La Liberté

[WizartS]

Faire un choix est un évènement qui s'identifie dès que tu hésites, cela reste un processus physiologique...

si précisément cela reste un processus physiologique, alors il existe nécessairement une représentation physique de ce processus. Et c'est là tout le problème : si véritablement ce processus existe, comment doit-on le représenter ? Si la matière qui nous compose permet ce processus, quels propriétés le permet ?

Car la plupart du temps, pour expliquer un phénomène, la démarche scientifique consiste à mettre en évidence des liens en faisant varier les conditions sur une ou plusieurs grandeurs physiques. Ce qui conduit (généralement) à proposer une vision déterministe des choses. Mais cette démarche ne me semble pas permettre d'inclure (mais je peux me tromper) ce processus qui nous permettrait d'identifier qu'il soit possible de faire des choix.

Ou sinon, il doit être possible de donner une représentation physique de ce processus.

[Les Terres Bleues]

Pour prendre un exemple, si je suis un chemin, que ce chemin mène à 2 autres chemins séparés (l'un à gauche, l'autre à droite). Si je ne connais pas leur destination mais si je veux continuer ma route quand même, je vais devoir choisir entre le chemin de gauche ou le chemin de droite. Admettons que j'effectue mon choix, je poursuis nécessairement ma balade sur un des 2 chemins. Bien que je pense avoir choisi d'emprunter l'un ou l'autre des 2 chemins, ai-je réellement effectué un choix, ou n'ai-je fais que suivre des règles qu'une théorie physique suffisamment puissante pourrait expliquer ?

L'exemple que tu proposes n'a que peu à voir avec le terme de liberté, dans le sens où puisque tu ignores la destination des chemins, en poursuivant ta balade "au hasard", tu ne mets en jeu qu'un principe de probabilités.

Une cause peut-elle engendrer 2 effets (potentiels) ?

Dans les mêmes conditions, non. Mais y a-t-il une réelle possibilité de conditions identiques ? Ce n'est pas certain.
Un lancer de pièce de monnaie peut avoir deux effets potentiels différents "pile" ou "face" comme résultat. Quel est ou quels sont les éléments de causalité qui vont orienter la pièce ? Et là, on ne parle pas encore du "choix" de la pièce, parce que rien n'indique qu'elle choisit.
Donc, il était effectivement nécessaire de réduire le champ de la question initiale. En ce qui concerne les êtres vivants, on sous-entend qu'ils perçoivent plus ou moins les conséquences de leur choix, mais disposent-ils réellement de la totalité des paramètres ?

Donc, mon point de vue pour résumer, une même cause => un effet identique. Mais comme les conditions d'une expérimentation ne peuvent jamais être "absolument" identiques, on travaille toujours avec des approximations, et si choix il y a, ce qui n'est pas avéré, il ne peut qu'être appuyé sur des données non décidables en termes de logique.
J'ajoute par contre en passant que je connais très peu les perspectives qu'ouvre le concept de logique floue.

Cordiales salutations.

[stefjm]

Mais il se trouve où ce forum "Science ludique" ? J’aimerais bien savoir ce qui s’y dit.

Ici : http://forums.futura-sciences.com/sc...ence-samusant/

Il est dans la section accueil du forum.

[Les Terres Bleues]

Ici : http://forums.futura-sciences.com/sc...ence-samusant/
Il est dans la section accueil du forum.

Ah, merci Stef !
Je ne l'avais pas encore découvert, et pourtant ce n'est pas faute d'avoir passé des heures sur Futura.

Cordiales salutations.

[Korzibsk]

Pour prouver sa liberté, dans un raisonnement rationnel, il faut commencer par définir précisément la liberté. Disposer d'une théorie de la liberté.

Mais la définir ainsi, ne revient-il pas à enfermer la notion de liberté dans un concept ? Dans quelque-chose de connu ? de convenu ?

Par conséquent ne risque t-on pas à travers son raisonnement, d'éluder les aspects les plus insaisissables, les plus subtiles de la liberté , pour s'empêtrer dans le filet des mots ?

Cordialement,

Korzibsk

[Korzibsk]

Quel sens donne au mot prouver ici ? S'agit-il de prouver par la logique ? auquel cas la problématique de la liberté repose sur la vérité des ses axiomes, nous sommes alors restreint au champ de l'intime conviction...

ou prouver par la physique ? Dans ce cas avoir une théorie matérialiste de la liberté ...
Mais la science peut-elle appréhender la notion de liberté, au sens humain du terme ? Alors qu'elle se préoccupe de ce qui justement dans l'univers est de l'ordre de la causalité, du déterminisme, de prévisible ?

