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La Liberté

  1. #1
    WizartS

    La Liberté

    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Médiat

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?
    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?
    Tu parles de "logique" et de "prouver", j'imagine donc que tu penses à une démonstration formelle de l'existence (d'ailleurs si ce n'est pas le cas, la question est hors charte ), ou non, de la liberté, il est donc impossible de te répondre sans savoir ce que tu entends par liberté.

    En fait ta question me fait penser à deux choses :
    "La démocratie est impossible avec au moins 3 votants" : la preuve, c'est le théorème de Arrow.
    "Dieu existe" : c'est la preuve ontologique de l'existence de Dieu de Gödel.

    Il va de soi que ces deux affirmations n'ont de sens que si l'on accepte la formalisation de la démocratie et de Dieu données par Arrow et Gödel.

    Autrement dit, tu nous demande de gagner à un jeu sans nous dévoiler les règles (si j'ai bien compris le cadre de ta question).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    cioran

    Arrow Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?
    Bonjour WizartS, à toutes et à tous.
    Je ne me rappelle plus quel âge avais-je quand quelqu’un m’a dit : « La philosophie cherche la liberté par le raisonnement ; la poésie la cherche aussi, mais, par la violence »
    Tu réveilles en moi par ta question mes tourments d’enfant et d’adolescent. Déjà quand couché sur mon dos je regardais le ciel et prenais conscience de la pesanteur qui me retenait collé a ce pré de mon enfance, je me sentais piégé. Adolescent, j’ai beaucoup souffert de cet amour parental qui bien plus que la pesanteur me piégeait. Aujourd’hui, à mon âge, et comme j’ai toujours fait, je lutte pour ce que j’estime être « ma » liberté. Il n’y a pas de trêve et je pense que cela prouve que la liberté n’existe pas. Je me fatigue, je me heurte à l’incompréhension de mes proches et à bien de difficultés pour vivre dans la société que nous, êtres civilisés occidentaux, avons créé.
    Cela dit, il n’est pas toujours nécessaire de nager à contre courant, non plus de se sentir un Jonathan le Goéland, on peut faire beaucoup mieux et tu t’en apercevras ; tu auras beaucoup plus d’amis en suivant le courant. Mais; auras-tu le sentiment d’avoir quatre pattes et de bêler ?
    Je pense, très sérieusement; qu’il existe une multitude de moyens pour démontrer que la liberté n’existe pas et, qu’il n’y a pas un seul pour démontrer qu’elle existe.
    Je donne bien souvent l’impression d’être un pessimiste et pourtant, je ne pense pas l’être. Tout comme mon Maître à penser, E. M. Cioran, j’aime tellement la vie, que je ne peux pas la vivre sans plénitude. Crois-tu que d’une certaine façon (la mienne, bien sur) je aie répondu à ta question ?
    Cordialement, cioran

  5. #4
    Médiat

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Autrement dit, tu nous demande de gagner à un jeu sans nous dévoiler les règles (si j'ai bien compris le cadre de ta question).
    J'ai oublié (c'était avant le petit déjeuner) de préciser qu'une pirouette du genre "Etre libre c'est pouvoir tout, c'est donc pouvoir ne pas être libre, donc on ne peut être libre, puisque l'on ne peut être libre de ne pas être libre" serait "décevante" dans ce forum (mais aurait sa place en "science ludique").
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #5
    Les Terres Bleues

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Médiat
    J'ai oublié (c'était avant le petit déjeuner) de préciser qu'une pirouette du genre "Etre libre c'est pouvoir tout, c'est donc pouvoir ne pas être libre, donc on ne peut être libre, puisque l'on ne peut être libre de ne pas être libre" serait "décevante" dans ce forum (mais aurait sa place en "science ludique").
    Ce n’est pas grave d’oublier quelque chose, ça peut arriver à tout le monde, y compris aux meilleurs. Ici, je veux dire sur Futura-sciences, personne ne vous en fera le reproche.
    Mais il se trouve où ce forum "Science ludique" ? J’aimerais bien savoir ce qui s’y dit.
    Citation Envoyé par Cioran
    Aujourd’hui, à mon âge, et comme j’ai toujours fait, je lutte pour ce que j’estime être « ma » liberté. Il n’y a pas de trêve et je pense que cela prouve que la liberté n’existe pas.
    Tu parles d’une liberté collective qui n’existerait pas ?

