Définition de la liberté

[GottferDamnt]

Salut !

J'ouvre ce fil pour que vous puissiez débattre sur la définition de la liberté !

Personnellement, je concois bien qu'il est impossible d'être complêtement détaché du système qui nous entoure ! Je pense donc qu'il ne faut pas considéré la liberté dans ce sens ! La Liberté serait donc d'être conscient de ces contraintes, de ces possiblités et, en conséquence, de ses volontés ! Etre influencé ne veut pas dire qu'on ne peut pas être objectif tant qu'on adopte le principe de Descartes en doutant de tout ! En tout état de conscience, nos volontés pourront être "créé" dans un total épanouissement !

@++

[shokin]

Pour moi, la liberté est, dans ma conception actuelle de celle-ci, l'art de tirer parti des contraintes, des limites.

[Celles-ci sont des points de repères, des starting-block.]

Shokin

au sens large, absence de contraintes...

au sens philosophique, la liberté se rapporte à la volonté humaine ; je recopie le petit robert vite fait : " caractère indéterminé de la volonté humaine..."

a mon sens, cela n'est pas une bonne description de la réalité humaine.. Il existe une confusion entre un vécu philosophique pris pour une réalité.. l'autonomie de la pensée, la volonté sont des vécus individuels que chacun pourrait décrire en cherchant un peu en soi. Donc je dis qu'il est question quand on parle de liberté, avant tout d'un sentiment individuel de liberté que la plupart des travaux scientifiques sérieux ( en sociologie, ou en psycholoqie..... je donne mes sources pour les modérateurs ?????) contredisent.

Il reste que la liberté est un projet, plus qu'une chose appartenant à l'homme dans sa nature pourrait-on dire !!

[criticus]

Envoyé par illouca

au sens large, absence de contraintes...

Il reste que la liberté est un projet, plus qu'une chose appartenant à l'homme dans sa nature pourrait-on dire !!

Bonjour,

Ah ok, il y a des relents d'existentialisme qui sourdent derrière les doctrines que vous évoquez là ! Attention : ce genre de doctrine qui pend par les deux bouts dans le néant se fonde toujours sur le cogito cartésien, sur le moi pensant de la conscience intellectuelle enfermé dans l'univers intérieur de ses représentations, pris absolument.

Ici, le fondement absolu de la vérité c'est l'homme qui s'atteint lui-même, comme l'a si bien exprimé JP Sartre :

"Il ne peut y avoir de vérité autre, au point de départ, que celle-ci : Je pense donc je suis, c'est la vérité absolue de la conscience s'atteignant elle-même. Toute théorie qui prend l'homme en dehors de ce moment où il s'atteint lui-même est d'abord une théorie qui supprime la vérité, car en dehors de ce cogito cartésien, tous les objets sont seulement probables. Et une doctrine des probabilités qui n'est pas suspendue à une vérité s'effondre dans le néant, pour définir le probable il faut posséder le vrai. Donc, pour qu'il existe une vérité quelconque, il faut une vérité absolue, et celle-ci est simple et facile à atteindre, elle est à la portée de tout le monde; elle consiste à se saisir sans intermédiaire."

L'existentialisme est un humanisme, éd. Nagel Paris 1970, p. 64.

D'où la définition de la liberté par JP Sartre, qui n'est rien d'autre que la définition de l'homme selon cette doctrine :

"L'homme est libre, l'homme est liberté." (...) "L'homme n'est rien d'autre que son projet, il n'existe que dans la mesure où il se réalise, il n'est donc rien d'autre que l'ensemble de ses actes, rien d'autre que sa vie."

Et encore : "L'homme est seulement, non seulement tel qu'il se conçoit, mais tel qu'il se veut, et comme il se conçoit après l'existence, comme il se veut, comme il se veut après cet élan vers l'existence, l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait." (Ibid.).

Ici, l'existence "précède l'essence". Hum !

