La science est elle un mythe comme un autre ?

[Médiat]

je dirais que la science s'apparente à un mythe [...]

Si la question est de savoir s'il y a une part de croyance, voire de foi, dans la science, la réponse est évidemment oui, les théories scientifiques sont toutes basées sur un certain nombre de principes initiaux qui sont admis (et chercher à repousser ces principes revient simplement à les remplacer par d'autres (plus simples ou plus efficaces ou moins nombreux ou plus élégants etc.)) ; si la question est bien, comme l'indique le titre, de savoir si cela met la science au niveau de toutes les autres croyances, la réponse est évidemment non : j'ai suffisamment foi en la pesanteur pour mettre ma vie et celle de mes enfants en jeu en prenant un avion, et nous sommes nombreux dans le monde à prendre ce risque et à pouvoir en parler après l'expérience, je ne crois pas que l'on trouve beaucoup de gens près à se lancer du haut de la tour Eiffel sans le moindre appareillage avec juste la foi qu'un phénomène étrange leur permettra d'atterrir sans le moindre dommage, et ceux qui voudraient le tenter seraient vite (on peut même calculer en combien de temps) démentis.
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[invité576543]

Tangile, concret, pratique, matériel? De quoi parles-t exactement?

J'ai donné des exemples, message #13. Mais j'anticipais que ce message ne serait pas vraiment lu par les principaux protagonistes de cette discussion, qui ignorent superbement l'aspect principal de la science, aspect qui permet de répondre immédiatement non à la question en titre.

Un réfrigérateur par exemple.

Quel autre mythe a permis une innovation dans la manière de conserver les aliments?

Cordialement,

[invite6754323456711]

Est-ce que quelqu'un peut citer un seul "mythe" ayant des conséquences pratiques, tangibles, concrètes, visibles, ... vaguement comparables?

La science-fiction ne se présente-t'elle pas comme une mythologie moderne ? Elle est sous-jacente à la logique futuriste


Patrick

[Niels Adribohr]

Quel autre mythe a permis une innovation dans la manière de conserver les aliments?

Je suis plûtot d'accord avec toi à cela prêt que tu sembles un peu réduire la science à sa dimension "application technologique".

[invité576543]

Je suis plutôt d'accord avec toi à cela prêt que tu sembles un peu réduire la science à sa dimension "application technologique".

Belle inversion rhétorique.

C'est vous qui ignorez totalement la dimension application technologique de la science. Je me contente de tenter (en vain) d'équilibrer un peu.

Or cela ne devrait même pas être nécessaire, l'aspect technique de la science est une évidence, et demande un effort volontaire pour l'occulter.

J'en déduis que la non mention de l'aspect technique, dans le cadre de la comparaison de la science avec autre chose, est une omission volontaire, un parti-pris que je ne peux interpréter que comme cherchant à défendre une philosophie anti-science, très à la mode ces temps-ci en occident (et ce tout en utilisant évidemment tout les jours tous les bénéfices techniques de la science ).

Cordialement,

[invité576543]

Je suis plûtot d'accord avec toi

Si on est d'accord avec moi, alors la réponse à la question est de manière totalement évidente "non", et on peut fermer le fil.

Cordialement,

[invite7863222222222]

La science est elle un mythe comme un autre ?

Non la science n'est pas un mythe car un mythe est basé sur des faits imaginaires mettant en relation des hommes ou des figures personnelles.

La science elle n'est pas basée sur ce caractère personnelle des mythes.

Par contre, je pense que oui, elle est basée sur la croyance en certains faits et à la différence près que ces faits ne mettent en oeuvre que des éléments (non personnels) de la nature, on pourrait la comparer à un mythe.

on peut fermer le fil

Je préfère qu'on laisse ouvert au cas où des personnes ont des réponses à donner à ce message.

[invité576543]

Non la science n'est pas un mythe car un mythe est basé sur des faits imaginaires mettant en relation des hommes ou des figures personnelles.

