Lien entre causalité et finalité.

[invitebd006ada]

Les différents shèmes d'apprentissage, sont hiérarchisés de tel sorte, que notre conduite, soit pertinente, et adaptée aux circonstances.

Ou alors les circonstances hiérarchisent les différents schèmes d'apprentissages de telle sorte à ce que notre conduite soit pertinente et adaptée.

Cela revient à se demander si les schèmes de pensée complexes sont pré organisés en fonction de la multitude des circonstances possibles ou si les circonstances organisent nos schèmes de pensées selon des règles que l'on a apprises.
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[invite7863222222222]

La révolution Française, s'est déroulée dans un contexte où régnaient la famine, après des années de mauvaises récoltes.

La famine et les mauvaises récoltes peuvent être vus comme une conséquence d'une attitude réfractaire ou manquant d'adhésion au système englobant, conséquence d'une usure, d'une inflammation aux articulations du système jusqu'à provoquer sa rupture.

Mais, dire qu'il y a changement ne signifie pas que ce changement est heureux, le fait que l'on aboutisse sur un meilleur système est quelque chose qui se trouve en dehors du simple fait, qu'il y a eu un changement.

[invite9cd736bc]

Ou alors les circonstances hiérarchisent les différents schèmes d'apprentissages de telle sorte à ce que notre conduite soit pertinente et adaptée.

Cela revient à se demander si les schèmes de pensée complexes sont pré organisés en fonction de la multitude des circonstances possibles ou si les circonstances organisent nos schèmes de pensées selon des règles que l'on a apprises.

D'un certains point de vue, ils le sont, par le travail permanent de l'évolution Darwinienne.On peux, penser à juste titre, que certains shèmes comportementaux, sont quasi-pré-cablés, dans nos gènes.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

La famine et les mauvaises récoltes peuvent être vus comme une conséquence d'une attitude réfractaire ou manquant d'adhésion au système englobant. Quelque chose qui la conséquence d'une usure, d'une inflammation aux articulations du système jusqu'à provoquer sa rupture.
Mais, dire qu'il y a changement ne signifie pas que ce changement est heureux, le fait que l'on aboutisse sur un meilleur système est quelque chose qui se trouve en dehors du simple fait, qu'il y a eu un changement.

Les mauvaises récoltes, auraient demandé, au gouvernement soucieux de son peuple des actions énergiques, ou au minimum, l'expression d'une certaine compassion, ce qui ne fut pas le cas.

Le changement n'est certes pas toujours heureux, mais il ouvre des opportunités nouvelles.

C'est ainsi d'ailleurs que procède l'évolution : Avec la loterie génétique, chaque variation est un nouvel essai, qui sera retenu ou non, dans la lutte, pour le maintien de vie...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Les mauvaises récoltes, auraient demandé, au gouvernement soucieux de son peuple des actions énergiques, ou au minimum, l'expression d'une certaine compassion, ce qui ne fut pas le cas.

Les principes du système de l'époque ne permettaient donc pas un système avec des "hauts placés" suffisamment soucieux du peuple, ce qui a amené la révolution.

[invite9cd736bc]

Les faisceaux du plaisir et de la douleur, ont pour raison d'être la survie, individuelle. Le plaisir, tout comme l'évitement de la douleur, ont pour fonction de renforcer certains apprentissage.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Les principes du système de l'époque ne permettaient donc pas un système avec des "hauts placés" suffisamment soucieux du peuple.

Ou peut-être peut-on dire, que " les principes du système de l'époque",
n'étaient pas adaptés au nouvelles contraintes environnementales auxquels ils durent faire face.

Un peu comme un anti-gel de voiture, dont la plage de fonctionnement descend jusqu'à -10 °C, alors que la température, descend à -20°C, c'est fatal, pour le moteur...

Cordialement

[invite9cd736bc]

Les principes du système de l'époque ne permettaient donc pas un système avec des "hauts placés" suffisamment soucieux du peuple, ce qui a amené la révolution.

Oui effectivement, le problème n'étant pas qu'il y ait des hauts placés, mais sans doute, que ces hauts placés, aient une forme de légitimité.
Quelle meilleure légitimité que celle consistant à bien faire, ce qu'on est censé faire...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Ou peut-être peut-on dire, que " les principes du système de l'époque",
n'étaient pas adaptés au nouvelles contraintes environnementales auxquels ils durent faire face.

