'Ockham et il disparait. Tout est plus simple sans l'infini, et la solution la plus économique n'est-elle pas la meilleure ? Bon l'argument est léger, mais déjà il respecte le principe d'économie, c'est pas mal.
Après, pour t'expliquer pourquoi l'infini n'est qu'une extension de ta représentation du multiple, lui-même représentation abusive de l'Etre non-multiple dans lequel s'écoule ta conscience, il va vraiment me falloir 2 heures.
Lugdunum, je suppose que ta conception des choses est qu'il y a comme un sorte de Soi universel comme chez les hindouistes
.
Pour moi il s'agit de sauver l'idée de Sens et pour laquelle l'infini et l'éternité sont indispensables.
S'il y a quelque chose de bien plus fondamental que l'idée de l'Etre non-multiple (qui au passage a toutes les raisons d'être un produit de la conscience justement ) c'est bien précisément l'idée (qui est plus qu'une simple idée mais quelque chose provenant du plus profond de nous-mêmes) de sens .
Dernière modification par bluemark ; 24/06/2012 à 02h00.
en physique, il y a le mur de plank, le nombres d’étoiles et le nombres de cheveux
lorsque le temps d'exposition est trop court pour mesurer les informations du paysage.
en math, c'est ce qu'on veut l'infini ou 1/0 ou
en philo, c'est un au-dela de ce qui est.
l'Etat est toi
sauf si ce qui est est infini.
Je suis rik.
.
Une fenêtre a déjà été « timidement » ouverte sur l'infini au sens d'une grandeur incommensurable et j'aurais, vous auriez, nous aurions un frère jumeau ou une sœur jumelle à environ 10 puissance 10 puissance 28 mètres d'ici.
Ces jumeaux et jumelles auraient eux-mêmes des jumeaux et jumelles encore plus loin à peu près à la même distance.
Et ça continuerait ainsi à l'infini dans toutes les directions.
http://www.scientificamerican.com/ar...llel-universes
.
Effrayant de voir un tel magazine propager une bourde pareille :
Cette idée fausse, contredite par des exemples très simples, à la vie dure ; on n'est pas près de l'éradiquer.In infinite space, even the most unlikely events must take place somewhere.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Par curiosité (et pour jouer à l'avocat du diable) :
En quoi cette idée est-elle fausse ?
Quels sont les exemples très simples qui la contredisent ?
Pourquoi n'est-on pas près de l'éradiquer ?
.
.
Une fenêtre a déjà été « timidement » ouverte sur l'infini au sens d'une grandeur incommensurable et j'aurais, vous auriez, nous aurions un frère jumeau ou une sœur jumelle à environ 10 puissance 10 puissance 28 mètres d'ici.
Ces jumeaux et jumelles auraient eux-mêmes des jumeaux et jumelles encore plus loin à peu près à la même distance.
Et ça continuerait ainsi à l'infini dans toutes les directions.
http://www.scientificamerican.com/ar...llel-universes
.
Si l'infini se réduisait à cette duplication sans fin , l'infini serait trés pauvre .
De plus sur quoi cette duplication repose t-elle ?
Où est le modéle ?
A quoi cela servirai t-il ?
Lisez Leibniz et sa conception des indiscernables .
Il n'y a pas deux electrons identiques dans tout l'univers .
L'ensembleest infini et ne contient pourtant pas tous les nombres entiers (ni les relatifs, ni les rationnels etc.), et on peut en fabriquer ainsi autant qu'on en veut.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
oui,
j'aurais aprécié qu'on précise un tout petit peu la notion de cardinal en math. ( discussion du début vite éludée ..)
car il me semble qu'elle participe bien à la question du fil.
le fait que le cardinal de N soit le même que celui de Q
et celui de Q différent de R est parlant ( alors que N n'est pas dense dans Q et Q l'est dans R )
Dernière modification par ansset ; 09/09/2012 à 16h24.
Parce qu'il y a des contre-exemples.
Prolégomènes :Quels sont les exemples très simples qui la contredisent ?
a) La probabilité des événements les plus improbables est très exactement égale à 0, car c'est le minimum ;
b) Dans une approche fréquentiste, la probabilité d'un événement est le rapport entre le nombre de réalisation et le nombre total d'événements ;
c) Si un événement arrive un nombre fini de fois (0 compris) dans une suite infinie, sa probabilité est 0 (par application du point b), et fait donc partie des "événements les plus improbables".