Est-ce bien raisonnable ?

[GottferDamnt]

Envoyé par criticus

Bonjour,

1) Ah ok, il y a des relents d'existentialisme qui sourdent derrière les doctrines que vous évoquez là ! Attention : ce genre de doctrine qui pend par les deux bouts dans le néant se fonde toujours sur le cogito cartésien, sur le moi pensant de la conscience intellectuelle enfermé dans l'univers intérieur de ses représentations, pris absolument.

2) Ici, le fondement absolu de la vérité c'est l'homme qui s'atteint lui-même, comme l'a si bien exprimé JP Sartre :

"Il ne peut y avoir de vérité autre, au point de départ, que celle-ci : Je pense donc je suis, c'est la vérité absolue de la conscience s'atteignant elle-même. Toute théorie qui prend l'homme en dehors de ce moment où il s'atteint lui-même est d'abord une théorie qui supprime la vérité, car en dehors de ce cogito cartésien, tous les objets sont seulement probables. Et une doctrine des probabilités qui n'est pas suspendue à une vérité s'effondre dans le néant, pour définir le probable il faut posséder le vrai. Donc, pour qu'il existe une vérité quelconque, il faut une vérité absolue, et celle-ci est simple et facile à atteindre, elle est à la portée de tout le monde; elle consiste à se saisir sans intermédiaire."

L'existentialisme est un humanisme, éd. Nagel Paris 1970, p. 64.

2) D'où la définition de la liberté par JP Sartre, qui n'est rien d'autre que la définition de l'homme selon cette doctrine :

"L'homme est libre, l'homme est liberté." (...) "L'homme n'est rien d'autre que son projet, il n'existe que dans la mesure où il se réalise, il n'est donc rien d'autre que l'ensemble de ses actes, rien d'autre que sa vie."

Et encore : "L'homme est seulement, non seulement tel qu'il se conçoit, mais tel qu'il se veut, et comme il se conçoit après l'existence, comme il se veut, comme il se veut après cet élan vers l'existence, l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait." (Ibid.).

4) Ici, l'existence "précède l'essence". Hum !

Est-ce bien raisonnable ?

1) Je ne vois pas en quoi c'est un problème...

2) Franchement je ne vois pas en quoi la verité est simple à atteindre... et il faudrait également admettre qu'elle existe ce qui n'est pas évident... Je rejoins le point de vue de Descartes selon laquel la vérité est propre à chacun.

3) Sartre exprime assez bien ma conception de la liberté... mais pouvons nous réellement parler de liberté car apparemment il admet le déterminisme? Je suis d'accord avec lui quand il dit que l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il fait mais il n'explique pas pourquoi l'homme le fait... Il faudrait prendre en compte l'environnement. Sommes nous constamment libre d'agir selon notre propre volonté? Et pouvons nous être conscient, dans certains cas, que notre volonté a été modelé au profit d'un autre? Je ne pense pas et je crois que c'est dans l'ordre des choses...

4) Je ne vois pas en quoi ce serait irraisonnable... Evite de me sortir ton Etre absolu stp...

@++

[illoucaya]

(Illouca=illoucaya, problème d'email)

Envoyé par criticus

D'où la définition de la liberté par JP Sartre, qui n'est rien d'autre que la définition de l'homme selon cette doctrine :

"L'homme est libre, l'homme est liberté." (...) "L'homme n'est rien d'autre que son projet, il n'existe que dans la mesure où il se réalise, il n'est donc rien d'autre que l'ensemble de ses actes, rien d'autre que sa vie."

Bon, tes citations sont très intéressantes, de toute manière pour aborder le problème de la liberté, Sartre est incontournable.

La liberté est un projet de l'homme.
Dans ta citation, je dirais que Sartre là, fait un projet pour l'homme.. Même s'il affirme que l'homme n'est rien d'autre que son projet, il n'empêche que ce n'est que des projets d'ordre individuel, du vécu individuel et qu'ils ne sont pas la description de la réalité englobant l'être humain.

