Le monde est une illusion

[ZordOn2a]

Bonjour tout le monde.

Les avancées dans le domaine de la physique nous pose la question de la réalité. Qu'est ce qui est réel ?

Tout d'ahbord le monde tel que nous le connaissons n'est qu'une interpretation du a nos sens: le fait que nous pouvons entendre que dans une gamme de fréquence bien défini ( certes extraordinairement grande ), le faite d'analyser les rayons lumineux pour voir etc ...
Ainsi, le réel est il seulement l'interpretation que je fait d'un objet par des mecanismes psychiques ou alors sa saisie consciente par l'immagination ?
Je ne veux pas me disperser, je veux seulement affirmer qu'il doit exister ( forcement ) une ( plusieurs )réalité que nous ne puissions saisir. Les croyants parlent de religion, les physiciens de monde quantique etc ...



Un argument simple: si le temps que nous percevons est modifié de telle maniére que nous réalisons consciement le temps qui s'écoule entre chaque milliardiéme de secondes. Il s'agit bien là de la réalité. Ajoutons encore un peu d'exotisme et considérons que nous sommes devenus trés petits, disons réduit la taille de Plank. Le monde tel que nous le connaissons serait alors impensable et notre nouvelle réalité ( appelons le le monde quantique ) serait le seul envisageable.

Il faut donc envisager d'autrés réalités les plus fantaisistes soit elles que nous ne pouvons même pas présumer l'existence.

[Coincoin]

Salut,
Ça veut dire quoi "réel" ?

[Arcole]

Salut,
Ça veut dire quoi "réel" ?

Bonjour
Pour moi, réel, ça veut dire qui existe indépendemment de moi.

[Coincoin]

Donc tu n'es pas réel, vu que tu n'existes pas indépendamment de toi ?

Ça veut dire quoi "exister" alors ?

[humanino]

Bonjour,

...

ces considerations tombent-elles vraiment dans le domaine "debat scientifique" ? J'en doute fort. Si ces considerations devenaient scientifiques, quelle serait leur valeur ?

[Texanito]

Moi je propose :

Une entité est réelle lorsqu'elle intéragit avec TOUTES les particules de l'univers.

(Cette intéraction peut être quelconque : gravitationnelle, électromagnétique, etc...)

[humanino]

Une entité est réelle lorsqu'elle intéragit avec TOUTES les particules de l'univers.

Si vous ne disposez pas d'une theorie quantique de la gravitation, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'un neutrino interagit avec un photon ? Ou bien qu'un electron interagit avec un gluon ? Qui n'est pas reel : le neutrino ou le photon, l'electron ou le gluon, ou aucun ? Si j'ai un observateur qui envoit classiquement une balle dans une direction et une autre balle dans une autre direction de telle sorte que les deux balles sortent de leur cone de lumiere definissant la causalite, les deux balles cessent d'interagir entre elles. Cessent-elles d'etre reelles ?

[invité6543212033]

La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire !

Cordialement,

[Sudd]

Un argument simple: si le temps que nous percevons est modifié de telle maniére que nous réalisons consciement le temps qui s'écoule entre chaque milliardiéme de secondes. Il s'agit bien là de la réalité. Ajoutons encore un peu d'exotisme et considérons que nous sommes devenus trés petits, disons réduit la taille de Plank. Le monde tel que nous le connaissons serait alors impensable et notre nouvelle réalité ( appelons le le monde quantique ) serait le seul envisageable.

Il faut donc envisager d'autres réalités les plus fantaisistes soit elles que nous ne pouvons même pas présumer l'existence.

En quoi être réduit a la taille de Plank me rendrait impensable notre monde? Je mesure 1m75 et je suis pourtant en mesure d'appréhender l'immensité de l'univers... Je suis même en mesure d'imaginer (tout comme toi) des réalités (des dimensions)parallèles sans la moindre perception...

Est ce que finalement tout ce que je suis capable d'imaginer, au delà de ce que je perçois, n'acquière pas de facto sa part de réalité?

Ta réalité et la mienne ne serait-elle pas différentes, bien qu'ayant des parties communes? (comme deux cercles ou deux sphères qui se croisent, mais ne se confondent pas)

[theworm]

A mon avis le "réel" comme tu l'imagine est tout ce qui est "situé" dans l'espace temps composé de 4 ou 11 dimention si l'on accorde foi à la théorie des cordes ou pas. La réalitée est donc composée de tout ce qui est, perceptible ou pas. Je n'ais pas les compétences pour donner plus de précision. Ce que tu vois/entend n'est qu'une grossiére esquisse de ce qui est, cette esquisse étant propre à ta personne car tu est le seul à être la ou tu est en ce moment et donc le seul à voir ce que tu voi au moment ou tu le voi et sous l'angle ou tu le vois.
Je pense donc que la réalitiée, en dehor de TA réalitée, est une notion propre à chaque individu et non pas une "chose" quantifiable.

