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La Liberté

  1. invité576543
    Invité

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    Par contre ce qui me semble relever du pure bla-bla, ce sont les jugements de valeurs, écrits sur un ton péremptoire , il y a suffisamment de modérateurs ici, pour faire ce travail...
    J'exprime mon opinion sur ce que vous faites, il n'y a rien dans la charte qui m'en empêche, et je continuerai à le faire si ça me chante.

    Si par péremptoire, tu veux dire "sans nuance", je confirme, cela ne mérite pas de nuance.

    Si cela ne te plaît pas, il suffit de signaler mes messages et laisser, comme tu dis, faire le boulot par les modérateurs.

    Cordialement,


     


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  2. Korzibsk

    Date d'inscription
    février 2009
    Messages
    383

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    J'exprime mon opinion sur ce que vous faites, il n'y a rien dans la charte qui m'en empêche, et je continuerai à le faire si ça me chante.

    Si par péremptoire, tu veux dire "sans nuance", je confirme, cela ne mérite pas de nuance.

    Si cela ne te plaît pas, il suffit de signaler mes messages et laisser, comme tu dis, faire le boulot par les modérateurs.

    Cordialement,
    Et bla, bla, bla....

    Ha les opinions...!
     

  3. WizartS

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
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    36
    Messages
    95

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    La relation de causalité, est une manière pour l'esprit humain, de relier des phénomènes identifiables, en fonction du temps.
    Bref de créer une relation d'ordre, et par là de théoriser le monde.
    Et par là de le contrôler et de la prévoir..."Autant que faire se peut"...
    Je suis bien conscient que lorsque l'on étudie un phénomène dans le temps, cela est effectivement le cas : c'est-à-dire que si on veut comprendre l'évolution d'un phénomène, on peut effectivement faire une expérience (physique) et se rendre compte qu'un état du système physique va permettre de faire évoluer le système vers un autre état, à chaque instant... Ce qui nous permet de reconstruire INDENIABLEMENT et DE FACON UNIQUE l'enchaînement de ces états, et même de le constater physiquement.

    Mais ma question reviendrait à se demander simplement s'il n'existerait pas tout de même un cas particulier (qui n'a peut-être tout simplement pas été étudié encore) où l'état d'un système peut évoluer vers l'état suivant OU un autre état. Quelquechose de l'ordre du "potentiel équiprobable" entre 2 états (qui pourraient suivre) le précédent. Effectivement 1 seul se réalisera, ce que nous pourrons d'ailleurs constater expérimentalement. Mais ce genre de cas a-t-il une chance d'être mis en évidence? ...

    D'un autre point de vue, la vision exclusivement déterminisme des choses me pose un problème :

    Si effectivement tout pouvait être expliqué par des lois déterministes (connues ou non connues), tout criminel pourrait se "cacher" derrière ce prétexte afin de se déresponsabiliser de ses actes : puisque de toutes manières, tout étant déterminé par des lois physiques, le déroulement des évènements n'aurait pas pu être différent, ce qui pourrait d'ailleurs être l'argument de ce criminel. Même si c'est bien lui qui a comit ces crimes, il n'est plus responsable, le seul responsable, c'est finalement ce déterminisme.
    Dernière modification par WizartS ; 27/04/2009 à 15h13. Motif: rajouts
    Ma théorie, discussion: FORMULE DE FACTORISATION D'UN NOMBRE ENTIER (en.pdf) par WizartS
     

  4. invité6543212033

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    0

    Re : La Liberté

    Salut !

    Tout n'est pas déterministe, on parle bien d'indéterminisme fondamental en MQ !

    Cordialement,
     

  5. invité576543
    Invité

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Tout n'est pas déterministe, on parle bien d'indéterminisme fondamental en MQ !
    Certes.

    Mais est-il besoin d'en appeler à PhyQ pour donner un sens à l'expression "faire un choix"?

    Ou est-il besoin d'en appeler au chaos déterministe pour ce sens?

    Je ne vois pas comment on peut discuter sur le mot "liberté" sans bien circonscrire la notion de "faire un choix".