On peut dissocier deux choses ( existence/essence) :

le vécu de l'homme et son sentiment profond de liberté, son projet...
Ce que décrit Sartre, ou les existentialistes en générale.

Et d'une autre manière, la réalité objective de l'existence amène à reconnaitre avec bonne foi, ou sans mauvaise foi, que nous n'avons aucun moyen philosophique de connaitre les principes de l'existence, car nous ne pouvons pas être notre propre projet.
Il faut admettre, si ce n'est pas un déterminisme, du moins, des forces extérieurs, des contraintes, digne du réel, tel que l'impossibilité par des méthodes philosophiques de connaitre les principes de nos choix. La plupart des sciences humaines nous donne de bonnes raisons de l'admettre. ( tel que les différentes sociologies ou anthropologies)

[criticus]

Envoyé par illoucaya

La liberté est un projet de l'homme.
Dans ta citation, je dirais que Sartre là, fait un projet pour l'homme.. Même s'il affirme que l'homme n'est rien d'autre que son projet, il n'empêche que ce n'est que des projets d'ordre individuel, du vécu individuel et qu'ils ne sont pas la description de la réalité englobant l'être humain.

Sartre définit l'homme comme liberté, l'homme c'est le projet. D'autre part c'est "la réalité humaine" (Heidegger) dans sa globalité qui est par-là définie, puisque dans cette philosophie littéraire et selon les propres mots de Sartre, IL N'EXISTE PAS DE NATURE HUMAINE :

"L'existentialisme athée que je représente (...) déclare que si Dieu n'existe pas, il existe au moins un être chez qui l'existence précède l'essence, un être qui existe avant de pouvoir être défini par aucun concept et que cet être c'est l'homme ou, comme dit Heidegger, la réalité humaine.

Qu'est-ce que signifie ici que l'existence précède l'essence ? Cela signifie que l'homme existe d'abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu'il se définit après.

L'homme tel que le conçoit l'existentialiste, s'il n'est pas définissable, c'est qu'il n'est d'abord rien. Il ne sera qu'ensuite, et il sera tel qu'il se sera fait. Ainsi IL N'Y A PAS DE NATURE HUMAINE, puisqu'il n'y a pas de Dieu pour le concevoir.

La première démarche de l'existentialisme, c'est de mettre tout l'homme en possesssion de ce qu'il est et de faire reposer sur lui la responsabilité totale de son existence. Et quand nous disons que l'homme est responsable de lui-même, nous ne voulons pas dire que l'homme est responsable de sa stricte individualité, mais qu'il est responsable de tous les hommes."

L'existentialisme est un humanisme, éd. Nagel Paris 1970, pp.21 à 24.

Maintenant pour en revenir à la science, qu'est-ce que signifie ce recours perpétuel au "hasard" pour rendre compte de l'évolution des espèces etc. ? Ben, si on confond postulats de méthode et dogmes ontologiques, le recours perpétuel au sempiternel "hasard" c'est la négation de tout sens inscrit dans la nature des choses, c'est l'homme qui est la mesure de toute chose ici-bas, et à qui il échoit de décider des valeurs puisqu'il ne s'en trouve par avance aucune dans le monde.

Ca c'est un EXISTENTIALISME SCIENTIFIQUE pour qui veut bien voir !

On voit trop quelles conséquences en découlent pour la morale ou l'éthique (clonage etc.) !

[DonPanic]

Salut

Envoyé par criticus

Maintenant pour en revenir à la science, qu'est-ce que signifie ce recours perpétuel au "hasard" pour rendre compte de l'évolution des espèces etc. ? Ben, si on confond postulats de méthode et dogmes ontologiques, le recours perpétuel au sempiternel "hasard" c'est la négation de tout sens inscrit dans la nature des choses, c'est l'homme qui est la mesure de toute chose ici-bas, et à qui il échoit de décider des valeurs puisqu'il ne s'en trouve par avance aucune dans le monde.