Ha si pour le système en place il était très adapté, ils se nourrissaient même d'ailleurs à la brioche...

[invitebd006ada]

D'un certains point de vue, ils le sont, par le travail permanent de l'évolution Darwinienne.On peux, penser à juste titre, que certains shèmes comportementaux, sont quasi-pré-cablés, dans nos gènes.

Pour éviter d'embrouiller le fil plus que ça, j'aurais aimer que tu respectes ta propres phrases qui parle d'un exemple précis : la conduite automobile. Et dans ce cas là, non, l'évolution n'a pas sélectionné nos schèmes de pensées sur la base des réactions que l'on a en fonction des circonstances.

Quand bien même, où est la finalité dans tout ça ? Ce n'était peut être pas le meilleur de tes exemples.

Je passe sur les autres inversions de la cause et de l'effet.

Dignaga, il me semble que tu poursuis une finalité dans ce débat. Si oui, Il serait honnête de ne pas la laisser sous jacente et nous la donner à ce stade là de la discussion.

[invite9cd736bc]

Ha si pour le système en place il était très adapté, ils se nourrissaient même d'ailleurs à la brioche...

Oui c'est juste...C'est ce qui s'appelle : "Manger son pain blanc" !

Cordialement,

[invite7863222222222]

Les faisceaux du plaisir et de la douleur, ont pour raison d'être la survie, individuelle. Le plaisir, tout comme l'évitement de la douleur, ont pour fonction de renforcer certains apprentissage.

Cordialement,

Comment cela ? Je ne comprends pas.

[invite9cd736bc]

Dignaga, il me semble que tu poursuis une finalité dans ce débat. Si oui, Il serait honnête de ne pas la laisser sous jacente et nous la donner à ce stade là de la discussion.

Oui effectivement,

Comment pourrais-je nier ce fait, qui est au centre de la discussion.

Je poursuis un certains nombre de finalité, tout comme vous je n'en doute pas.

A ce stade de la discussion, j'essaie de montrer, que nos gestes du quotidien sont orientés vers la préservation de notre structure.

- Faire la vaisselle,
- Conduire sa voiture,
- Acheter un journal,
- passer un coup de téléphone...

Toute ces actions sont en rapport avec le maintien de l'homéostasie,
à court terme, à moyen terme, ou à long terme...

Quand vous calculez les points de votre retraite, on peut dire que c'est une préoccupation qui vise le long terme...

Cordialement,

[invitebd006ada]

Je crois pas que tu trouveras quelqu'un pour te contredire sur les propos de ce post là.

Un évier plein de vaisselle, me stresse donc je fait la vaisselle pour me préserver de ce stress.

[invite9cd736bc]

Je crois pas que tu trouveras quelqu'un pour te contredire sur les propos de ce post là.

Un évier plein de vaisselle, me stresse donc je fait la vaisselle pour me préserver de ce stress.

Certes mais il faut pousser l'analyse plus loin.
L'évier plein de vaisselle, est stressant parce que ma bonne éducation, m'a inculquer les bonnes manières.

Et notamment de ne pas laisser de vaisselle sale trainer dans l'évier.
C'est sale, et d'un point de vue de l'hygiène, cela favorise la prolifération des microbes et des bactéries...

Autant de leçons que nos ancêtres ont parfois chèrement payé, et qu'ils ont tenu à nous inculquer à grand renfort de remontrances...

Voilà, pourquoi la vaisselle dans l'évier, peut nous stresser, ou nous donner une sensation de malaise...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Certes mais il faut pousser l'analyse plus loin.
L'évier plein de vaisselle, est stressant parce que ma bonne éducation, m'a inculquer les bonnes manières.

Le fait que tu appelles cela des bonnes manières est-il aussi un effet de cet apprentissage, penses-tu que tu valorises ce comportement, pour la simple que l'on t'a présenté ce comportement comme quelque chose de valorisant dans le seul but que tu en suive les principes ?

Je ne pense pas. Pour moi, c'est vrai que nos comportements trouvent en majeure partie leur origine dans la nécessité d'optimiser le niveau de bien être.

