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La Liberté

  1. WizartS

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    95

    La Liberté

    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?


     


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  2. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    64
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    11 221

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?
    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?
    Tu parles de "logique" et de "prouver", j'imagine donc que tu penses à une démonstration formelle de l'existence (d'ailleurs si ce n'est pas le cas, la question est hors charte ), ou non, de la liberté, il est donc impossible de te répondre sans savoir ce que tu entends par liberté.

    En fait ta question me fait penser à deux choses :
    "La démocratie est impossible avec au moins 3 votants" : la preuve, c'est le théorème de Arrow.
    "Dieu existe" : c'est la preuve ontologique de l'existence de Dieu de Gödel.

    Il va de soi que ces deux affirmations n'ont de sens que si l'on accepte la formalisation de la démocratie et de Dieu données par Arrow et Gödel.

    Autrement dit, tu nous demande de gagner à un jeu sans nous dévoiler les règles (si j'ai bien compris le cadre de ta question).
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  3. cioran

    Date d'inscription
    mars 2006
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    Bélgique presque la France
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    87

    Arrow Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?
    Bonjour WizartS, à toutes et à tous.
    Je ne me rappelle plus quel âge avais-je quand quelqu’un m’a dit : « La philosophie cherche la liberté par le raisonnement ; la poésie la cherche aussi, mais, par la violence »
    Tu réveilles en moi par ta question mes tourments d’enfant et d’adolescent. Déjà quand couché sur mon dos je regardais le ciel et prenais conscience de la pesanteur qui me retenait collé a ce pré de mon enfance, je me sentais piégé. Adolescent, j’ai beaucoup souffert de cet amour parental qui bien plus que la pesanteur me piégeait. Aujourd’hui, à mon âge, et comme j’ai toujours fait, je lutte pour ce que j’estime être « ma » liberté. Il n’y a pas de trêve et je pense que cela prouve que la liberté n’existe pas. Je me fatigue, je me heurte à l’incompréhension de mes proches et à bien de difficultés pour vivre dans la société que nous, êtres civilisés occidentaux, avons créé.
    Cela dit, il n’est pas toujours nécessaire de nager à contre courant, non plus de se sentir un Jonathan le Goéland, on peut faire beaucoup mieux et tu t’en apercevras ; tu auras beaucoup plus d’amis en suivant le courant. Mais; auras-tu le sentiment d’avoir quatre pattes et de bêler ?
    Je pense, très sérieusement; qu’il existe une multitude de moyens pour démontrer que la liberté n’existe pas et, qu’il n’y a pas un seul pour démontrer qu’elle existe.
    Je donne bien souvent l’impression d’être un pessimiste et pourtant, je ne pense pas l’être. Tout comme mon Maître à penser, E. M. Cioran, j’aime tellement la vie, que je ne peux pas la vivre sans plénitude. Crois-tu que d’une certaine façon (la mienne, bien sur) je aie répondu à ta question ?
    Cordialement, cioran
     

  4. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    64
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    11 221

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Autrement dit, tu nous demande de gagner à un jeu sans nous dévoiler les règles (si j'ai bien compris le cadre de ta question).
    J'ai oublié (c'était avant le petit déjeuner) de préciser qu'une pirouette du genre "Etre libre c'est pouvoir tout, c'est donc pouvoir ne pas être libre, donc on ne peut être libre, puisque l'on ne peut être libre de ne pas être libre" serait "décevante" dans ce forum (mais aurait sa place en "science ludique").
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  5. Les Terres Bleues

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Localisation
    Partout
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    1 590

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Médiat
    J'ai oublié (c'était avant le petit déjeuner) de préciser qu'une pirouette du genre "Etre libre c'est pouvoir tout, c'est donc pouvoir ne pas être libre, donc on ne peut être libre, puisque l'on ne peut être libre de ne pas être libre" serait "décevante" dans ce forum (mais aurait sa place en "science ludique").
    Ce n’est pas grave d’oublier quelque chose, ça peut arriver à tout le monde, y compris aux meilleurs. Ici, je veux dire sur Futura-sciences, personne ne vous en fera le reproche.
    Mais il se trouve où ce forum "Science ludique" ? J’aimerais bien savoir ce qui s’y dit.
    Citation Envoyé par Cioran
    Aujourd’hui, à mon âge, et comme j’ai toujours fait, je lutte pour ce que j’estime être « ma » liberté. Il n’y a pas de trêve et je pense que cela prouve que la liberté n’existe pas.
    Tu parles d’une liberté collective qui n’existerait pas ?