    Or parler de PhyQ ou de chaos déterministe en rapport avec "faire un choix" sous-entend qu'on parle d'un phénomène physique, non? Comment peut-on décrire en terme de phénomène physique le comportement "faire un choix"?

    Cordialement,
     

  6. invité6543212033

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    0

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Comment peut-on décrire en terme de phénomène physique le comportement "faire un choix"?

    Cordialement,
    Je sais pas moi, faudrait demander à un neurologiste !

    Cordialement,
     

  7. Korzibsk

    Date d'inscription
    février 2009
    Messages
    383

    Re : La Liberté

    Bonsoir,

    "Faire un choix", correspond à notre rapport au monde, où plusieurs possibilités semblent se présenter à notre entendement.

    Nous allons opérer un choix, mais après coup, nous pouvons nous poser la question de savoir si ce choix est fondamentalement libre, ou s'il est physiquement déterminé, par des facteurs inconscients...

    La question initiale qui était de savoir si la liberté est prouvable, nous ramène alors à la question du déterminisme, et du libre-arbitre.

    Cordialement,

    Korzibsk
     

  8. invité576543
    Invité

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    "Faire un choix", correspond à notre rapport au monde, où plusieurs possibilités semblent se présenter à notre entendement.
    Tu présentes la notion pour les humains. Est-ce que tu la limite aux humains?

    Ensuite tu sembles la présenter comme une perception de soi-même ("se présent à notre entendement"). Est-ce que cette notion est uniquement introspective ("je fais un choix"), ou peut-elle s'appliquer à un comportement d'une entité observée ("cette entité fait un choix")?

    après coup, nous pouvons nous poser la question de savoir si ce choix est fondamentalement libre, ou s'il est physiquement déterminé, par des facteurs inconscients...
    Est-ce que pour toi les deux termes sont exclusifs? Si oui, pourquoi?

    La question initiale qui était de savoir si la liberté est prouvable, nous ramène alors à la question du déterminisme, et du libre-arbitre.
    Cela amène d'abord à essayer de comprendre ce que le mot "liberté" recouvre, sans compter le mot "prouvable". Et cela passe par la vérification de ce que les interlocuteurs comprennent dans "faire un choix" (parce que je sais déjà que ce n'est pas consensuel...).

    Cordialement,
     

  9. Neutralino

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    RP
    Messages
    131

    Re : La Liberté

    Bonsoir à tous,

    Ce débat est passionnant, cela va sans dire.
    Certains se réfèrent à Cioran, d'autres (sans le nommer) à David Hume, d'autres encore à Prigogine... quelle différence entre ces auteurs. C'est que la liberté touche bien sur tous les domaines puisqu'elle est inhérente à notre conception de l'âme humaine. Quand je parle de l'âme, j'entends le "moi" , "l'identité individuelle", celle qui nous fait mal lorsqu'on pense qu'un jour on ne sera plus de ce monde. Et c'est bien de cela qu'il s'agit. On ne se "sent" vivant qu'en se croyant libre ou en quête de liberté. Ce mouvement perpetuel de l'individu est vital et necessaire pour l'esprit comme la recherche de nourriture l'est pour le corps. Avouer que la libeerté n'est qu'un leurre ne serait pas "ehtiquement correct" et pourtant, la causalité, n'en déplaise à Hume est un phénomène qui s'inscrit dans l'histoire du monde et de l'individu. Y voir une lecture propre de l'esprit n'y change rien puisque "celui là même qui lit" est immergé dans cette causalité. On eut bien brandir l'argument que: la causalité est une façon de relier les phénomènes arbitrairement, cet arbitraire nait dans l'esprit, pas dans les phénomènes. Il y a toujours une ou plusieurs cause à un phénomène. Le choix est cette aptitude a analyser une situation pour en tirer la "meilluere" solution. Mais l'analyse elle-même est influencéepar une myriades de micro phénomènes aussi bien phénoménologiques que psychologiques, voir physiques. Il paraît évident (ce fut la philosophie de Bouddha) que la loi de la causalité nous enferme dans un courant historique dont nous ne pouvons pas nous échapper et que la notion de liberté n'est qu'un onguent pour panser l'affligeante réalité: Nous ne sommes que des fetus de paille dans un torrent cosmique.
    Bien à vous
     