La science elle n'est pas basée sur ce caractère personnelle des mythes.

C'est une différence, mais je maintiens que ce n'est pas la principale.

Aucun autre système de pensée ne se modifie en fonction de son efficacité. (Une des raisons étant que c'est un des rares (le seul?) systèmes de pensée pour lequel, a) parler d'efficacité ne pose pas de problème éthique, b) l'efficacité -une fois admise dans son principe- peut être constatée par tout un chacun de son vivant )

Par contre, je pense que oui, elle est basée sur la croyance en certains faits

Je suis d'accord avec cela, et l'ai défendu dans des discussions passées.

Mais là encore, la particularité est le renforcement de ces croyances par l'efficacité constatée.

Il y une différence essentielle entre un imaginaire qui permet d'être efficace dans ses décisions matérielles, et un imaginaire qui reste cantonné dans le domaine des symboles.

Je pense que c'est ce qui explique la réticence de nombreux "pro-sciences" à admettre les croyances fondatrices de la science : parce qu'ils les mesurent à l'efficacité.

Mais tomber dans l'excès inverse me semble bien moins excusable.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Belle inversion rhétorique.

C'est vous qui ignorez totalement la dimension application technologique de la science. Je me contente de tenter (en vain) d'équilibrer un peu.

Or cela ne devrait même pas être nécessaire, l'aspect technique de la science est une évidence, et demande un effort volontaire pour l'occulter.

J'en déduis que la non mention de l'aspect technique, dans le cadre de la comparaison de la science avec autre chose, est une omission volontaire, un parti-pris que je ne peux interpréter que comme cherchant à défendre une philosophie anti-science, très à la mode ces temps-ci en occident (et ce tout en utilisant évidemment tout les jours tous les bénéfices techniques de la science ).

Cordialement,

On ne peut réduire la finalité de la science à son application technologique. Cela serait suicidaire envers la science fondamentale qui n'a nullement besoin d'être justifiée par un potentiel mercantile.

Patrick

[invite7863222222222]

Aucun autre système de pensée ne se modifie en fonction de son efficacité

Je ne suis pas d'accord, la science ne se modifie pas en fonction de son efficacité mais de son adéquation à rendre compte du réel.

Les résultats scientifiques sont utilisés à des fins pratiques, mais globalement, ce n'est pas toujours ce qui motive l'activité du scientifique.

Sinon je n'ai rien d'autre à dire on peut effectivement fermer ce fil.

[invité576543]

Je ne suis pas d'accord, la science ne se modifie pas en fonction de son efficacité mais de son adéquation à rendre compte du réel.

Utilise le mot "adéquation" à la place de "efficacité" si cela te plaît, je ne vois pas la différence.

Si tu préfères, on peut parler de "l'efficacité à rendre adéquatement compte du "réel"".

C'est cette efficacité même qui permet les applications techniques : ce n'est qu'en rendant compte adéquatement de ce qui se passe dans les dispositifs artificiels que l'on a confiance que l'on fabrique quelque chose qui va remplir adéquatement les buts qu'on en attend.

Les résultats scientifiques sont utilisés à des fins pratiques, mais globalement, ce n'est pas ce qui motive l'activité du scientifique.

Ben voyons.

(Au passage je note que pour toi "rendre compte adéquatement du "réel"" n'est pas une fin pratique, c'est quoi alors?)

Voilà un bel exemple de croyance.

Et celle-là est bien comparable aux autres mythes : elle permet de se renvoyer une bonne image de soi-même, comme individu, comme appartenant à un groupe ou comme appartenant à l'espèce humaine, selon.

Cordialement,

[Niels Adribohr]

Belle inversion rhétorique.

C'est vous qui ignorez totalement la dimension application technologique de la science. Je me contente de tenter (en vain) d'équilibrer un peu.