Mais tu n'en reviens jamais, à la Sience !
La Science ne s'occupe pas de la nature des choses, elle essaie de décrire des mécanismes, des intéractions.
Cela commence à devenir exaspérant, cette remise en permanence sur le tapis d'un sujet où pratiquement tout a déjà été dit que cette critique de la science à propos de ce qui n'appartient pas à son champ d'investigation, en détournant les sujets.

[Neutrino]

Oui, merci de ne pas faire dériver la discussion.

[criticus]

Oui mais le problème c'est que si on s'en tient à la science sur un sujet pareil, alors l'affaire est vite bouclée : "liberté" = "degré de liberté" ! mais c'est pas très passionnant et on est complètement en dehors de la question pour le coup ! C'est une rubrique de philosophie ou je me trompe?

[çacévraiça]

Envoyé par DonPanic

Salut

Mais tu n'en reviens jamais, à la Sience !
La Science ne s'occupe pas de la nature des choses, elle essaie de décrire des mécanismes, des intéractions.
Cela commence à devenir exaspérant, cette remise en permanence sur le tapis d'un sujet où pratiquement tout a déjà été dit que cette critique de la science à propos de ce qui n'appartient pas à son champ d'investigation, en détournant les sujets.

Cher monsieur, il faut vraiment être très naïf pour penser que la science ne s'occupe pas de la nature des choses ! Bien sûr, il existe plusieurs théories de la connaissance scientifique quant à la nature de la recherche scientifique et à la valeur de ses productions, mais je pense que bien peu de scientifiques en reste à une conception strictement instrumentaliste de la science ! Pour éclairer un peu votre lanterne sur ce sujet je vous conseille de lire Karl Popper et de voir en quoi le réalisme épistémologique qu'il défendait s'oppose au conventionnalisme de Duhem et de Poincaré notamment. Pour Popper la science vise bien à une connaissance de la réalité et elle ne consiste pas seulement à établir des théories commodes pour l'action !

Quant à l'existentialisme scientifique auquel il est fait allusion ici, on trouve quelque chose de cette "philosophie" chez Jacques Monod. Au terme de sa réflexion Monod en arrivait à cette conclusion que l'homme doit choisir entre la science et le néant, qu'en dehors de la science point de salut, ce qui rejoint le postulat de Sartre selon lequel l'existence est "en trop".

Bien à vous.

[DonPanic]

Salut
Ce qui m'enerve au plus haut point est la répétition permanente du sieur Criticus d'un sujet à l'autre que la science s'en remettrait constamment au "hasard" alors que son souci constant est de l'éliminer autant que possible, en amalgamant indéterminisme quantique et extrême complexité due à la multitude des facteurs intervenant dans une théorie de l'évolution décrivant l'adéquation d'une espèce à son environnement.
Attitude qui confine à une malhonnêté intellectuelle systématique bien indigne du philosophe.

[illoucaya]

de plus j'ajouterais toujours par rapport aux arguments pertinents et référencés de Criticus, qu'il s'agit d'une définition de L'homme, et non pas d'une description de la réalité humaine.

Qu'il n'y ait pas de nature humaine, je suis prêt à l'accepter volontier et sur ce point je suis les existentialistes de toutes sortes.
Sartre donne une définition de l'Homme. Mais quel est le statut de cette définition ?
Est-elle véritablement ontologique ?
Ma critique se porte plus sur le fait que Sartre donne par sa définition un projet pour l'homme, ou pour les hommes... Et ceci n'est pas sans rapport avec l'ethique.
A mon sens, définir l'homme, qui plus est, L'Homme, c'est être dans une ethique.

Peut-on dire le vrai dans l'ethique ?