  10. Korzibsk

    Date d'inscription
    février 2009
    Messages
    383

    Re : La Liberté

    Le choix est cette aptitude a analyser une situation pour en tirer la "meilleure" solution. Mais l'analyse elle-même est influencée par une myriades de micro phénomènes aussi bien phénoménologiques que psychologiques, voir physiques. Il paraît évident (ce fut la philosophie de Bouddha) que la loi de la causalité nous enferme dans un courant historique dont nous ne pouvons pas nous échapper et que la notion de liberté n'est qu'un onguent pour panser l'affligeante réalité: Nous ne sommes que des fetus de paille dans un torrent cosmique.
    Il me semble bien que le Bouddha, s'en échappa, justement en découvrant le mécanisme d'identification qui se cache, derrière les liens de causalité, que nous "identifions".

    Que faisons-nous avec la causalité ? Nous reproduisons ce qui nous fait plaisir, du moins nous essayons...Et nous fuyons ce qui nous fait souffrir...

    Nous tentons de créer un environnement selon "notre bon plaisir" au détriment de l'impermanence, du changement permanent du monde, de son instabilité intrinsèque...

    Nous créons des courants historiques, qui nous enferment dans la cage de nos désirs....au mépris de la réalité.

    La société dite de consommation, en est le parfait exemple.

    Et nous découvrons chaque jours un peu plus, les limites de ce modèle de développement...

    C'est ce qui a fait dire à certains, que la pensé orientale globalisante et systémique, était orientée vers la sagesse,
    tandis que la pensée occidentale, vers la connaissance...

    Une connaissance au service d'une historicité, elle même orientée vers la satisfaction de nos désirs...Et au diable les problèmes d 'environnement .

    Cordialement,

    Korzibsk
    Dernière modification par Korzibsk ; 05/05/2009 à 09h17.
     

  11. jmasclef

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    517

    Re : La Liberté

    Bonjour

    Attention de ne pas sortir l'action de choisir de la condition du sujet.

    Citation Envoyé par CNRTL
    CHOISIR:"Prendre quelqu'un ou quelque chose de préférence à un(e) autre en raison de ses qualités, de ses mérites, ou de l'estime qu'on en a. "
    Pour la langue française, discriminer par préférence suffit pour faire un choix.
    Il est difficile de justifier qu'avoir des préférences est une "illusion".