    Vivre à même l’éternité, c’est vivre au jour le jour. — Emil Michel Cioran

    Pour revenir à la question initiale de WizartS, je pense qu’afin d’éviter que la discussion ne parte dans toutes les directions, et sans faire aucunement avancer la réflexion (ça m’est malheureusement arrivé assez récemment), il serait constructif que tu suives le conseil de Médiat et que tu nous précises le fond de ton idée.

    Cordiales salutations.

  7. #6
    cioran

    Arrow Re : La Liberté

    Bonjour à toutes et à tous,

    Vois-tu, Les Terres Bleues ?
    J’avais trois ans et j’ai appris qu’il faut savoir attendre son tour inhibant l’enthousiasme impérieusement ressenti.

    Soixante quatre années plus tard tu me trouves non constructif et m’invites à suivre les conseils de quelqu’un que je ne connais pas, si non par la lecture de sa courte dissertation.

    Le fond de mon idée ? Des que deux individus se côtoient, la liberté s’émousse, s’effrite, perd sa substance première. Je vais jusqu’à me demander : mon reflet ; détruit-il « ma » liberté ? Voir Œdipe.
    « Mon Dieu, fais ce que tu peux jusqu’à ce que je te flanque mes os à la tête. E.M.C. Le crépuscule des pensées »
    Amicalement, cioran

  8. #7
    jmasclef

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    En philosophie, il existe une notion importante qui est la liberté. Mais existe-t-il un moyen logique de prouver son existence, ou au moins de la justifier ?

    C'est-à-dire, existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?
    Bonjour

    Si tu estimes faire des choix, tu es littérallement libre. Le débat se déplace alors sur l'évènement choisir qui reste nécessairement co-déterminé par l'environnement.

    Après faut il sans doute border la notion de liberté? La logique ne s'appliquant qu'à un langage.

    JM
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  9. #8
    Les Terres Bleues

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par cioran Voir le message
    Vois-tu, Les Terres Bleues ?
    J’avais trois ans et j’ai appris qu’il faut savoir attendre son tour inhibant l’enthousiasme impérieusement ressenti.
    Soixante quatre années plus tard tu me trouves non constructif et m’invites à suivre les conseils de quelqu’un que je ne connais pas, si non par la lecture de sa courte dissertation.
    Pas du tout, Cioran, l'invitation à préciser les termes du débat s'adressait à WizartS puisqu'il était à l'origine de la question que je replace ici : "Existe-t-il un moyen de prouver que nous sommes effectivement libres ?"

    Et selon moi, connaître (ou du moins s'entendre sur) les termes de l'alternative est nécessairement un préalable à celui de choisir en conscience. Mais la possibilité du choix n'est probablement pas le seul critère permettant de définir ce que c'est qu'être effectivement libres.

    Le fond de mon idée ? Dès que deux individus se côtoient, la liberté s’émousse, s’effrite, perd sa substance première. Je vais jusqu’à me demander : mon reflet ; détruit-il « ma » liberté ? Voir Œdipe.
    « Mon Dieu, fais ce que tu peux jusqu’à ce que je te flanque mes os à la tête. E.M.C. Le crépuscule des pensées »
    D'après ce que je comprends de ce que tu écris, la liberté serait selon toi un absolu pré-existant à l'individu (ou aux individus) et ne pourrait donc que décroître.
    C'est un point de vue.