Or cela ne devrait même pas être nécessaire, l'aspect technique de la science est une évidence, et demande un effort volontaire pour l'occulter.

J'en déduis que la non mention de l'aspect technique, dans le cadre de la comparaison de la science avec autre chose, est une omission volontaire, un parti-pris que je ne peux interpréter que comme cherchant à défendre une philosophie anti-science, très à la mode ces temps-ci en occident (et ce tout en utilisant évidemment tout les jours tous les bénéfices techniques de la science ).

Cordialement,

-Vous vous trompez complètement sur ce que je pense ou sur ce que sont mes intentions. Vous n'êtes pas dans ma tête alors je vous prie de ne pas me faire de procès d'intention, car en l'occurence, vous êtes ici completement à coté de la plaque.

-Personnellement, l'aspect technologique est le premier argument que j'utilise moi même lorque j'essais de convaincre des gens que la science n'est pas qu'un essemble de croyance aussi injustifiée que certaines superstitions. Donc, ne pensez pas que mes capacités d'entendement, comme vous dîtes, ne dépasse pas à ce niveau celle d'un lombric. Ma remarque allait en faite dans le sens contraire de celui dans lequel vous l'avez interprété. Elle visait à dire que ce n'est pas uniquement la dimension technologique qui justifie la confiance que l'on peut donner aux connaissances scientifiques. Car si cela avait été le cas, comment pourrait on justifier la confiance que l'on a (et que j'ai moi même) en la relativité génerale, alors que ses applications technologique sont très marginales (mis à part le GPS, je n'en voit pas).

-Effectivement, il n'y a pour l'instant pas de débat dans ce fil, puisque personne ne défend ici la thèse relativiste. Il n'y a pour l'instant que des malentendues entre des personnes dont les opinions ne sont finalement pas très différentes. Le titre de ce fil était plus une provocation qu'autre chose. Mais lorsque je lis un article de Feyerabend qui parle de "conte de fée" et qui met la science sur le même plan que la sorcellerie et le chamanisme, comme étant de plus une idéologie totalitaire, et lorsque l'on sait de plus l'influence qu'a Feyerabend parmi les historiens et les philosophes des sciences, je me disais qu'il existerait certaines personnes dans le forum pour défendre la thèse du relativisme, et qu'ainsi, un débat pourrait avoir lieu. Ce sur quoi je me suis trompé.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Le fond de la question n'est-il pas plutôt ici :

Voici les arguments des relativistes :
-La science est une institution sociologique comme les autres. Les luttes d'influence et de pouvoirs, les rivalités etc.. sont présentent comme dans n'importe quelle domaine. Lorsque deux camps s'affrontent, l'histoire des sciences montre que ce n'est pas avec des arguments purement rationnel et logique que l'un des camps fini par triompher, les rapports de force et d'influence semblent beaucoup plus important que la force des arguments.
Rien ne permet de trancher logiquement entre 2 théories : Thomas Kuhn parle par exemple d'incommensurabilité entre deux paradigmes. Les deux camps ne peuvent pas se mettre d'accord parce qu'ils ne vivent pas dans le même monde.

...
L'expérience n'a pas le rôle du juge impartiale que les scientifiques prétendent lui donner.

N'est-ce pas un sophisme ?


Patrick

[invité576543]

-Vous vous trompez complètement sur ce que je pense ou sur ce que sont mes intentions.

Le "vous" était pluriel et visait les participants avant que j'intervienne, et ce que j'exprimais est constatable sur la première moitié de la discussion.

Tu peux la relire, et le constater par toi-même.

Je ne fais aucun procès d'intention, je parle de la teneur visible de la discussion.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Si tu préfères, on peut parler de "l'efficacité à rendre adéquatement compte du "réel"".

Non, je ne préfère pas efficacité, faire de la science au nom de l'efficacité permet de justifier de manière simple cette activité, mais ce n'est pas le moteur, à mon humble avis de l'activité scientifique.