Exemple :
Soit la série infinie (dénombrable) composée de 1 suivi d'une infinité de 0. Alors l'événement "1" arrive une seule fois, et l'événement "1 suivi de 1" arrive 0 fois. Ce sont deux exemples de "événements les plus improbables", et le second n'arrive jamais, ce qui contredit la phrase citée.
On l'a voit là dans un magazine de vulgarisation scientifique, on l'a vu sous la plume d'un professeur au Collège de France (de mémoire...), elle est considérée comme vraie par Monsieur tout le monde.Pourquoi n'est-on pas près de l'éradiquer ?
Et je suis raisonnablement sûr que vous n’êtes pas convaincu par la contradiction que j'y amène
Dernière modification par Amanuensis ; 09/09/2012 à 16h59.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
@ bluemark :
Je pense qu'en lisant attentivement l'article de Scientific American en question, on peut voir que l'auteur n'évite pas Leibniz et son concept d'indiscernable, et qu'en réalité, il ne parle pas de duplication à l'identique parfait, mais de duplication d'objets désignés arbitrairement comme identiques (les jumeaux de l'article peuvent NE PAS agir de façon identique).
Cela dit, pour tenter de cerner par l'exemple la question de la duplication, nous avons sur terre avec l'émergence de la vue chez l'animal un exemple d'émergence de l'œil à partir de branches d'évolution concernant des espèces différentes. Il est peut-être possible d'envisager qu'à partir d'environnements non pas parfaitement identiques mais TRÈS semblables l'évolution produit l'émergence de sujets ou d'objets non pas parfaitement identiques mais TRÈS semblables.
Nous pouvons penser à ce que semble vouloir nous dire aujourd'hui certains scientifiques affirmant par la déduction statistique que l'univers observable est peuplé de 10 000 milliards de milliards de planètes « habitables » que non seulement la vie est apparue sur un nombre non négligeable de ces planètes, mais qu'elle s'y est développée selon le même processus de base que sur la Terre, avec évidemment des différences par rapport à la vie sur terre aussi importantes qu'entre les diverses espèces terrestres, cela va sans dire.
Mais pour revenir à Scientific American, notons que cette revue, ou plutôt ce magazine nous parle d'univers parallèles (pouvant - c'est moi qui ajoute - comprendre des dizaines de milliers de milliards de milliards de planètes « habitables » ) en semblant vouloir attirer notre attention sur le sérieux de l'affaire, ne serait-ce que par la controverse entre scientifiques que cela entraîne (les uns sont pour, les autres sont contre, comme ça arrive souvent en science).
http://www.scientificamerican.com/ar...allel-universe
Editor's note: In the August issue of Scientific American, cosmologist George Ellis describes why he's skeptical about the concept of parallel universes. Here, multiverse proponents Alexander Vilenkin and Max Tegmark offer counterpoints, explaining why the multiverse would account for so many features of our universe—and how it might be tested.
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@ Amanuensis
D'accord avec les prolégomènes indiqués et l'exemple donné.
Cela dit, le fait qu'un article soit proposé par un magazine de vulgarisation scientifique ne me semble pas dévaluer à priori la valeur de cet article. La qualité de la vulgarisation permise par un tel magazine n'est cependant pas assurée en fonction des travaux d'un comité de relecture, c'est vrai.
Mais une revue scientifique à comité de relecture comme Nature a déjà proposé à ses lecteurs des articles pouvant paraître très tirés par les cheveux, notamment dans le domaine de la cosmologie développée par Jean-Pierre Luminet, qui est parfois sollicité par Futura Science. Or, je me trompe peut-être, mais il me semble que les travaux de Monsieur Luminet ne sont pas totalement incompatibles avec ceux des scientifiques nous entretenant de multivers.
.
"Soit la série infinie (dénombrable) composée de 1 suivi d'une infinité de 0. Alors l'événement "1" arrive une seule fois, et l'événement "1 suivi de 1" arrive 0 fois. Ce sont deux exemples de "événements les plus improbables", et le second n'arrive jamais, ce qui contredit la phrase citée.
"
Par application du point b, "1" a aussi une probabilité nulle.