    JM
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume
     

  12. Neutralino

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    RP
    Messages
    131

    Wink Re : La Liberté

    Choix ou discrimination, la liberté est une sensation de l'esprit. En réalité, quelle position adopte -t-on independemment de toute influence extérieure à nous-même? Le "bon plaisir" n'a rien d'autonome. Les liens qui nous unissent àu monde extérieur ainsi qu'à l'histoire (du monde et de nous même) sont , en soi, des sources intarissables d'influences sur ce que l'on nomme "nos choix".
    Untel a choisit d'apprendre le piano. En fait, il reproduit le désir innassouvi de son père sans le savoir. Ou bien il en est conscient car il a fait une analyse (entre autre) et connait les tenants et les aboutissants de ce "choix" (piano). Alors il décide de contrecarrer ce schéma et se met à la guitare. Mais ce nouveau "choix" est une réaction. S'il n'y avait pas eu d'abord ce schéma paternel et la pratique du piano, aurait-on évoquer celle de la guitare? Tout est lié dans un flot continu de causes et d'effets qui nous échappent. Les plus grandes idées philosophiques, les plus grandes théories scientifiques dépendent et appartiennent à ce réseau (infini?) . Nul doute qu'une quantité de causes innombrables ont permis à Einstein de produire sa théorie ou à Prigogine de s'élancer dans la voix de la physique. Voyez à ce propos le parcours étonnant de cet homme: Il émigre de russie alors qu'il est adolescent. Cette émigration le fait se questionner. Il entreprend des études politiques, mais s'apercevant qu'il aura besoin de notions de psycho, il s'engage dans la psycho, puis la neuro,la chimie et enfin la physique. Ce parcours est symptomatique du courant de causalité qui nous fait rebondir constamment d'un fait ou d'une pensée à une autre, avec la sensation de faire des choix alors que l'on est portés par le courant sans le savoir. Bouddha, même si c'est une gageure d'en juger, a sans doute eu la capacité d'identifier sa conscience à l'univers. Comment? C'est difficile à comprendre(bien sur par la méditation mais scientifiquement parlant cela reste très approximatif). Unifiant son esprit à la conscience universel (Hegel), on peut éventuellement imaginer la possibilité d'échapper à la causalité puisqu'on deviendrait à la fois cause, effet, origine et fin ou plus exactement non-origine et non-fin, ou les deux...!! Autant dire que cette pratique sort de la rationnalité commune. Pour le commun des mortels qui ne sommes pas au stade du Boddhisatva, il nous reste cette douce illusion de liberté qui a fait couler tant d'encre et de sang. Car derrière la liberté, il y a un autre trésor bien plus précieux à dénicher: La Paix! mais c'est un autre débat.
     

  13. jmasclef

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    Lyon
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    37
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    517

    Re : La Liberté

    Je suis très surpris par la multiplication des références religieuses et par le flou qui est alimenté dans ce sujet.

    Si être libre ou faire des choix est utilisé en dehors de sa définition et dans une perception divine ou "absolue" de la condition humaine, il n'est pas difficile de conclure que c'est une illusion.

    JM
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume
     

  14. Cyrille999

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    1 708

    Lightbulb Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?
    Bonjour WizartS,

    Tu sais ce concept de liberté est essentielle chez nous, nous qui prônons la démocratie.

    Maintenant, il serait illusoire de penser que nous avons une "totale liberté"... Celle-ci, notre liberté, toi par exemple d'avoir ouvrir ce post, et moi, de répondre, elle est contrainte par la capacité de savoir écrire, et de disposer d'un ordinateur connecté par Internet.

    Nous pouvons dire, que nous avons de la liberté, celle-ci étant modulée par des contraintes en tout genre: physique (je n'ai aucun problème musculaire qui ne me bloque pas dans la rédaction), psychologique (je peux te transmettre cette compréhension de façon intelligible), environnemental (PC allumé + Internet correct). Imagine qu'à ce moment là, il y a un feu qui se déclenche, un feu qui m'oblige à partir... Ma liberté de te répondre est entravée par une contrainte plus forte.

    Tu peux "prouver scientifiquement" que nous avons une liberté: Nous avons des systèmes moteurs différents, par exemple, réflexes, mais d'autres volontaires.

    Cette capacité de choix, de poser un acte volontaire, c'est cela notre liberté.

    Mais elle est aussi psychologique.

    Imaginons que je crois en un DIEU punisseur qui m'empêche de faire ceci, celà, parce que ça a été transmis par ma communauté dans un livre sacré.

    Imagine que je suis né dans la nature, hors d'un contexte socio-culturel, que je crois en un DIEU bienveillant qui aide à me guider à trouver un tas de besoins que j'ai....

    Tu te doutes bien, que pour "une croyance en DIEU", l'une restreint les libertés, l'autre les agrandit !

    Donc, oui, nous sommes libres: mais pas totalement. Je préfère parler de "degrés de liberté".

    Dans les pays occidentaux, malgré que nos démocraties restreignent parfois nos libertés, quand tu aimes penser, réfléchir, discuter....tu as beaucoup de degrés de liberté....

    D'autres pays, tu en as moins: Ou plutôt sur certains dimensions de l'être, tu en as le moins.

    Voilà.

    Cyrille
    La connaissance est la matière première de l'Intelligence.
     

  15. WizartS

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    95

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    Donc, oui, nous sommes libres: mais pas totalement. Je préfère parler de "degrés de liberté".