Et celle-là est bien comparable aux autres mythes : elle permet de se renvoyer une bonne image de soi-même, comme individu, comme appartenant à un groupe ou comme appartenant à l'espèce humaine, selon.

Un mythe ne permet pas de renvoyer une bonne image de soi (en tout cas je ne vois pas encore le lien). Sinon je n'ai pas compris en quoi j'avais une croyance : au fait qu'on fait de la science pour la curiosité et non pour l'efficacité, effectivement quelle drôle de croyance.

[Niels Adribohr]

Utilise le mot "adéquation" à la place de "efficacité" si cela te plaît, je ne vois pas la différence.

Si tu préfères, on peut parler de "l'efficacité à rendre adéquatement compte du "réel"".

C'est cette efficacité même qui permet les applications techniques : ce n'est qu'en rendant compte adéquatement de ce qui se passe dans les dispositifs artificiels que l'on a confiance que l'on fabrique quelque chose qui va remplir adéquatement les buts qu'on en attend.



Ben voyons.

(Au passage je note que pour toi "rendre compte adéquatement du "réel"" n'est pas une fin pratique, c'est quoi alors?)

Voilà un bel exemple de croyance.

Et celle-là est bien comparable aux autres mythes : elle permet de se renvoyer une bonne image de soi-même, comme individu, comme appartenant à un groupe ou comme appartenant à l'espèce humaine, selon.

Cordialement,

Cela dépend de ce qu vous entendez par "pratique". Quelle est la fin pratique de la théorie de l'évolution ?

[invité576543]

-Personnellement, l'aspect technologique est le premier argument que j'utilise moi même lorque j'essais de convaincre des gens que la science n'est pas qu'un essemble de croyance aussi injustifiée que certaines superstitions.

Pourquoi alors ai-je été le premier à l'introduire dans ce débat?

Elle visait à dire que ce n'est pas uniquement la dimension technologique qui justifie la confiance que l'on peut donner aux connaissances scientifiques.

Tout dépend de ce qu'on entend par la dimension technique.

Car si cela avait été le cas, comment pourrait on justifier la confiance que l'on a (et que j'ai moi même) en la relativité génerale, alors que ses applications technologique sont très marginales (mis à part le GPS, je n'en voit pas).

Ce n'est pas une question de nombre d'application. Il en suffit d'une seule. Sans les corrections relativistes, le GPS ne marcherait pas, cela suffit à soi seul pour qu'on exige d'incorporer dans le corpus scientifique quelque chose sur le sujet.

Imaginons qu'on ait tenter de faire le GPS sans connaître la RG (cela n'est pas contradictoire, ce n'est pas la connaissance préalable de la RG qui a amené cette application de la science astronautique) : et bien il aurait été nécessaire d'expliquer pourquoi cela ne marche pas, et de trouver un modèle qui propose les corrections permettant que le GPS marche.

Notons qu'il y en a d'autres, comme par exemple la définition du TAI (qui précise être le temps à la surface du géoïde terrestre, les horloges au sol sont maintenant assez précise pour que la variation avec l'altitude soit à prendre en compte).

Le titre de ce fil était plus une provocation qu'autre chose.

Pas malin, parce que le titre cadre la discussion.

je me disais qu'il existerait certaines personnes dans le forum pour défendre la thèse du relativisme, et qu'ainsi, un débat pourrait avoir lieu. Ce sur quoi je me suis trompé.

C'est un forum de Futura Sciences, non? Pas de "Passé Anti-Sciences".

Cordialement,

[Niels Adribohr]

Le "vous" était pluriel et visait les participants avant que j'intervienne, et ce que j'exprimais est constatable sur la première moitié de la discussion.

Tu peux la relire, et le constater par toi-même.

Je ne fais aucun procès d'intention, je parle de la teneur visible de la discussion.