Ce que je voulais dire, mais on a été coupé, c'est que, je suis d'accord que dire "ensemble infini = tout et n'importe quoi peut se passer" est faux. Mais il me semble que ce n'est pas ce qu'implique la théorie du multivers développée ici. Au contraire même, on est loin du n'importe quoi, puisque les "univers parallèles" obéissent aux mêmes lois physiques.
Ou alors je n'ai rien compris à ton intervention (qui se voulait peut-être d'ordre générale par rapport à cette fameuse phrase citée?) ou bien au modèle proposé
Entièrement d'accord !
En fin de compte, ce qui semble ressortir des travaux des scientifiques, c'est que les dés sont pipés, et que si infiniment grand il y a, infinité de configuration il n'y a pas. D'après ce que, humblement, je comprendrais de la chose.
.
Justement non à priori (impossible par définition à vérifier) et théoriquement non plus . Ces univers (bien que devant être reliés les uns aux autres obligatoirement selon moi) sont différents les uns des autres , ils proviennent d'autres "bulles causales" selon les théoriciens .
@ victor.digiorgi
Ce que tu dis ne remet pas en cause ce que j'ai dit . Pour le reste , "semblable" est en fait une notion floue , on peut presque tout mettre sous ce terme .
Je pense que des évènements se ressemblants sur un grand nombre d'aspects ont toutes les chances d'être la preuve de quelque(s) chose(s) de commun(es) de manière sous-jacente . Dans le cas de l'oeuil il doit y avoir certaines séquences sinon d'ADN en tout cas au niveau moléculaire permettant cela . Mais je ne suis pas spécialisé là dedans .
Dernière modification par bluemark ; 10/09/2012 à 01h17.
Essentiellement sur le point général.(qui se voulait peut-être d'ordre générale par rapport à cette fameuse phrase citée?) ou bien au modèle proposé
Mais cela s'applique au modèle proposé.
Il faut réaliser que la propriété "tout arrive" dans une série infinie est une propriété très particulière, et le plus souvent très difficile à démontrer. En fait, à part des séries construites pour cela, il n'y a pas d'exemple certain.
Que l'Univers (ou un ensemble d'Univers parallèles) contienne "tout" est une propriété extrêmement forte, et trouver un argument physique qui implique cette propriété paraît impossible. Et c'est non réfutable en soi.
La confusion, àmha, est faite avec l'imagination. Il n'y a pas de difficulté à imaginer (et donc, d'une certaine manière, construire) un "Univers du possible", où "tout arrive". C'est ce qu'invite à faire Borges avec sa "Bibliothèque de Babel". Il s'agit d'une construction mathématique, un pur produit de l'intellect. On peut faire la même chose avec l'Univers, ou avec des univers parallèles, mais cela n'en reste pas moins un simple produit de l'imagination, qu'aucun processus conforme à la démarche scientifique ne permet d'accepter comme modèle de notre Univers.
Dernière modification par Amanuensis ; 10/09/2012 à 04h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourquoi donc ? Passer de "tout arrive" à "un nombre fini de configurations", c'est passer d'un extrême à l'autre !
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
D'un point de vue purement mathématique, tous les cas sont possibles :
Si je considère que les "configurations" sont des nombres entiers, alorsLa notation {{ }} représente un multiset.
- {{0, 1, 2, 2, 2, 2, ...}} est infini mais ne contient qu'un nombre fini de configurations (3 ici), et alors une, au moins, doit se répéter infiniment
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Mais justement, il me semble que le modèle proposé, postule bien une infinité d'univers, basée sur une infinité de "sphères de Hubble", mais le tout dans un ensemble homogène de lois de la physique. Si j'ai bien compris, l'auteur propose différents "niveaux" d'univers parallèles.
Je cite: " Level I (other such regions far away in space where the apparent laws of physics are the same, but where history played out differently because things started out differently), Level II (regions of space where even the apparent laws of physics are different), Level III (parallel worlds elsewhere in the so-called Hilbert space where quantum reality plays out), and Level IV (totally disconnected realities governed by different mathematical equations)."
Au moins pour le niveau I, on n'est pas dans du "tout peut arriver". Ou alors, "tout peut arriver compte tenu des lois suivantes:..." et donc il y a un univers où j'écris aussi ceci, mais en persan.
A propos du "tout peut arriver", on est dans autre chose... Je pense au réalisme modale, peut-être (mais ce n'est plus de la physique).