    Dans les pays occidentaux, malgré que nos démocraties restreignent parfois nos libertés, quand tu aimes penser, réfléchir, discuter....tu as beaucoup de degrés de liberté....

    D'autres pays, tu en as moins: Ou plutôt sur certains dimensions de l'être, tu en as le moins.

    Voilà.

    Cyrille
    C'est exactement là où je voulais en venir! Pour moi aussi, la liberté ne peut être totale : d'un point de vue strictement logique, dans un cas extrême, nous ne pouvons être libre de devenir libre car cela sous-entend que nous le sommes déjà. Ce qui donne une limite à nos choix. Nous pouvons donc déduire que dans l'hypothèse où nous serions libres, cette liberté pré-existe en nous sans que nous puissions en décider. Ceci est le premier point.

    Deuxième point d'étude intéressant : Concernant les libertés restreintes dans une dictature, c'est entendu. Par contre, 3 exemples me vienne pour exprimer cette idée délicate que je veux mettre en évidence.

    - 1ier exemple : dans ces dictatures, je vais malgré tout encore avoir le choix dans un certain sens. C'est-à-dire que soit je décide de me plier aux contraintes et ma vie sera sauve, soit je décide de ne pas me plier à ces contraintes et ma vie est en péril. Mais, ce choix reste cependant possible, et il s'agit bien d'un choix malgré tout! Un choix que certaines personnes osent d'ailleurs faire (ce qui est en dehors de la recherche du simple plaisir)!

    - 2ième exemple : Si la maison prend feu, comme tu le dis, ce feu ne nous oblige nullement à partir. Sauf si l'on se fixe pour objectif de rester en vie. En effet, l'obligation n'est pas "de partir", l'obligation est de respecter un objectif que l'on a CHOISIT d'atteindre (rester en vie ou non). On pourrait même rester dans cette maison en feu (même si le choix peut sembler stupide ou incohérent).

    - 3ième exemple : Une personne rencontrant des problèmes dans sa vie peut adopter 2 attitudes. Soit leur faire face avec la volonté de les résoudre, soit les nier alors qu'ils sont bien là. Ce qui, pour la 2ième option revient à nier quelquechose de réel (et donc vrai). D'un point de vue strictement logique, cela revient à tenir pour FAUX quelquechose de VRAI, ce qui est incohérent.

    Or, si notre réalité était exclusivement déterministe, ce genre d'incohérence pourrait être déduite d'une théorie logique uniquement déterministe. Ce qui signifie qu'une théorie logique uniquement déterministe pourrait déduire cet énoncé incohérent : "le problème que j'ai rencontré (sous-entendu il existe) n'existe pas".

    De 2 choses l'une, soit cette théorie n'est pas uniquement cohérente, car aucun raisonnement cohérent ne peut arriver à conclure un tel énoncé. Soit cette théorie n'est pas suffisante (ou est incomplète) pour inclure cet énoncé, et donc il est possible de construire cet énoncé en dehors du déterminisme de cette théorie.

    Tout ceci pour dire que toute théorie déterminisme ne peut être pas être uniquement cohérente, ou si elle l'était, elle serait insuffisante pour décrire un phénomène qui apparaît en dehors de toutes règles cohérentes.


    Car voici : pour ma part, il est possible de faire des choix cohérent ou incohérent. Et c'est seulement par cela que notre liberté peut prendre un sens d'un point de vue local, ou même individuel.


    En fait, pour revenir sur mes messages précédents, je me suis proposé d'étudier cela dans les liens que je vous ai fourni, en mettant en évidence un phénomène locale qui "émerge" d'un cas particulier.

    voir ces liens :

    http://viewmorepics.myspace.com/inde...mageID=3093051

    http://viewmorepics.myspace.com/inde...mageID=3093558

    W's
    Dernière modification par WizartS ; 07/05/2009 à 14h39. Motif: doublons
    Ma théorie, discussion: FORMULE DE FACTORISATION D'UN NOMBRE ENTIER (en.pdf) par WizartS
     


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