Cordialement,

D'accord,
je me posais effectivement la question de savoir si le "vous" était pluriel, mais dans tout les cas, il semblait m'inclure, vu que tu répondais à mon post. En tout cas, lorque tu dis ça :

"J'en déduis que la non mention de l'aspect technique, dans le cadre de la comparaison de la science avec autre chose, est une omission volontaire, un parti-pris que je ne peux interpréter que comme cherchant à défendre une philosophie anti-science, très à la mode ces temps-ci en occident "

je ne vois personnellement pas pour l'instant un seul participant à cette discussion qui me semble chercher à défendre une philosophie anti-science, ce que d'ailleurs, je regrette un peu pour le débat.

[invité576543]

Cela dépend de ce qu vous entendez par "pratique". Quelle est la fin pratique de la théorie de l'évolution ?

Glups?

Par exemple avoir confiance qu'un modèle animal puisse servir à mettre au point des médicaments pour les humains.

Par exemple permettre d'asseoir objectivement une méthode de classification du vivant, et ainsi prédire des aspects communs entre des espèces proches, et l'utiliser.

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Et quand bien même une théorie scientifique qui améliore "le rendre compte du réel" n'aurait pas d'application maintenant, elle en aura plus tard.

Je vois la science comme une accumulation de connaissance sur le "réel", soit pour usage immédiat, soit comme une sorte de thésaurisation, l'élaboration d'un capital de connaissance qui servira un jour.

Quel peut être l'intérêt ou la motivation à construire un capital de connaissance autre que s'en servir, même si ce n'est pas immédiatement?

Peut-on imaginer un scientifique dire "je sais en toute certitude que ce que je vais trouver ne sert et ne servira strictement à rien, mais je suis motivé à le chercher quand même"?

Cordialement,

[invité576543]

je ne vois personnellement pas pour l'instant un seul participant à cette discussion qui me semble chercher à défendre une philosophie anti-science, ce que d'ailleurs, je regrette un peu pour le débat.

Ce n'est pas du tout l'impression que m'ont donné les 12 premiers messages, ce qui m'a fait réagir assez chaudement.

Maintenant, il peut arriver que des échanges donnent une impression qui n'était pas voulue.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Peut-on imaginer un scientifique dire "je sais en toute certitude que ce que je vais trouver ne sert et ne servira strictement à rien, mais je suis motivé à le chercher quand même"?

Non mais ce n'est pas parceque ce qu'il recherche quelque chose d'utile et d'efficace, mais simplement car une réponse à une question personnelle sert toujours à quelque chose ne serait-ce qu'à satisfaire sa curiosité personnelle.

[invite6754323456711]

Peut-on imaginer un scientifique dire "je sais en toute certitude que ce que je vais trouver ne sert et ne servira strictement à rien, mais je suis motivé à le chercher quand même"?

Cordialement,

Tout dépend encore qu'elle interprétation est donné à ne sert à rien.

Si on en revient au débat sur le problème de l’objectivité de la science. Existe t'il des exemples de polémique ou le conflit d'intérêt ayant pris le pas sur l'argumentaire scientifique aurait permis de faire émerger une théorie non cohérente ?

Patrick

[invite6754323456711]

Tout dépend encore qu'elle interprétation est donné à ne sert à rien.

Si on en revient au débat sur le problème de l’objectivité de la science. Existe t'il des exemples de polémique ou le conflit d'intérêt ayant pris le pas sur l'argumentaire scientifique aurait permis de faire émerger une théorie non cohérente ?

Patrick

Pour avoir un avis sur l'Antiscience http://en.wikipedia.org/wiki/Antiscience

Pour lancer le débat dans un forum scientifique il faut donc trouver un avocat du "diable" (comme la mentionné mmy) ?

Patrick

[Niels Adribohr]

Pourquoi alors ai-je été le premier à l'introduire dans ce débat?