[Texanito]

En quoi être réduit a la taille de Plank me rendrait impensable notre monde? Je mesure 1m75 et je suis pourtant en mesure d'appréhender l'immensité de l'univers... Je suis même en mesure d'imaginer (tout comme toi) des réalités (des dimensions)parallèles sans la moindre perception...

Est ce que finalement tout ce que je suis capable d'imaginer, au delà de ce que je perçois, n'acquière pas de facto sa part de réalité?

Ta réalité et la mienne ne serait-elle pas différentes, bien qu'ayant des parties communes? (comme deux cercles ou deux sphères qui se croisent, mais ne se confondent pas)

Tout ce que tu imagine est réel ; enfin la pensée est réelle, ce qu'elle implique pas forcément. Ta pensée est réelle dans le sens où elle influe sur ton comportement et donc sur ceux des autres.
Quand tu regardes un film à la télé, les images sont réelles mais si tu ouvres ta télé tu ne verra pas les objets que tu croit voir.

Si vous ne disposez pas d'une theorie quantique de la gravitation, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'un neutrino interagit avec un photon ? Ou bien qu'un electron interagit avec un gluon ? Qui n'est pas reel : le neutrino ou le photon, l'electron ou le gluon, ou aucun ? Si j'ai un observateur qui envoit classiquement une balle dans une direction et une autre balle dans une autre direction de telle sorte que les deux balles sortent de leur cone de lumiere definissant la causalite, les deux balles cessent d'interagir entre elles. Cessent-elles d'etre reelles ?

Je n'ai pas très bien compris tout ce qui traite des neutrino avec les photons et tout ça... peux-tu explique ton contre-exemple stp ?

Par contre ça n'a pas de sens de dire qu'on envoie deux balles en dehors de leur cônes de lumière : ce cône indique simplement le temps qu'il faudra (à partir d'un instant t=0) pour que deux objets éloignés reçoivent des informations plus récentes que t.

A partir du moment où les balles étaient proches avant que tu ne les envoient, elles interagissent déjà gravitationnellement. A partir de là, elles envoient cette information gravitationnelle continuellement et même si tu les envoient à 450 millions de km l'une de l'autre, elles interagiront toujours gravitationnellement (sauf que l'information arrivera avec 3 secondes de retard).


La situation intéressante serait si les deux balles s'éloignaient plus vite que la lumière : l'information gravitationnelle d'une balle - comme toutes les autres d'ailleurs - n'arriverait donc jamais à rattraper l'autre balle.

Appelons C la vitesse de la lumière.

C'est ce qui se passe par exemple entre les galaxies : à cause de l'expansion de l'univers, au-delà d'un certain point, les galaxies sont inobservable parce que leur vitesse d'"éloignement" par rapport à nous est supérieur à C (pas parce qu'elles vont plus vite que C mais parce que de l'espace se crée entre nous).
Une fois qu'elles ont dépassé ce point, elles cessent définitivement d'interagir avec nous et nous ne pourrons jamais les rattraper car il faudrait alors aller plus vite que C.

On peut donc dire qu'elles n'existent plus pour nous vu qu'on ne pourra plus jamais les étudier et elles n'auront aucune influence quelconque sur nous ainsi que sur le système solaire et la galaxie.

La chose un peu troublante dans cette façon de voir les choses c'est que l'univers réel serait alors réduit à l'univers observable et il faudrait alors se demander si la réalité est absolue ou relative.
Perso, ça me dérangerait pas qu'elle soit relative vu toutes les choses relatives qu'il y a en physique...

[humanino]

Je n'ai pas très bien compris tout ce qui traite des neutrino avec les photons et tout ça... peux-tu explique ton contre-exemple stp ?

Les neutrinos et les photons n'interagissent directement entre eux que par l'intermediaire de la gravitation (via leur energie quantite de mouvement). Sans theorie quantique de la gravitation, nous ne savons strictement pas s'ils interagissent entre eux directement. En consequence, un neutrino n'interagit avec aucun photon a notre connaissance. Aucun neutrino n'est reel selon votre critere. Meme chose pour un photon (puisqu'aucun n'interagit avec un neutrino a notre connaissance). Meme probleme entre electrons et gluons. Au final, a part les quarks qui portent toutes les charges, rien n'existe, pas meme l'espace-temps... Je continue ?

Par contre ça n'a pas de sens de dire qu'on envoie deux balles en dehors de leur cônes de lumière

Si cela a un sens. Evidemment, si vous avez decide de comprendre "en dehors de leur propre cone de lumiere", cela n'a pas de sens. Vous auriez pu conclure que cela signifiait "une balle en dehors du cone de lumiere de l'autre". C'est a dire, etre sur un trajectoire inertielle telle qu'ils sortent du puis d'interaction gravitationelle local. Cela peut se produire sans expansion de l'Univers : il suffit de lancer les balles a une vitesse superieure a celle de liberation, qui est inferieure a celle de la lumiere pourvu que l'on ne se trouve pas dans un trou noir.