    Mais je ne sais pas si c'est là le sujet de la discussion. En conséquence, et pour l'instant, je ne considère pas opportun de me risquer plus loin.

    Cordiales salutations.

  10. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La Liberté

    Bonsoir,

    Bien souvent on se pose des questions sur quelque chose que l'on ne sait pas, dans un premier temps, définir précisément, d'où la raisons de nos questions.

    Si c'est le cas, une démarche possible peut être d'en demander d'abord une(des) définitions (généralement l'objet de la question a déjà suscité définition et réflexion. Il serait donc bien dommage de s'en priver) et les réflexions que cela a conduit.

    Et si aucune réponse à nos questionnements n'est trouvé dans ce qui est présenté, il est plus facile alors d'en expliquer pourquoi est d'ouvrir d'autres pistes de réflexion.

    L'ambiguïté sur la terminologie conduit généralement à des dialogues de sourd.


    Patrick

  11. #10
    WizartS

    Re : La Liberté

    Merci à tous pour votre intérêt, et je dois m'excuser pour le manque de précision. Je vais maintenant reformuler et préciser mon propos :

    pensez-vous qu'il soit possible de prouver (un jour) que la matière qui nous compose nous permet de faire des choix ?

    Je dois dégager 2 options (de manière fiable) :

    - soit il n'est pas possible de faire de choix (dans nos actes, par exemple), et dans ce cas quand nous pensons choisir de faire quelquechose, ce n'est qu'une illusion...

    - soit il est possible de faire un choix, et celui-ci doit nécessairement être fait entre une chose OU une autre (mais au moins entre 2 possibilités)...

    Ma question revient à demander : Est-il possible de prouver que l'une ou l'autre de ces 2 options est vraie, ou fausse, ou indécidable? C'est-à-dire encore : existe-t-il un raisonnement cohérent qui pourrait nous permettre de conclure que l'une ou l'autre de ces 2 options est vraie, ou fausse, ou indécidable?

    (j'espère avoir apporter un peu plus de précision)

  12. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La Liberté

    Bonsoir,

    La difficulté est de savoir dans qu'elle "philosophie/épistémologie des Sciences" classes-tu ta question ? La logique ?

    Ensuite, si ta question est du domaine de l'épistémologie des sciences comment définis-tu le sens et le périmètre que tu donnes au mot liberté : ?
    "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." (Déclaration des droits de l'homme de 1789) (cela conduit à se poser la question du comment les liberté des différents individus peuvent-elles coexister au sein d'une même société ?)


    Patrick

  13. #12
    WizartS

    Re : La Liberté

    Il s'agirait plutôt de logique. Les questions sous-entendues pourraient être :

    - Ne faisons-nous que suivre des règles logiques systématiquement (alors même que nous avons l'impression de faire des choix) ?

    OU

    - Est-il possible d'effectuer des choix (en dehors de toute règle logique) ?

    Je propose donc pour cette discussion de réduire (volontairement afin de clarifier) la notion de "liberté" à la possibilité qu'une seule cause pourrait aboutir à 2 effets potentiels, bien que seulement 1 seul sur les 2 sera réalisé.

    Pour prendre un exemple, si je suis un chemin, que ce chemin mène à 2 autres chemins séparés (l'un à gauche, l'autre à droite). Si je ne connais pas leur destination mais si je veux continuer ma route quand même, je vais devoir choisir entre le chemin de gauche ou le chemin de droite. Admettons que j'effectue mon choix, je poursuis nécessairement ma ballade sur un des 2 chemins. Bien que je pense avoir choisi d'empreinter l'un ou l'autre des 2 chemins, ai-je réellement effectué un choix, ou n'ai-je fais que suivre des règles qu'une théorie physique suffisamment puissante pourrait expliquer?

    Peut-on prouver que faire ce genre de choix est possible, ou impossible, ou encore indécidable (d'un point de vue logique) ?