Parce que comme je l'ai dit au 1er post, j'ai d'abord présenté les arguments des relativistes dont j'avais connaissance, et que comme je ne voulais pas faire un monologue, j'ai dit dès le 1er post que :

Je précise que je ne suis moi-même pas relativiste. Je ne suis par exemple pas convaincu par l'argument de l'incomensurabilité. Je pense avoir des objections à fournir à ces arguments, mais j'ai maintenant assez parlé, et j'ai peur que si j'en dit trop tout de suite, la longueur du texte décourage ceux qui voudraient rentrer dans la conversation.

Je n'ai pas exprimer mes propres opinions avant le post 17, certes après ta 1ere intervention. Avant ce post, je ne fais que discuter avec Jreeman de l'interpretation à donner à Kuhn. Et je le dit clairement dans ce post, et mon premier argument est :

Pour l'instant, je n'ai fait aucune critique [...]

Je pense qu'il est relativement aisé de montrer la fiabilité des connaissances scientifiques en constatant leur opérativité.

Il est évident que par opérativité, j'incluais les applications technologiques.


Bon, maitenant que ce malentendu est, je l'espere, éclairci, je remarque que l'on a quand même un point de désaccord sur la finalité de la science quand tu dis ça :

Je vois la science comme une accumulation de connaissance sur le "réel", soit pour usage immédiat, soit comme une sorte de thésaurisation, l'élaboration d'un capital de connaissance qui servira un jour.

Je suis d'accord avec la 1ère partie de la phrase. Elle me semble suffisante. Il me semble qu'en disant :

"soit pour usage immédiat, soit comme une sorte de thésaurisation, l'élaboration d'un capital de connaissance qui servira un jour."

tu exclus bon nombre de vocations scientifiques. Je ne pense pas que Newton ou Descartes s'interessaient aux applications de leurs travaux. Je ne pense pas que Darwin s'interessait aux applications pratiques de ses travaux. D'ailleurs, dans son livre, et je suis assez d'accord avec lui sur ce point, Kuhn dit qu'une raison pour laquelle les sciences de la nature progressent beaucoup plus que les sciences sociales, c'est qu'elles ne se préoccupent pas de leurs utilités sociales et se concentrent sur les problèmes qu'elles peuvent résoudre. Au contraire, un chercheur en science sociale doit justifié l'utilité de ses travaux.

Peut-on imaginer un scientifique dire "je sais en toute certitude que ce que je vais trouver ne sert et ne servira strictement à rien, mais je suis motivé à le chercher quand même"?

Même si j'étais cynique je verrais au moins une bonne raison pour qu'un scientifique s'interesse à ses recherches sans se préocupper des applications qu'elles auront. Cette raison est donnée par Pascal :

"curiosité n'est que vanité. le plus souvent, on ne veut savoir que pour en parler. "

Cela, c'est à l'échelle de l'individu. A l'échelle d'une nation, cela s'appelle le "prestige".

[Niels Adribohr]

Pour avoir un avis sur l'Antiscience http://en.wikipedia.org/wiki/Antiscience

Pour lancer le débat dans un forum scientifique il faut donc trouver un avocat du "diable" (comme la mentionné mmy) ?

Patrick

Oui tu as raison. Je pensais en trouver ici, car j'en ai déjà trouvé dans la "vrai vie" (en fait, ils n'étaient pas totalement relativiste, et je doute que quelqu'un le soit complètement, mais en tout cas ils étaient sous certains aspects assez proche du relativisme). Et puis surtout, certaines personnes proches du milieu scientifique (ce sont souvent des gens qui pratiquaient une "science dure", (mettez autant de guillemet que vous le voudrez) et qui se sont réorientés dans l'épistémologie ou dans des sciences sociales) ont tendance à ne parler uniquement de l'aspect subjectif de la recherche, de ses déterminismes sociaux etc... bref, de tout ce qui accréditent les thèses relativistes.