Mais ce que je constate, c'est qu'il y a aussi chez l'homme, et je pense que c'est spécifique à l'humain, une course sans finalité apparente à plus de bien être.

[Aigoual]

Oui mais, attention !
Le sens (la finalité) est toujours donné localement, jamais globalement !

Globalement, il n’existe pas de finalité, ni positive, ni négative.
En clair, globalement, les guerres n’ont pas davantage de sens, que n’en a l’évolution des espèces.
Ou que l’évier que l’on doit vider, ou la baguette que l’on doit acheter.
C’est neutre.
Evidemment, ça n’est pas facile à expliquer localement, au gars qui vient de se prendre un obus sur la tronche.
Ou a celui qui vient de faire un bon repas dans un restaurant.

C’est marrant comme on se laisse facilement avoir, presque à tous les coups sur ce truc là.
La finalité, c’est pratique, mais ça piège !

Aigoual

[invite9cd736bc]

Mais ce que je constate, c'est qu'il y a aussi chez l'homme, et je pense que c'est spécifique à l'humain, une course sans finalité apparente à plus de bien être.

C'est sûr, que lorsque nos actions ont aboutit à assurer notre équilibre homéostatique, nous aimons nous assoir, et profiter un peu du spectacle.

Les lions aiment se prélasser, pendant des heures, après un bon repas...

Cordialement,

[invite7863222222222]

C'est sûr, que lorsque nos actions ont aboutit à assurer notre équilibre homéostatique, nous aimons nous assoir, et profiter un peu du spectacle.

Les lions aiment se prélasser, pendant des heures, après un bon repas...

Cordialement,

Voilà en effet un exemple de besoin de surabondance. Comme Schopenhauer l'avait déjà dit, le plaisir n'existe qu'en regard de la satisfaction d'un manque (et ce de manière proportionnelle)...

[invite9cd736bc]

Oui mais, attention !
Le sens (la finalité) est toujours donné localement, jamais globalement !

Globalement, il n’existe pas de finalité, ni positive, ni négative.
En clair, globalement, les guerres n’ont pas davantage de sens, que n’en a l’évolution des espèces.
Ou que l’évier que l’on doit vider, ou la baguette que l’on doit acheter.
C’est neutre.
Evidemment, ça n’est pas facile à expliquer localement, au gars qui vient de se prendre un obus sur la tronche.
Ou a celui qui vient de faire un bon repas dans un restaurant.

C’est marrant comme on se laisse facilement avoir, presque à tous les coups sur ce truc là.
La finalité, c’est pratique, mais ça piège !

Aigoual

Certes,

Mais ici l'analyse s'applique bien à l'organisme biologique, donc localement.

Si on admet l'idée, que nos actions sont orientées vers la préservation de notre structure, dont la signature biologique est l'homéostasie, on obtient un critère permettant de caractériser ce qu'est un processus finalisé, par rapport à un processus purement causal.

Un processus finalisé, diffère d'une simple chaine causale, en ce sens qu'il a une fonction. Une fonction est une chaine causale qui trouve son effet, dans l'organisme lui-même.

Les chaines causales produisent des effets qui convergent, vers la préservation de l'organisme, et l'état de l'organisme agit à son tour en tant que cause, sur les différentes fonctions de l'organisme, en formant des boucles régulatrices.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

De fait, je situe la notion de "finalité", dans le cadre restreint, de l'étude de système complexes automaintenus, tels que les organismes vivants.

Cordialement,

[invite7863222222222]

De fait, je situe la notion de "finalité", dans le cadre restreint, de l'étude de système complexes automaintenus, tels que les organismes vivants.

Connaissez vous d'autres systèmes complexes automaintenus "tels que les organismes vivants" autres que les organismes vivants ?

[invite9cd736bc]

Connaissez vous d'autres systèmes complexes automaintenus "tels que les organismes vivants" autres que les organismes vivants ?

Un réfrigérateur est un système, simple, d'auto-maintient d'un niveau de température...

Nombres de nos installations techniques contiennent ce genre processus auto-régulés.