[criticus]

Envoyé par illoucaya

il s'agit d'une définition de L'homme, et non pas d'une description de la réalité humaine.

Sartre donne une définition de l'Homme. Mais quel est le statut de cette définition ?
Est-elle véritablement ontologique ?

Peut-on dire le vrai dans l'ethique ?

Je ne pense pas que Sartre donne une "définition" de l'homme à proprement parler, en tous cas si "définition" il y a ce n'est pas une définition "ontologique" pour le coup ("L'homme n'est d'abord rien") ! J'appellerais ça une définition descriptive si on veut dire. Ce que fait Sartre c'est justement de décrire la réalité humaine et d'en rendre compte selon sa propre conception des choses puisque c'est le cogito cartésien qui est son fondement absolu de la vérité.

Sartre nie toute ontologie, mais sur quel présupposé s'appuie-t-il ? Ben comme dans tous les athéismes depuis Fuerbach (est-ce la bonne orthograhe?) (mettez Nietczhe avec etc.), c'est le POSTULAT de la non-existence de Dieu qui est au principe de la philosophie existentialiste comme de l'athéisme en général.

Sartre CHOISIT de soutenir l'absurdité radicale de toute chose ici-bas, et donc tout son système philosophique est fondé sur un sentiment de la vie et pas du tout sur des arguments rationnels solidement étayés par des expériences concrètes. Le point de départ de sa vision nauséenne de l'existence humaine et de toute existence est à rechercher dans sa petite enfance, la fameuse nuit où il avait brûlé son fameux tapis. A partir de là il ne cessera de concevoir Dieu comme un Dieu voyeur et juge etc.

Alors comme il l'écrit lui-même, si Dieu n'existe pas pour la concevoir, il n'y a pas de nature humaine, et pas non plus de nature du tout. Or définir une chose c'est justelment en dire la nature, i.e ce que cette chose est, ce qui la constitue dans son être. Et s'il n'existe pas l'Être par lui-même existant qui est la cause actuelle de tout ce qui actuellement existe, alors rien n'a de sens en dehors de celui dévolu par l'homme.

Le problème c'est que la description par Sartre de la réalité humaine n'emporte pas l'adhésion et n'échappe pas à la controverse comme c'est le cas d'ordinaire pour une description !

La question de fond pour la morale ou l'éthique c'est de savoir comment on définit le concept. La vision sartrienne comme celle de l'athéisme en général est une vision nominaliste qui nie l'existence de natures intelligibles dans la réalité à connaître (Condillac : "L'intelligence humaine n'est qu'un pouvoir de classification.").

Or justement "le nominalisme est l'esprit même de l'entreprise scientifique" (Claude Panaccio, Encyclopédie philosophique universelle, PUF art La question du nominalisme). Ainsi donc, si on s'en tient à une conception scientifique des phénomènes physiques, il ne peut pas y avoir de fondement naturels pour la morale ou l'éthique puisque le nominalisme est la négation de tout sens, de toute raison d'être à l'oeuvre dans les phénomènes de la nature ! Ici il échoit à l'homme de décider des valeurs (i.e des raisons d'être précisément) puisqu'il n'en trouve par avance (c'est ça "l'existence précède l'essence") aucune dans le monde !

Et alors avec cette philosophie existentialiste, pourquoi ne sélectionnerait-on pas les embryons humains etc .

On est loin du réalisme aristotélico-thomiste selon lequel il existe une nature des choses qu'il convient de respecter et d'interpréter adéquatement, et selon lequel on est d'autant plus "libre" qu'on consent à l'être !

[GottferDamnt]

Envoyé par criticus

On est loin du réalisme aristotélico-thomiste selon lequel il existe une nature des choses qu'il convient de respecter et d'interpréter adéquatement, et selon lequel on est d'autant plus "libre" qu'on consent à l'être !