Pour donner un exemple :
- vous parler à un scientifique de l'homéopathie ou de la mémoire de l'eau, il vous répondra 8 fois sur 10 que tout ça ne qu'est de la foutaise, de la supercherie, de la pseudo-science.

-vous parlez de l'homéopathie à ces gens dont je parles, ils vous disent que les scientifiques ont des oeillères, qu'ils ne veulent pas admettre ce qui va à l'encontre de ce en quoi ils croient, qu'une véritable censure établit par les autorités scientifiques s'est produite à l'encontre des partisans de la mémoire de l'eau, et cela, à l'encontre de toutes les règles dont ils estiment eux-même être scientifique. Bref, ils comparent la science à une institution religieuse dogmatique, qui de plus, mystifie son monde en prétendant être objectif.

[invite0fb72cf8]

Oui tu as raison. Je pensais en trouver ici, car j'en ai déjà trouvé dans la "vrai vie" (en fait, ils n'étaient pas totalement relativiste, et je doute que quelqu'un le soit complètement, mais en tout cas ils étaient sous certains aspects assez proche du relativisme).

Je doute quand même qu'aller sur un forum de vulgarisation scientifique soit le meilleur endroit pour trouver des tenants d'un relativisme épistémologique dur. En général, tu trouveras plutôt ces gens dans des milieux universitaires très influencés par les courants post-modernistes post-modernisme, ou chez les défenseurs de théories pseudo-scientifiques, qui veulent réhabiliter leur marotte (la lévitation, télépathie, etc...) en changeant à leur gré les standards scientifiques. Un essai intéressant, pour voir les liens entre ces deux nébuleuses qu'à priori tout sépare, c'est 'Pseudosciences et postmodernisme' d'Alan Sokal.

Cela dit, le relativisme épistémologique total est intenable, parce qu'en tant que théorie, sa validité est confirmée/infirmée par les mêmes méthodes que toute théorie scientifique, qui justement ne sont que des récits mythiques. Dire que la science n'est qu'un mythe est également un mythe.

Sinon, je trouve que l'argument de l'anarchisme épistémologique de Feyerabend est intéressant, surtout dans son idée de rapport au pouvoir. L'indépendance entre le pouvoir politique/économique et la communauté scientifique est capitale. Il suffit de s'intéresser aux problèmes de réchauffement climatique pour voir les dérives qui peuvent apparaitre dans un sens et dans l'autre.

A+

Ising

ps: sinon, en lien avec la physique, il y a le livre 'How experiments ends', qui démonte les arguments du relativisme épistémologique en s'intéressant à la découverte des courants neutres en physique, en étudiant de près une grande découverte, et en montrant qu'entre la manière dont on découvre les choses et la manière dont on dit les avoir découverte 30 ans plus tard, il y a souvent une grosse différence.

[invite6754323456711]

Bonjour,

La question de fond n'est elle pas "la science est-elle objective" ?

Qu'entend-on par objective ? La science, est l’idée d’une connaissance impliquant un rapport de vérité-adéquation entre des énoncés et des faits du monde. Une science est objective si elle décrit un réel ?

Le concept de vérité est-il pertinent pour rendre compte de l’objectivité scientifique ?

Patrick

[Niels Adribohr]

Je doute quand même qu'aller sur un forum de vulgarisation scientifique soit le meilleur endroit pour trouver des tenants d'un relativisme épistémologique dur.

Oui, tu as sans doute raison.

Un essai intéressant, pour voir les liens entre ces deux nébuleuses qu'à priori tout sépare, c'est 'Pseudosciences et postmodernisme' d'Alan Sokal.

Oui, je me suis renseigner sur le sujet. J'ai pour l'instant surtout lu des articles de Bricmont, le compère de Sokal dans cette affaire. Je me surprends à être souvent en assez bon accord avec ce qu'il dit, alors qu'il est souvent la cible de pas mal d'épistémologue.