    Une cause peut-elle engendrer 2 effets (potentiels) ?
    Dernière modification par WizartS ; 22/04/2009 à 22h51. Motif: rajouts

  14. #13
    Médiat

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    C'est-à-dire encore : existe-t-il un raisonnement cohérent qui pourrait nous permettre de conclure que l'une ou l'autre de ces 2 options est vraie, ou fausse, ou indécidable?
    Voila qui sent son théorème d'incomplétude de Gödel à plein nez (voire son abus).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #14
    jmasclef

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    ai-je réellement effectué un choix, ou n'ai-je fais que suivre des règles qu'une théorie physique suffisamment puissante pourrait expliquer?
    Faire un choix est un évènement qui s'identifie dès que tu hésites, cela reste un processus physiologique... Pourquoi l'un empecherait l'autre ?

    JM
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  16. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    Faire un choix est un évènement qui s'identifie dès que tu hésites, cela reste un processus physiologique... Pourquoi l'un empecherait l'autre ?

    JM
    Voir le paradoxe de l'âne de Buridan qui se serait laissé mourir de faim et de soif faute d'avoir pu choisir entre son picotin d'avoine et son seau d'eau (par quoi commencer?...)

    Patrick

  17. #16
    WizartS

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    Faire un choix est un évènement qui s'identifie dès que tu hésites, cela reste un processus physiologique...
    si précisément cela reste un processus physiologique, alors il existe nécessairement une représentation physique de ce processus. Et c'est là tout le problème : si véritablement ce processus existe, comment doit-on le représenter ? Si la matière qui nous compose permet ce processus, quels propriétés le permet ?

    Car la plupart du temps, pour expliquer un phénomène, la démarche scientifique consiste à mettre en évidence des liens en faisant varier les conditions sur une ou plusieurs grandeurs physiques. Ce qui conduit (généralement) à proposer une vision déterministe des choses. Mais cette démarche ne me semble pas permettre d'inclure (mais je peux me tromper) ce processus qui nous permettrait d'identifier qu'il soit possible de faire des choix.

    Ou sinon, il doit être possible de donner une représentation physique de ce processus.

  18. #17
    Les Terres Bleues

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    Pour prendre un exemple, si je suis un chemin, que ce chemin mène à 2 autres chemins séparés (l'un à gauche, l'autre à droite). Si je ne connais pas leur destination mais si je veux continuer ma route quand même, je vais devoir choisir entre le chemin de gauche ou le chemin de droite. Admettons que j'effectue mon choix, je poursuis nécessairement ma balade sur un des 2 chemins. Bien que je pense avoir choisi d'emprunter l'un ou l'autre des 2 chemins, ai-je réellement effectué un choix, ou n'ai-je fais que suivre des règles qu'une théorie physique suffisamment puissante pourrait expliquer ?
    L'exemple que tu proposes n'a que peu à voir avec le terme de liberté, dans le sens où puisque tu ignores la destination des chemins, en poursuivant ta balade "au hasard", tu ne mets en jeu qu'un principe de probabilités.
    Une cause peut-elle engendrer 2 effets (potentiels) ?
    Dans les mêmes conditions, non. Mais y a-t-il une réelle possibilité de conditions identiques ? Ce n'est pas certain.
    Un lancer de pièce de monnaie peut avoir deux effets potentiels différents "pile" ou "face" comme résultat. Quel est ou quels sont les éléments de causalité qui vont orienter la pièce ? Et là, on ne parle pas encore du "choix" de la pièce, parce que rien n'indique qu'elle choisit.
    Donc, il était effectivement nécessaire de réduire le champ de la question initiale. En ce qui concerne les êtres vivants, on sous-entend qu'ils perçoivent plus ou moins les conséquences de leur choix, mais disposent-ils réellement de la totalité des paramètres ?