[WizartS]

Mais la définir ainsi, ne revient-il pas à enfermer la notion de liberté dans un concept ? Dans quelque-chose de connu ? de convenu ?

Je trouve cela très intéressant!

Mais la science peut-elle appréhender la notion de liberté, au sens humain du terme ? Alors qu'elle se préoccupe de ce qui justement dans l'univers est de l'ordre de la causalité, du déterminisme, de prévisible ?

C'est bien cela le problème : je pense que la science sera tôt ou tard à se poser ces questions (étant donné les recherches et progrès actuels)... En effet, admettons qu'il soit possible de comprendre la cerveau humain, au point de pouvoir le décrire par un ensemble de lois physiques, si un être humain est effectivement capable d'effectuer des choix, il doit exister un processus physique correspondant à cela et que l'on doit pouvoir mettre en évidence.

Si tel n'était pas le cas, c'est-à-dire si un ensembles de lois physiques ne permettait pas de décrire un tel processus, donner une description complète de celui-ci serait impossible. Et finalement, donner une description complète du cerveau serait impossible...

[jmasclef]

C'est bien cela le problème : je pense que la science sera tôt ou tard à se poser ces questions (étant donné les recherches et progrès actuels)... En effet, admettons qu'il soit possible de comprendre la cerveau humain, au point de pouvoir le décrire par un ensemble de lois physiques, si un être humain est effectivement capable d'effectuer des choix, il doit exister un processus physique correspondant à cela et que l'on doit pouvoir mettre en évidence.

En ce qui me concerne, il n'y a pas d'exclusion mutuelle entre liberté du sujet et déterminisme du cerveau.
Et donc rien de contradictoire dans l'idée que faire un choix est un processus déterministe.

Le sujet a des préférences associés à ses goûts, son histoire... Donc le sujet fait des choix. Les préférences du sujet et les processus mentaux du choix pouvant très bien être déterministes.

JM

[Korzibsk]

Effectivement, le déterminisme scientifique, est une manière comme une autre de décrire ce qui se passe, avec ses limitations...

Le problème de la liberté est le suivant :

La question soulevée ici est celle de sa "prouvabilité"...

La liberté, est une position "idéaliste".

On ne peut prouver la vérité d'un idéal, à partir d'autres positions idéalistes...On ne fait que déplacer le problème.

On ne peut prouver non-plus la vérité d'un idéal, à partir d'une approche matérialiste, car elle est nécessairement déterministe, et exclut par nature l'intentionnalité de la conscience...

Conclusion :

Le liberté ne s'explique pas, elle ne se prouve pas, elle se conquière, et s'éprouve, car elle est de l'ordre du sentiment, et de notre relation dynamique au monde.

Le lieux où se résoud le conflit entre l'idéalisme (tourné vers le projet, le futur ), et le matérialisme ( tourné vers le passé, la causalité) , est l'ici et maintenant de l'action....

Cordialement,

Korzibsk

[patanjali]

Bonjour,
Je suis un nouveau-venu du forum. WizartS pose sa question de manière précise:

si précisément cela reste un processus physiologique, alors il existe nécessairement une représentation physique de ce processus. Et c'est là tout le problème : si véritablement ce processus existe, comment doit-on le représenter ? Si la matière qui nous compose permet ce processus, quels propriétés le permet ?

Car la plupart du temps, pour expliquer un phénomène, la démarche scientifique consiste à mettre en évidence des liens en faisant varier les conditions sur une ou plusieurs grandeurs physiques. Ce qui conduit (généralement) à proposer une vision déterministe des choses. Mais cette démarche ne me semble pas permettre d'inclure (mais je peux me tromper) ce processus qui nous permettrait d'identifier qu'il soit possible de faire des choix.

Ou sinon, il doit être possible de donner une représentation physique de ce processus.