Cela dit, le relativisme épistémologique total est intenable, parce qu'en tant que théorie, sa validité est confirmée/infirmée par les mêmes méthodes que toute théorie scientifique, qui justement ne sont que des récits mythiques. Dire que la science n'est qu'un mythe est également un mythe.

Oui, c'est précisement ce que dit Bricmont sur le lien http://dogma.free.fr/txt/JB-Positivisme.htm:

Pour ce qui est de Kuhn, on peut d’abord poser le problème de l’autoréfutation : ou bien on adhère au scepticisme radical, ce que Kuhn ne fait pas, ou bien le physicien, le biologiste et l’historien se retrouvent dans le même bateau, celui de la recherche empirique : en analysant les faits et en les utilisant pour tester nos théories on progresse tant bien que mal dans la connaissance du monde ; Kuhn lui-même pense sans doute que son analyse donne « une approximation plus exacte » de ce que sont les sciences que la vision positiviste. Mais si des méthodes empiriques (recherche et analyse de textes par exemple) permettent des progrès objectifs en histoire, pourquoi des méthodes analogues ne permettraient-elle pas de faire de tels progrès en physique ou en biologie ?

Sinon, je trouve que l'argument de l'anarchisme épistémologique de Feyerabend est intéressant, surtout dans son idée de rapport au pouvoir. L'indépendance entre le pouvoir politique/économique et la communauté scientifique est capitale. Il suffit de s'intéresser aux problèmes de réchauffement climatique pour voir les dérives qui peuvent apparaitre dans un sens et dans l'autre.

Ising

Certes, mais en refusant l'autorité scientifique dans cette affaire, qu'est-ce qui aurait poussé Mme Paline par exemple à continuer les rejets massifs de gaz à effet de serre.

[invité576543]

La question de fond n'est elle pas "la science est-elle objective" ?

Je ne pense pas. Déjà ne serait-ce que parce que la notion de science objective est un mythe

Du coup les questions que tu mets ensuite sont caduques.

---

Je comprends le sujet de ce fil comme étant le relativisme au sens où toute opinion sur un sujet ressortissant des méthodes scientifiques est aussi valable qu'une autre, ou encore que la valeur d'une théorie est une convention locale, spécifique à un groupe social.

Pour moi le contraire du relativisme n'est pas l'objectivité (illusoire àmha), c'est plus un "universalisme", l'idée qu'une théorie scientifique, prise dans son domaine de validité, est valide pour n'importe qui. Un réfrigérateur conserve les aliments quelle que soit la culture ambiante et quelle que soit l'opinion qu'a son utilisateur sur la thermodynamique.

Parmi les attractions vers le relativisme scientifique, on trouve les sciences dont le sujet impacte la vision que l'espèce humaine a d'elle-même, comme la théorie de l'évolution. Le relativisme scientifique donne immédiatement une place au créationnisme par exemple. Ou a toute "théorie" non physique de la conscience, autre exemple.

L'acceptation d'un "universalisme" de la science (et du principe du doute qui va avec) ne laisse pas grande place à ces alternatives.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Même si j'étais cynique je verrais au moins une bonne raison pour qu'un scientifique s'interesse à ses recherches sans se préocupper des applications qu'elles auront. Cette raison est donnée par Pascal :

"curiosité n'est que vanité. le plus souvent, on ne veut savoir que pour en parler. "

Cela, c'est à l'échelle de l'individu. A l'échelle d'une nation, cela s'appelle le "prestige".

Je ne vois pas en quoi aborder les choses par cet aspect est éclairant : en quoi la différence de progrès (si c'est un progrès) entre, par exemple, aller au travail à pied et utiliser une voiture (fonctionnant grâce au GPS) constitue à l'inverse de la curiosité un objectif juste honnête de la science ?

La science est un élan humaniste visant à alléger l'homme de ses contraintes physiques ? Peut-être en partie. En tout cas, je n'ai pas l'impression que c'est ce que l'on observe tout le temps.