    Donc, mon point de vue pour résumer, une même cause => un effet identique. Mais comme les conditions d'une expérimentation ne peuvent jamais être "absolument" identiques, on travaille toujours avec des approximations, et si choix il y a, ce qui n'est pas avéré, il ne peut qu'être appuyé sur des données non décidables en termes de logique.
    J'ajoute par contre en passant que je connais très peu les perspectives qu'ouvre le concept de logique floue.

    Cordiales salutations.

  19. #18
    stefjm

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Mais il se trouve où ce forum "Science ludique" ? J’aimerais bien savoir ce qui s’y dit.
    Ici : http://forums.futura-sciences.com/sc...ence-samusant/

    Il est dans la section accueil du forum.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #19
    Les Terres Bleues

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ici : http://forums.futura-sciences.com/sc...ence-samusant/
    Il est dans la section accueil du forum.
    Ah, merci Stef !
    Je ne l'avais pas encore découvert, et pourtant ce n'est pas faute d'avoir passé des heures sur Futura.

    Cordiales salutations.

  21. #20
    Korzibsk

    Re : La Liberté

    Pour prouver sa liberté, dans un raisonnement rationnel, il faut commencer par définir précisément la liberté. Disposer d'une théorie de la liberté.

    Mais la définir ainsi, ne revient-il pas à enfermer la notion de liberté dans un concept ? Dans quelque-chose de connu ? de convenu ?

    Par conséquent ne risque t-on pas à travers son raisonnement, d'éluder les aspects les plus insaisissables, les plus subtiles de la liberté , pour s'empêtrer dans le filet des mots ?

    Cordialement,

    Korzibsk

  22. #21
    Korzibsk

    Re : La Liberté

    Quel sens donne au mot prouver ici ? S'agit-il de prouver par la logique ? auquel cas la problématique de la liberté repose sur la vérité des ses axiomes, nous sommes alors restreint au champ de l'intime conviction...

    ou prouver par la physique ? Dans ce cas avoir une théorie matérialiste de la liberté ...
    Mais la science peut-elle appréhender la notion de liberté, au sens humain du terme ? Alors qu'elle se préoccupe de ce qui justement dans l'univers est de l'ordre de la causalité, du déterminisme, de prévisible ?

  23. #22
    WizartS

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    Mais la définir ainsi, ne revient-il pas à enfermer la notion de liberté dans un concept ? Dans quelque-chose de connu ? de convenu ?
    Je trouve cela très intéressant!

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    Mais la science peut-elle appréhender la notion de liberté, au sens humain du terme ? Alors qu'elle se préoccupe de ce qui justement dans l'univers est de l'ordre de la causalité, du déterminisme, de prévisible ?
    C'est bien cela le problème : je pense que la science sera tôt ou tard à se poser ces questions (étant donné les recherches et progrès actuels)... En effet, admettons qu'il soit possible de comprendre la cerveau humain, au point de pouvoir le décrire par un ensemble de lois physiques, si un être humain est effectivement capable d'effectuer des choix, il doit exister un processus physique correspondant à cela et que l'on doit pouvoir mettre en évidence.

    Si tel n'était pas le cas, c'est-à-dire si un ensembles de lois physiques ne permettait pas de décrire un tel processus, donner une description complète de celui-ci serait impossible. Et finalement, donner une description complète du cerveau serait impossible...

  24. #23
    jmasclef

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    C'est bien cela le problème : je pense que la science sera tôt ou tard à se poser ces questions (étant donné les recherches et progrès actuels)... En effet, admettons qu'il soit possible de comprendre la cerveau humain, au point de pouvoir le décrire par un ensemble de lois physiques, si un être humain est effectivement capable d'effectuer des choix, il doit exister un processus physique correspondant à cela et que l'on doit pouvoir mettre en évidence.
    En ce qui me concerne, il n'y a pas d'exclusion mutuelle entre liberté du sujet et déterminisme du cerveau.
    Et donc rien de contradictoire dans l'idée que faire un choix est un processus déterministe.