Ma réponse est que toute décision comme d'ailleurs tout apprentissage ou adaptation à l'environnement (dont fait partie la connaissance en général) est un processus physiologique dont le fondement physique se trouve dans les structures dissipatives que Prigogine a qualifiées lui-même de processus d'auto-organisation. Cela concerne des systèmes complexes à évolution dite chaotique parce qu'elle aboutit à des bifurcations admettant plusieurs solutions également probables. Cette indétermination constitue la liberté de choix. Elle ne peut pas être représentée par des équations déterministes. Dans son livre "La fin des certitudes" Prigogine parle des équations non intégrables de Poincaré et des degrés de liberté qu'elles impliquent, chaque degré de liberté étant caractérisé par une fréquence. Il écrit:

Ce que Poincaré a montré, c'est que les résonances et les dénominateurs dangereux qui leur correspondent constituaient un obstacle incontournable s'opposant à l'intégration de la plupart des systèmes dynamiques

L'événement aléatoire décidant de la solution, devenant historique a posteriori, est expliqué par une résonance qui peut être considérée comme une information.
J'espère que cette explication répond bien à votre question.

[WizartS]

Pour compléter mon propos, je vais vous soumettre une réflexion personnelle que je viens de publier sur ma page web. Je ne sais que penser de cette réflexion qui peut paraître "en marge" , voir "inappropriée" , mais pourtant indéniable. (Je dis cela en rapport avec les discussions que nous venons d'avoir)

Il me semble pourtant avoir établi un raisonnement qui permet de voir un signe de cette liberté dans le sens où une seule cause peut amener à 2 effets différents (partie 3, en quelques pages, intérêt accentué à la sous-partie f/) :

http://viewmorepics.myspace.com/inde...mageID=3093051

Ce que je représente graphiquement (en procédant à un rapprochement par un phénomène physique, en quelques pages, mais il est préférable de lire ce chapitre 6 en entier) :

http://viewmorepics.myspace.com/inde...mageID=3093558

Etraits de ma THEORIE DE DECOMPOSITION DES PHENOMENES CYCLIQUES que je viens de publier sur ma page web...

Je suis intéressé par toutes vos éventuelles remarques à ce sujet.

W's

[Korzibsk]

une seule cause peut amener à 2 effets différents

Aucun phénomène ne résulte d'une seule cause.
Une cause est identifiée en tant que cause, par pure convention.

Conclusion

Une cause, peut avoir un dégrée du similitude, plus ou moins grand avec une autre cause. Mais cette similitude, et toujours relative.

La relation de causalité, est une manière pour l'esprit humain, de relier des phénomènes identifiables, en fonction du temps.
Bref de créer une relation d'ordre, et par là de théoriser le monde.
Et par là de le contrôler et de la prévoir..."Autant que faire se peut"...

Sachant que la "carte n'est pas le territoire".
Que le carte fait partie du territoire.

Cordialement,

Korzibsk

[Korzibsk]

Durant la civilisation chinoise classique, la relation de causalité, n'intervenait pas de la manière de penser le monde.
car les penseurs de cette époque considérait le monde comme un tout indivis.

Il raisonnaient donc en terme de système, et de changement d'état du système. Et établissaient des correspondances entre différents niveaux d'organisation du "système" monde.

Dans un tel paradigme la relation de causalité est un non-sens car elle est particulièrement réductrice.

Cordialement,

Korzibsk

[invité576543]

En ce qui me concerne, il n'y a pas d'exclusion mutuelle entre liberté du sujet et déterminisme du cerveau.
Et donc rien de contradictoire dans l'idée que faire un choix est un processus déterministe.

Juste pour dire que jmasclef essaye de remettre le sujet sur ce que j'estime les bonnes questions, et le soutenir dans cet effort, alors que les autres intervenants remettent la discussion sur des considérations, disons, "floues".

Pour rephraser, les questions sont :

1) que veut dire "faire un choix",

et

2) selon ce qu'on entend par "faire un choix", y-a-t-il contradiction ou non avec un modèle déterministe de la notion de "faire un choix" ou un modèle déterministe d'une entité à laquelle "faire un choix" peut s'appliquer?

La notion de causalité n'est que secondaire dans le débat, la question primaire étant la question 1. Sans idée claire (et partagée) sur la notion de choix, tout le reste de la discussion n'est que bla-bla a priori hors sujet.

Cordialement,

[Korzibsk]

La notion de causalité n'est que secondaire dans le débat, la question primaire étant la question 1. Sans idée claire (et partagée) sur la notion de choix, tout le reste de la discussion n'est que bla-bla a priori hors sujet.

Je ne faisais qu'émettre une objection à l'argument de Wizart.
Une bonne discussion est aussi faite d'arguments et de contre-arguments...

Par contre ce qui me semble relever du pure bla-bla, ce sont les jugements de valeurs, écrits sur un ton péremptoire , il y a suffisamment de modérateurs ici, pour faire ce travail...

Cordialement,

Korzibsk