    Vivre à même l’éternité, c’est vivre au jour le jour. — Emil Michel Cioran

    Pour revenir à la question initiale de WizartS, je pense qu’afin d’éviter que la discussion ne parte dans toutes les directions, et sans faire aucunement avancer la réflexion (ça m’est malheureusement arrivé assez récemment), il serait constructif que tu suives le conseil de Médiat et que tu nous précises le fond de ton idée.

    Cordiales salutations.
     


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  6. cioran

    Date d'inscription
    mars 2006
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    Bélgique presque la France
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    Arrow Re : La Liberté

    Bonjour à toutes et à tous,

    Vois-tu, Les Terres Bleues ?
    J’avais trois ans et j’ai appris qu’il faut savoir attendre son tour inhibant l’enthousiasme impérieusement ressenti.

    Soixante quatre années plus tard tu me trouves non constructif et m’invites à suivre les conseils de quelqu’un que je ne connais pas, si non par la lecture de sa courte dissertation.

    Le fond de mon idée ? Des que deux individus se côtoient, la liberté s’émousse, s’effrite, perd sa substance première. Je vais jusqu’à me demander : mon reflet ; détruit-il « ma » liberté ? Voir Œdipe.
    « Mon Dieu, fais ce que tu peux jusqu’à ce que je te flanque mes os à la tête. E.M.C. Le crépuscule des pensées »
    Amicalement, cioran
     

  7. jmasclef

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    Lyon
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    517

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?
    Bonjour

    Si tu estimes faire des choix, tu es littérallement libre. Le débat se déplace alors sur l'évènement choisir qui reste nécessairement co-déterminé par l'environnement.

    Après faut il sans doute border la notion de liberté? La logique ne s'appliquant qu'à un langage.

    JM
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume
     

  8. Les Terres Bleues

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Localisation
    Partout
    Messages
    1 590

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par cioran Voir le message
    Vois-tu, Les Terres Bleues ?
    J’avais trois ans et j’ai appris qu’il faut savoir attendre son tour inhibant l’enthousiasme impérieusement ressenti.
    Soixante quatre années plus tard tu me trouves non constructif et m’invites à suivre les conseils de quelqu’un que je ne connais pas, si non par la lecture de sa courte dissertation.
    Pas du tout, Cioran, l'invitation à préciser les termes du débat s'adressait à WizartS puisqu'il était à l'origine de la question que je replace ici : "Existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?"

    Et selon moi, connaître (ou du moins s'entendre sur) les termes de l'alternative est nécessairement un préalable à celui de choisir en conscience. Mais la possibilité du choix n'est probablement pas le seul critère permettant de définir ce que c'est qu'être effectivement libres.

    Le fond de mon idée ? Dès que deux individus se côtoient, la liberté s’émousse, s’effrite, perd sa substance première. Je vais jusqu’à me demander : mon reflet ; détruit-il « ma » liberté ? Voir Œdipe.
    « Mon Dieu, fais ce que tu peux jusqu’à ce que je te flanque mes os à la tête. E.M.C. Le crépuscule des pensées »
    D'après ce que je comprends de ce que tu écris, la liberté serait selon toi un absolu pré-existant à l'individu (ou aux individus) et ne pourrait donc que décroître.
    C'est un point de vue.

    Mais je ne sais pas si c'est là le sujet de la discussion. En conséquence, et pour l'instant, je ne considère pas opportun de me risquer plus loin.

    Cordiales salutations.
     

  9. ù100fil

    Date d'inscription
    novembre 2006
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    ici et là bas car je suis quantique
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    Re : La Liberté

    Bonsoir,

    Bien souvent on se pose des questions sur quelque chose que l'on ne sait pas, dans un premier temps, définir précisément, d'où la raisons de nos questions.

    Si c'est le cas, une démarche possible peut être d'en demander d'abord une(des) définitions (généralement l'objet de la question a déjà suscité définition et réflexion. Il serait donc bien dommage de s'en priver) et les réflexions que cela a conduit.

    Et si aucune réponse à nos questionnements n'est trouvé dans ce qui est présenté, il est plus facile alors d'en expliquer pourquoi est d'ouvrir d'autres pistes de réflexion.

    L'ambiguïté sur la terminologie conduit généralement à des dialogues de sourd.


    Patrick
    L'imagination est plus importante que le savoir (Albert Einstein)
     

  10. WizartS

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    36
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    95

    Re : La Liberté

    Merci à tous pour votre intérêt, et je dois m'excuser pour le manque de précision. Je vais maintenant reformuler et préciser mon propos :

    pensez-vous qu'il soit possible de prouver (un jour) que la matière qui nous compose nous permet de faire des choix ?