    Le sujet a des préférences associés à ses goûts, son histoire... Donc le sujet fait des choix. Les préférences du sujet et les processus mentaux du choix pouvant très bien être déterministes.

    JM
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  25. #24
    Korzibsk

    Re : La Liberté

    Effectivement, le déterminisme scientifique, est une manière comme une autre de décrire ce qui se passe, avec ses limitations...

    Le problème de la liberté est le suivant :

    La question soulevée ici est celle de sa "prouvabilité"...

    La liberté, est une position "idéaliste".

    On ne peut prouver la vérité d'un idéal, à partir d'autres positions idéalistes...On ne fait que déplacer le problème.

    On ne peut prouver non-plus la vérité d'un idéal, à partir d'une approche matérialiste, car elle est nécessairement déterministe, et exclut par nature l'intentionnalité de la conscience...

    Conclusion :

    Le liberté ne s'explique pas, elle ne se prouve pas, elle se conquière, et s'éprouve, car elle est de l'ordre du sentiment, et de notre relation dynamique au monde.

    Le lieux où se résoud le conflit entre l'idéalisme (tourné vers le projet, le futur ), et le matérialisme ( tourné vers le passé, la causalité) , est l'ici et maintenant de l'action....

    Cordialement,

    Korzibsk
    Dernière modification par Korzibsk ; 24/04/2009 à 15h08.

  26. #25
    patanjali

    Re : La Liberté

    Bonjour,
    Je suis un nouveau-venu du forum. WizartS pose sa question de manière précise:
    Citation Envoyé par WizartS Voir le message
    si précisément cela reste un processus physiologique, alors il existe nécessairement une représentation physique de ce processus. Et c'est là tout le problème : si véritablement ce processus existe, comment doit-on le représenter ? Si la matière qui nous compose permet ce processus, quels propriétés le permet ?

    Car la plupart du temps, pour expliquer un phénomène, la démarche scientifique consiste à mettre en évidence des liens en faisant varier les conditions sur une ou plusieurs grandeurs physiques. Ce qui conduit (généralement) à proposer une vision déterministe des choses. Mais cette démarche ne me semble pas permettre d'inclure (mais je peux me tromper) ce processus qui nous permettrait d'identifier qu'il soit possible de faire des choix.

    Ou sinon, il doit être possible de donner une représentation physique de ce processus.
    Ma réponse est que toute décision comme d'ailleurs tout apprentissage ou adaptation à l'environnement (dont fait partie la connaissance en général) est un processus physiologique dont le fondement physique se trouve dans les structures dissipatives que Prigogine a qualifiées lui-même de processus d'auto-organisation. Cela concerne des systèmes complexes à évolution dite chaotique parce qu'elle aboutit à des bifurcations admettant plusieurs solutions également probables. Cette indétermination constitue la liberté de choix. Elle ne peut pas être représentée par des équations déterministes. Dans son livre "La fin des certitudes" Prigogine parle des équations non intégrables de Poincaré et des degrés de liberté qu'elles impliquent, chaque degré de liberté étant caractérisé par une fréquence. Il écrit:
    Ce que Poincaré a montré, c'est que les résonances et les dénominateurs dangereux qui leur correspondent constituaient un obstacle incontournable s'opposant à l'intégration de la plupart des systèmes dynamiques
    L'événement aléatoire décidant de la solution, devenant historique a posteriori, est expliqué par une résonance qui peut être considérée comme une information.
    J'espère que cette explication répond bien à votre question.

