déterminisme

[gatsu]

bonjour,

Avant l'apparition de la mecanique quantique l'univers etait deterministe,a l'avenement de celle ci les lois le gouvernant sont devenues probabilistes...pourtant aujourd'hui encore des scientifiques estiment que cet aspect probabiliste est du a une defaillance experimentale (puisque l'equation de schroddinger est deterministe) et pronent alors un univers purement determiné.....n'etant pas assez calé en mecanique quantique je ne peux repondre a cette question de maniere sure et vous pose donc la question:

l'univers? probabiliste ou deterministe?

ps:desolé si la question peut paraitre ennuyeuse

[Actarus]

Dans l'antiquité, pour se sortir de cette impasse qui mène au fatum (à une destinée totalement déterminée), les épicuriens avaient inventé le principe du clinamen (les atomes peuvent "dévier" de manière infime de leur trajectoire), véritable principe d'incertitude avant l'heure.

Je vous laisse méditer là dessus ...

[DonPanic]

S'lu

l'univers? probabiliste ou deterministe?

Les 2 mon colonel

Je crois que toutes les civilisations ont un équivalent au hasard...

Si les mêmes lois prévalent dans l'ensemble de l'Univers,
si 2 étoiles de même masse ont partout le même comportement,
alors cet univers serait déterministe

mais il y a des mécanismes dont la résolution des équations peut amener une foultitude de solutions toutes équiprobables,

si de petites variations peuvent entrainer de grands effets,
comme à l'approche des transitions de phase
alors nous nous trouvons face au chaos,

qui n'est pas vraiment déterministe

dans lequel cependant règnent des ilots de relative stabilité,
les attracteurs étranges

de sorte qu'aucun astronome ne se risque à prédire la dynamique du système solaire
à très long terme ( qqs centaines de millions d'années)

[Cross]

Je sais ça fait un bout de temps que ce sujet est ouvert, mais étant nouvel abonnée je fais petit à petit mon chemin. Et cette question m'attire.

Alors : gatsu dit " L'Univers? Probabiliste ou déterministe?"

En tant que biologiste, la reponse est déterministe. En effet l'étude du vivant nous le montre très bien. ( Eh! Oui l'Univers c'est aussi le vivant!).

Cf: l'expérience de Louis Pasteur sur la fermentation et générations
spontanées ou plus simplement les pompes biologique (Ex. pompe Na+/K+), les réactions enzymatiques, l'influx nerveux...etc

L'Univers est dévenu probabiliste par notre envie de le quantifier, de le mesurer : savoir quel est la masse d'un atome, le nombre d'atomes x et y constituant un corps w, la longeur de ceci. Aboutissant ainsi à l'établissement des étalons, des unités de calcul (unités du système CGS, MKS, SI) et j'en passe.
Ceci enfin de pouvoir prédire tel ou autre phénomène, rendant ainsi aux yeux du monde l'Univers probabiliste.

Un physicien Suisse, Jean Rossel, a un jour écrit : "Etant données certaines conditions initiales pour un phénomène évoluant au cours du temps, celui-ci se déroulera d'une façon déterminée, toujours la même pour les mêmes conditions initiales."

Mais le probabilisme n'est-ce pas lui qui réveille notre curiosité scientifique?

Bye Cross!

[Yoyo]

En tant que biologiste, la reponse est déterministe. En effet l'étude du vivant nous le montre très bien. ( Eh! Oui l'Univers c'est aussi le vivant!).

Cf: l'expérience de Louis Pasteur sur la fermentation et générations
spontanées ou plus simplement les pompes biologique (Ex. pompe Na+/K+), les réactions enzymatiques, l'influx nerveux...etc

J'ai du mal a comprendre en quoi ces experiences te permettent de conclure que l'univers est deterministe ???

Yoyo

[Simonus]

Je ne suis pas un grand scientifique (bel euphémisme lol ), mais j'ai pas mal de conviction.
Avec un copain, pourtant pas déterministe, on s'est dit que le hasard était un modèle que l'homme utilise car il n'est pas assez "puissant" pour appréhender les "infinies" chaînes de causes et conséquences qui ont fait qu'un événemnt est né
Je met infinies entre "" car elles le sont presque, et grandissent a vitesse exponentielle depuis que le monde est monde, mais elles sont énormes mais qd meme finies, ce quin me fait parler d'un monde déterministe et pas probabiliste

sinon, a propos, vous savez ou je pourrais trouver des info sur la physique quantique, parce que j'y touche vraiment rien. Il n'y a pas ds cours ou des exlications disponible sur le net??

[Lilith]

les probabilité ne sont que l'expression d'un petit probleme.

Pour connaitre l'issu du choc de plusieurs boule de billard il te faut la vitesse,la position de chaque boule (ca c relativement simple). Hors si tu cherche a connaitre la vitesse ou la position d'un electron par exemple tu va utiliser des methode tellement barbare que tu va tout chambouler (si je cherche la vitesse je modifie sa position sans pouvoir au préalable la calculer... et si je cherche la position je modifie sa vitesse...) dure dure la vie ... C'est l'indeterminisme quantique de ce que j'ai comprit. dès lors Adieu solution simple je ne peu calculer que des probabilité...

Cependant l'action n'en reste pas moins déterminé c'est juste que nous sommes incapable de la prédire ... (Dit adieu a l'horoscope)

Il te reste quelques idée farfelu traitant de ce sujet ... comme le fait que l'homme est libre car une partie divine en lui est capable de mmodifier les probabilité quantique en fonction de sa volonté ....