Personnellement je pense qu'il y a bien une "nature des choses" dans le sens où tout ce qui existe tend à le rester tout en s'étendant... dire de le respecter serait stupide car cela va de soi. Dire que la nature humaine n'existe pas reviendrait à remettre en cause plusieurs facteurs tel que l'instinct...

+++

[Vlad]

Cf sujet sur la liberté de penser.

Avis personnel sur la question :

On peut définir comme liberté l'état le plus détaché des conditions naturelles et matérielle. C'est un but idéal dans les deux sens commun du terme, c'est une idée qui ne sera jamais atteinte car la nature c'est le réel, et c'est une définition de la liberté par l'idée.
Se libérer, c'est bien s'arracher à la force qui nous retient prisonnier. Or, dans la nature ( qui contient aussi le monde de l'homme ), si on peu s'arracher à l'asservissement en brisant ses fers, la manière la plus radicale de se détacher est de pénétrer le monde de l'idée, de la pensée.
La pensée est donc liberté. Cette liberté n'est pas totale, ni absolue. Mais c'est la forme la plus libre du réel. Un esclave est toujours libre si il pense, tandis qu'un esclave échappé est toujours soumit à la nature si il ne pense pas.

[GottferDamnt]

Envoyé par Vlad

On peut définir comme liberté l'état le plus détaché des conditions naturelles et matérielle. C'est un but idéal dans les deux sens commun du terme, c'est une idée qui ne sera jamais atteinte car la nature c'est le réel, et c'est une définition de la liberté par l'idée.
Se libérer, c'est bien s'arracher à la force qui nous retient prisonnier. Or, dans la nature ( qui contient aussi le monde de l'homme ), si on peu s'arracher à l'asservissement en brisant ses fers, la manière la plus radicale de se détacher est de pénétrer le monde de l'idée, de la pensée.
La pensée est donc liberté. Cette liberté n'est pas totale, ni absolue. Mais c'est la forme la plus libre du réel. Un esclave est toujours libre si il pense, tandis qu'un esclave échappé est toujours soumit à la nature si il ne pense pas.

1) Je ne pense pas car nous faisons partie intégrante de la nature... nous ne pouvons en aucun cas s'en détaché (essayer équivaudrait à se détacher de l'existence elle même... à mourrir en quelque sorte)... Même le fait de penser n'est pas quelque chose de libre dans ce sens car il est déterminé (bien que chaotiquement... c'est ce qui nous en rend inconscient) ! Je pense qu'il faut accepter le fait d'être déterminé pour avancer et arrêter de se limiter à une conception de détachement extranaturelle. La liberté est une utopie !

[Vlad]

Je suis d'accord avec toi sur la nature, tu ne dois pas comprendre ma position et je dois mal l'exprimer. Pourtant j'ai bien marqué mes limites. Je suis matérialiste, mais aussi un peu idéaliste dans le sens que je pense que la libération des contingences matérielles se trouve dans sa manière la plus absolue dans l'esprit.
La liberté n'est jamais totale. C'est ce que tu dis je crois. Mais tu admettras que l'on peu être plus ou moins asservi. Et par là même, plus où moins libre. Tu voudra bien admettre avec moi que l'homme est plus libre que l'animal. Que l'esclave semble plus asservi que l'homme libre. D'ailleur, si la liberté est une utopie, alors l'esclavage l'est aussi. Car l'un sans l'autre ne peuvent se concevoir. Sans liberté, pas d'esclavage. Or, la détermination, le fait d'être déterminé c'est bien ne pas être libre. Donc, en idée admet que l'on peu être libre. On est au moins assez libre pour le penser. Donc, la liberté totale est surement une utopie ( même si le terme ne convient pas... mais c'est un autre débat ). Mais la liberté existe bien même si elle est mélée à l'existance humaine dans un dosage plus ou moins fort. Car la liberté est bien une idée. Et si je peux écrire ce mot aujourd'hui c'est que cette idée existe au moins idéalement.