  27. #26
    WizartS

    Re : La Liberté

    Pour compléter mon propos, je vais vous soumettre une réflexion personnelle que je viens de publier sur ma page web. Je ne sais que penser de cette réflexion qui peut paraître "en marge" , voir "inappropriée" , mais pourtant indéniable. (Je dis cela en rapport avec les discussions que nous venons d'avoir)

    Il me semble pourtant avoir établi un raisonnement qui permet de voir un signe de cette liberté dans le sens où une seule cause peut amener à 2 effets différents (partie 3, en quelques pages, intérêt accentué à la sous-partie f/) :

    http://viewmorepics.myspace.com/inde...mageID=3093051

    Ce que je représente graphiquement (en procédant à un rapprochement par un phénomène physique, en quelques pages, mais il est préférable de lire ce chapitre 6 en entier) :

    http://viewmorepics.myspace.com/inde...mageID=3093558

    Etraits de ma THEORIE DE DECOMPOSITION DES PHENOMENES CYCLIQUES que je viens de publier sur ma page web...

    Je suis intéressé par toutes vos éventuelles remarques à ce sujet.

    W's
    Dernière modification par WizartS ; 26/04/2009 à 14h14. Motif: rajouts

  28. #27
    Korzibsk

    Re : La Liberté

    une seule cause peut amener à 2 effets différents
    Aucun phénomène ne résulte d'une seule cause.
    Une cause est identifiée en tant que cause, par pure convention.

    Conclusion

    Une cause, peut avoir un dégrée du similitude, plus ou moins grand avec une autre cause. Mais cette similitude, et toujours relative.

    La relation de causalité, est une manière pour l'esprit humain, de relier des phénomènes identifiables, en fonction du temps.
    Bref de créer une relation d'ordre, et par là de théoriser le monde.
    Et par là de le contrôler et de la prévoir..."Autant que faire se peut"...

    Sachant que la "carte n'est pas le territoire".
    Que le carte fait partie du territoire.

    Cordialement,

    Korzibsk

  29. #28
    Korzibsk

    Re : La Liberté

    Durant la civilisation chinoise classique, la relation de causalité, n'intervenait pas de la manière de penser le monde.
    car les penseurs de cette époque considérait le monde comme un tout indivis.

    Il raisonnaient donc en terme de système, et de changement d'état du système. Et établissaient des correspondances entre différents niveaux d'organisation du "système" monde.

    Dans un tel paradigme la relation de causalité est un non-sens car elle est particulièrement réductrice.

    Cordialement,

    Korzibsk

  30. #29
    invité576543
    Invité

    Re : La Liberté

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    En ce qui me concerne, il n'y a pas d'exclusion mutuelle entre liberté du sujet et déterminisme du cerveau.
    Et donc rien de contradictoire dans l'idée que faire un choix est un processus déterministe.
    Juste pour dire que jmasclef essaye de remettre le sujet sur ce que j'estime les bonnes questions, et le soutenir dans cet effort, alors que les autres intervenants remettent la discussion sur des considérations, disons, "floues".

    Pour rephraser, les questions sont :

    1) que veut dire "faire un choix",

    et

    2) selon ce qu'on entend par "faire un choix", y-a-t-il contradiction ou non avec un modèle déterministe de la notion de "faire un choix" ou un modèle déterministe d'une entité à laquelle "faire un choix" peut s'appliquer?

    La notion de causalité n'est que secondaire dans le débat, la question primaire étant la question 1. Sans idée claire (et partagée) sur la notion de choix, tout le reste de la discussion n'est que bla-bla a priori hors sujet.

    Cordialement,

  31. #30
    Korzibsk

    Re : La Liberté

    La notion de causalité n'est que secondaire dans le débat, la question primaire étant la question 1. Sans idée claire (et partagée) sur la notion de choix, tout le reste de la discussion n'est que bla-bla a priori hors sujet.
    Je ne faisais qu'émettre une objection à l'argument de Wizart.
    Une bonne discussion est aussi faite d'arguments et de contre-arguments...

    Par contre ce qui me semble relever du pure bla-bla, ce sont les jugements de valeurs, écrits sur un ton péremptoire , il y a suffisamment de modérateurs ici, pour faire ce travail...

    Cordialement,

    Korzibsk

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