Les pilotes automatiques, par exemple.
Les régulateurs de niveaux, etc...
Cordialement,

[invite7863222222222]

Un réfrigérateur est un système, simple, d'auto-maintient d'un niveau de température...

Nombres de nos installations techniques contiennent ce genre processus auto-régulés.

Les pilotes automatiques, par exemple.
Les régulateurs de niveaux, toute chaines de régulation...

Cordialement,

En quoi est-ce tel que l'homme, et non l'homme tel que ces objets. Certes ces objets ont été construits par l'homme mais on pourrait aussi prendre comme exemple, la terre dont certaines boucles de rétroaction maintiennent une certaine stabilité des grandeurs caractéristiques.

[invite9cd736bc]

En quoi est-ce tel que l'homme, et non l'homme tel que ces objets. Certes ces objets ont été construits par l'homme mais on pourrait aussi prendre comme exemple, la terre dont certaines boucles de rétroaction maintiennent une certaine stabilité des grandeurs caractéristiques.

Bonsoir,

Remarque très pertinente, mais dans les boucles de rétro-action simples, il n'y a pas de différentiation fonctionnelle propre aux organismes vivants.

Les organismes vivants, sont différentiés fonctionnellement parlant.
C'est ce qui permet de faire la différence entre un simple système physique dissipatif, et un système vivant.

Par exemple si on prend l'exemple de la flamme de la bougie, tous les composants de la flamme participent à la formation d'un seul "patron" macroscopique ( la flamme ) qui va à son tour inter-agir sur la combustion.
De même, pour un cyclone, tous les composants participent à l'émergence d'un phénomène unique, qui est la dynamique du cyclone. Il n'y a pas de différentiation fonctionnelle. TOus les composants font la même choses.

Alors que dans une organisme vivant, automaintenu, on peut faire clairement la distinction de nombreuses fonctions différentes.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Remarque très pertinente, mais dans les boucles de rétro-action simples, il n'y a pas de différentiation fonctionnelle propre aux organismes vivants.

Donc lorsque vous parliez de systèmes tels les organismes vivants , si on se place sur la terre (en écartant les formes de vie extraterrestres par exemple), qu'est-ce que vous y mettez d'autre ?

Pourquoi parlez-vous de réfrigérateur si vous ne considérez pas qu'ils sont tels des organismes vivants ? Est-ce une erreur de votre part que de les avoir cité, une simple erreur d'attention ou plus que cela ?

[invite9cd736bc]

Il ressort de cette analyse, que ce qui différentie la cause de la finalité, est la structure à laquelle elle s'applique.
On peut parler de finalité, ou téléologique si l'on préfère, à partir du moment ou les chaines causales agissent pour l'auto maintien d'une structure, à l'aide de boucles de régulation et qu'il existe une différentiation organisationnelle.
Un processus auto-maintenu contribue au maintien de certaines conditions requises à sa propre existence...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Un processus auto-maintenu contribue au maintien de certaines conditions requises à sa propre existence...

En parlant d'existence, vous vous inscrivez dans les épistémologies réalistes.

[invite9cd736bc]

Pourquoi parlez-vous de réfrigérateur si vous ne considérez pas qu'ils sont tels des organismes vivants ? Est-ce une erreur de votre part que de les avoir cité, une simple erreur d'attention ou plus que cela ?

Le cas du réfrigérateur, est ambigu, parcequ'il présente certaines caractéristiques des sytèmes vivants ( Telle l'auto-régulation ).

Le problème étant que la finalité du réfrigérateur, est une sous-finalité des systèmes humains.

Comme le sont tous les systèmes technologiques humains :

Ce sont des outils, c'est à dire, des artecfacts, qui prolongent les fonctions humaines.

Des prothèses en quelque sorte qui imitent certains traits des organismes vivants, sans en avoir toutes le caractéristiques...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Le cas du réfrigérateur, est ambigu, parcequ'il présente certaines caractéristiques des sytèmes vivants ( Telle l'auto-régulation ).

Vous voulez donc dire que vous vouliez faire allusion aussi à tout ce que l'homme pourrait créer et qui pourrait lui être comparable en tout point (en tout cas, au point d'en faire débat).

Cela veut-il dire que vous excluez les systèmes autorégulés qui n'ont pas d'existence en soi, comme par exemple, la terre ?