[poussifeu]

sinon, a propos, vous savez ou je pourrais trouver des info sur la physique quantique, parce que j'y touche vraiment rien. Il n'y a pas ds cours ou des exlications disponible sur le net??

je te conseille un petit bouquin (une collection en fait) : " Sans Aspirine"
le titre de ce livre est évidemment : "La Physique Quantique sans Aspirine"

malheureusement j'ai oublié le nom de l'éditeur, tu seras obliger de te contenter de cela .
le bouquin reprend toutes l'historique de la physique quantique avec les différentes théorie émises puis réfutées ou confirmées. bref c'est pas mal mais il faut je pense avoir tout de même avoir un certain esprit scientifique pour s'y retrouver et je te conseille également d'avoir un tube d'aspirine sous la main notamment pour la fin du bouquin (pas si facile que ca) .
Sinon sur le net tu trouveras surement quelque site par ci par la.

A+

[DonPanic]

Slu

Cependant l'action n'en reste pas moins déterminé c'est juste que nous sommes incapable de la prédire ...

Faux, relis la discussion : Le hasard existe-t-il ?
Il ne s'agit pas d'impossibilité par incapacité, il s'agit d'indéterminisme fondamental de la nature

[lyapounov]

Il ne s'agit pas d'impossibilité par incapacité, il s'agit d'indéterminisme fondamental de la nature

salut
le meilleur exemple est l'etude des trois corps.
Poincaré a prouvé que l'étude des trajectoires était déterministe mais complètement cahotique. Ainsi on peut calculer toutes les trajectoires que peut suivre la Terre sur son orbite, de la plus régulière à celle qui nous menera droit au centre du soleil, on ne pourra pas prédire laquelle sera prise par notre planete. Ceci n'est pas du à un manque de savoir mais à la structure intrinseque du probleme qui pour une variation infinitésimale dans les conditions initiales peut générer un résultat totalement différent (croissance exponentielle des écarts). C'est le fameux (et tres éculé ) Effet Papillon

[charly]

Il me semble que les math sont deterministe au possible :
Pour deux situation ayant les mêmes conditions initiales , on arrive au même resultat . Ainsi , même la théorie du chao est deterministe , dans le sens que , elle part du prncipe qu'on ne peux pas connaitre tout les parametres et donc on en fais abstraction .
L'univers me parait fatalement deterministe .

Le principe d'heisemberg ne fais pas defaut a ce concepte , ni la physique quantique . Enfin , il ne me semble pas

[Lilith]

Slu

Faux, relis la discussion : Le hasard existe-t-il ?
Il ne s'agit pas d'impossibilité par incapacité, il s'agit d'indéterminisme fondamental de la nature

j'avais lu un truc dans science et vie ou ils expliqué que l'inderterminisme quantique était envisageable comme un simple manque d'information. Un peu comme Kant illustré son propos par "Das Ding an sich is nicht das ding fur mich" (la chose en soi n'est pas la chose pour moi) l'article expliqué que l'a demande d'information perturbant le système étudié l'inderterminisme pouvait se comprendre comme un manque d'info et donc au final les info que j'ai ne sont pas forcement toute extractable de la chose étudier.

[DonPanic]

Slu

j'avais lu un truc dans science et vie ou ils expliqué que l'inderterminisme quantique était envisageable comme un simple manque d'information. Un peu comme Kant illustré son propos par "Das Ding an sich is nicht das ding fur mich" (la chose en soi n'est pas la chose pour moi) l'article expliqué que l'a demande d'information perturbant le système étudié l'inderterminisme pouvait se comprendre comme un manque d'info et donc au final les info que j'ai ne sont pas forcement toute extractable de la chose étudier.

Sciences & Vie a une vieille tradition bien connue de positivisme étroit. Vois la réponse #10 de lyapounov,
si les équations de la dynamique d'un système sont correctes et offrent une infinité de solutions, alors l'indétermination est fondamentale, que le système soit classique ou quantique.

[pi-r2]

Les mathématiques ne sont pas déterministes. Sinon nous disposerions d'une jolie formule pour obtenir le nombre premier numéro N dans la liste. A l'inverse si en biologie le monde parait déterministe c'est grace à la loi des grands nombres. Quand on lance un dé à 6 faces numérotées de 1 à 6 , la moyenne des valeurs des lancer tend irrémédiablement vers 3.5 de manière de plus en plus "resserrée". C'est cette loi des grand nombre qui autorise le niveau macroscopique auquel nous vivons à être essentiellement déterministe.

La loi des grands nombres peut être vue comme une victoire de l'ordre sur le chaos. A l'inverse les nombre premiers sont la revanche du chaos sur la loi (c'était la page spiritualité du jour)

[Lilith]

si les équations de la dynamique d'un système sont correctes et offrent une infinité de solutions, alors l'indétermination est fondamentale, que le système soit classique ou quantique.

Admettons. cependan ca ne résous pas totalement le problème. tu me dit que pour un système tu trouve une infinité de solution. Soit. mais ton système ne va bien en prendre qu'une. Des lors qu'est ce qui va joué à l'instant t du basculement du système vers une solution plutot qu'une autre ?? comment expliquer l'aléatoire ? On est en train tout les deux de se projeter dans la boîte noire dont on ne connais le mécanisme. ce qui m'interresserai c'est de connaitre tes argument pour l'explication d'un basculement non déterminé à l'instant t.

Poincaré de ce que j'en ai comprit pense a un basculement déterminé mais complexe a comprendre, du fait des infinité de variation minime possible, influant le résulta final.

On en revient au principe que le monde est déterminé mais que la lecture en est quasi impossible du fait de sa complexité...