    Je dois dégager 2 options (de manière fiable) :

    - soit il n'est pas possible de faire de choix (dans nos actes, par exemple), et dans ce cas quand nous pensons choisir de faire quelquechose, ce n'est qu'une illusion...

    - soit il est possible de faire un choix, et celui-ci doit nécessairement être fait entre une chose OU une autre (mais au moins entre 2 possibilités)...

    Ma question revient à demander : Est-il possible de prouver que l'une ou l'autre de ces 2 options est vraie, ou fausse, ou indécidable? C'est-à-dire encore : existe-t-il un raisonnement cohérent qui pourrait nous permettre de conclure que l'une ou l'autre de ces 2 options est vraie, ou fausse, ou indécidable?

    (j'espère avoir apporter un peu plus de précision)
     

  11. ù100fil

    Date d'inscription
    novembre 2006
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    ici et là bas car je suis quantique
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    11 835

    Re : La Liberté

    Bonsoir,

    La difficulté est de savoir dans qu'elle "philosophie/épistémologie des Sciences" classes-tu ta question ? La logique ?

    Ensuite, si ta question est du domaine de l'épistémologie des sciences comment définis-tu le sens et le périmètre que tu donnes au mot liberté : ?
    "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." (Déclaration des droits de l'homme de 1789) (cela conduit à se poser la question du comment les liberté des différents individus peuvent-elles coexister au sein d'une même société ?)


    Patrick
    L'imagination est plus importante que le savoir (Albert Einstein)
     

  12. WizartS

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    95

    Re : La Liberté

    Il s'agirait plutôt de logique. Les questions sous-entendues pourraient être :

    - Ne faisons-nous que suivre des règles logiques systématiquement (alors même que nous avons l'impression de faire des choix) ?

    OU

    - Est-il possible d'effectuer des choix (en dehors de toute règle logique) ?

    Je propose donc pour cette discussion de réduire (volontairement afin de clarifier) la notion de "liberté" à la possibilité qu'une seule cause pourrait aboutir à 2 effets potentiels, bien que seulement 1 seul sur les 2 sera réalisé.

    Pour prendre un exemple, si je suis un chemin, que ce chemin mène à 2 autres chemins séparés (l'un à gauche, l'autre à droite). Si je ne connais pas leur destination mais si je veux continuer ma route quand même, je vais devoir choisir entre le chemin de gauche ou le chemin de droite. Admettons que j'effectue mon choix, je poursuis nécessairement ma ballade sur un des 2 chemins. Bien que je pense avoir choisi d'empreinter l'un ou l'autre des 2 chemins, ai-je réellement effectué un choix, ou n'ai-je fais que suivre des règles qu'une théorie physique suffisamment puissante pourrait expliquer?

    Peut-on prouver que faire ce genre de choix est possible, ou impossible, ou encore indécidable (d'un point de vue logique) ?

    Une cause peut-elle engendrer 2 effets (potentiels) ?
    Dernière modification par WizartS ; 22/04/2009 à 22h51. Motif: rajouts
     

  13. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    64
    Messages
    11 221

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    C'est-à-dire encore : existe-t-il un raisonnement cohérent qui pourrait nous permettre de conclure que l'une ou l'autre de ces 2 options est vraie, ou fausse, ou indécidable?
    Voila qui sent son théorème d'incomplétude de Gödel à plein nez (voire son abus).
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  14. jmasclef

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    Lyon
    Âge
    36
    Messages
    517

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    ai-je réellement effectué un choix, ou n'ai-je fais que suivre des règles qu'une théorie physique suffisamment puissante pourrait expliquer?
    Faire un choix est un évènement qui s'identifie dès que tu hésites, cela reste un processus physiologique... Pourquoi l'un empecherait l'autre ?

    JM
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume
     

  15. ù100fil

    Date d'inscription
    novembre 2006
    Localisation
    ici et là bas car je suis quantique
    Messages
    11 835

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    Faire un choix est un évènement qui s'identifie dès que tu hésites, cela reste un processus physiologique... Pourquoi l'un empecherait l'autre ?

    JM
    Voir le paradoxe de l'âne de Buridan qui se serait laissé mourir de faim et de soif faute d'avoir pu choisir entre son picotin d'avoine et son seau d'eau (par quoi commencer?...)

    Patrick
    L'imagination est plus importante que le savoir (Albert Einstein)
     


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