A partir de là, elles envoient cette information gravitationnelle continuellement et même si tu les envoient à 450 millions de km l'une de l'autre, elles interagiront toujours gravitationnellement (sauf que l'information arrivera avec 3 secondes de retard).

En fait, c'est precisement ce que j'essayais maladroitement de dire par "sortir du cone de lumiere" : la seule interaction qui reste, gravitationelle, est celle indirecte "a la Mach" du fond global de l'Univers, l'influence des "etoiles lointaines", certes un concept theorique interessant, mais certainement inutile pour faire des mesures concretes.

[Texanito]

Les neutrinos et les photons n'interagissent directement entre eux que par l'intermediaire de la gravitation (via leur energie quantite de mouvement). Sans theorie quantique de la gravitation, nous ne savons strictement pas s'ils interagissent entre eux directement. En consequence, un neutrino n'interagit avec aucun photon a notre connaissance. Aucun neutrino n'est reel selon votre critere. Meme chose pour un photon (puisqu'aucun n'interagit avec un neutrino a notre connaissance). Meme probleme entre electrons et gluons. Au final, a part les quarks qui portent toutes les charges, rien n'existe, pas meme l'espace-temps... Je continue ?

Les neutrinos interagissent (même faiblement) avec nous donc il existent. Les photons de même. Idem pour les électrons et les gluons.
Maintenant, la découverte de la théorie quantique de la gravitation nous permet de dire que ces particules interagissent aussi entre elles et donc de ne pas être face à un paradoxe qui serait : que les particules soient réelles pour nous mais pas entre elles.

C'est a dire, etre sur un trajectoire inertielle telle qu'ils sortent du puis d'interaction gravitationelle local. Cela peut se produire sans expansion de l'Univers : il suffit de lancer les balles a une vitesse superieure a celle de liberation, qui est inferieure a celle de la lumiere pourvu que l'on ne se trouve pas dans un trou noir.

A la vitesse de libération de quoi ? Je ne vois pas le fait qu'elle se déplace plus vite que cette vitesse empêche l'une d'interagir sur l'autre : tu l'a dis toi même, elle se déplacent moins vite que la lumière donc l'une envoie de la lumière sur l'autre : c'est déjà une forme d'interaction puisqu'il y a échange d'énergie.

En fait, c'est precisement ce que j'essayais maladroitement de dire par "sortir du cone de lumiere" : la seule interaction qui reste, gravitationelle, est celle indirecte "a la Mach" du fond global de l'Univers, l'influence des "etoiles lointaines", certes un concept theorique interessant, mais certainement inutile pour faire des mesures concretes.

Tant qu'il en reste une, ça suffit largement. Et le fait de supposer que ce qui est en dehors de l'univers observable n'est pas réel permet au contraire de simplifier les choses : par exemple on peut réduire la masse totale de l'univers "réel" à l'univers observable.

[humanino]

Les neutrinos interagissent (même faiblement) avec nous donc il existent.

Ce n'est certainement pas logiquement equivalent a ce que vous avez poste plus tot

Une entité est réelle lorsqu'elle intéragit avec TOUTES les particules de l'univers.

En outre, vous avez choisi de mettre l'accent sur le "tout" qui est precisement le probleme de cette definition. Encore une fois, les neutrinos et les photons n'interagissent entre eux au premier ordre que par gravitation.

A la vitesse de libération de quoi ?

La meme vitesse de liberation que d'habitude : la vitesse a laquelle il est necessaire de lancer un objet pour qu'il ne retombe pas sous l'influence gravitationelle du puit dans lequel on se trouve.

Je ne suis pas sur d'avoir envie de continuer cette discussion. J'aurais peut-etre du m'arreter a mon point initial : ce n'est pas un debat scientifique, tout au mieux philosophique.

[Texanito]

Ce n'est certainement pas logiquement equivalent a ce que vous avez poste plus tot

Je n'ai jamais dit qu'ils n'interagissaient pas avec nous

En outre, vous avez choisi de mettre l'accent sur le "tout" qui est precisement le probleme de cette definition. Encore une fois, les neutrinos et les photons n'interagissent entre eux au premier ordre que par gravitation.

Les neutrinos et les photons interagissent par gravitation !? Ils n'ont pas de masse pourtant.

La meme vitesse de liberation que d'habitude : la vitesse a laquelle il est necessaire de lancer un objet pour qu'il ne retombe pas sous l'influence gravitationelle du puit dans lequel on se trouve.

Dans l'espace inter galactique il n'y à priori aucune vitesse de libération et pourtant deux balles continueraient d'interagir entre elles...