Liberté, sciences et philosophie

[Rhedae]

Bonsoir; on peut définir un être "libre" comme celui "qui a en lui-même le principe de son action" (Thomas d'Aquin).

C'est a dire l'autonomie . Mais l'autonomie est elle reelement la meme chose que la liberté ?
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[invitefecd1185]

Je suis assez d'accord avec manu_mars, la liberté n'a de sens que celui que l'on veux bien lui donner. De plus ajoutons le fait que la liberté est "relatif" (à une époque, à un peuple,etc..). La liberté absolu ne peux exister au sens cognitif du terme "liberté", un synonyme: chaos, induit par l'anarchie crée par cette liberté SANS contraintes (relatives). En revanche la liberté absolu au sens "métaphysique" doit probablement exister. La question de départ étant "liberté, sciences et philosophie", la matière et l'anti-matière pourraient elles avoir cette discussion ?
La fait que la science utilise ce terme "libre" pour exprimer un état particulier de la matière n'est pour moi qu'un abus de language (pardon messieurs);ce n'est qu'une manière de "caser" ce "comportement" dans une case "bizarre".

[GillesH38a]

Alors avec ça un cailloux et un végétal ne sont absolument pas libres car ils subissent strictement les 4 forces fondamentales de la Physique.

Aie, qu'est ce que tu connais qui ne subit pas strictement les 4 forces de la physique?

[invitefecd1185]

Que pensez-vous de cette définition?
La liberté est une notion qui désigne d'une manière négative l'absence de soumission, de servitude et de détermination, c'est-à-dire qu'elle est une notion qui qualifie l'indépendance de l'être humain. D'une manière positive, elle désigne l'autonomie et la spontanéité d'un sujet rationnel, c'est-à-dire qu'elle qualifie les comportements humains volontaires et en constitue la condition.

le mot "indépendance" me pose un problème, nous parlions des 4 forces de la physique...pouvons nous êtres indépendant de ces forces ?
non évidemment et de plus il suffit qu'une seul de ces forces disparaissent ou change de valeur pour mettre fin à l'univers tout entier.

[invite3dc2c2f6]

Que pensez-vous de cette définition?
La liberté est une notion qui désigne d'une manière négative l'absence de soumission, de servitude et de détermination, c'est-à-dire qu'elle est une notion qui qualifie l'indépendance de l'être humain. D'une manière positive, elle désigne l'autonomie et la spontanéité d'un sujet rationnel, c'est-à-dire qu'elle qualifie les comportements humains volontaires et en constitue la condition.

le mot "indépendance" me pose un problème, nous parlions des 4 forces de la physique...pouvons nous êtres indépendant de ces forces ?
non évidemment et de plus il suffit qu'une seul de ces forces disparaissent ou change de valeur pour mettre fin à l'univers tout entier.

Bjour
Et bien, je me sens en accord avec la maniere positive de concevoir cette notion de liberté: en action, telle qu'elle soit un exercice, et non un qualificatif d'un autre terme sujet a controverse... Ainsi, ce terme de liberté porte en lui-même ce qu'il défini, autonome et en mouvement constant. A l'instar des particules, ce mot est constamment sujet à des forces qui tendent à le desintégrer, l'écrabouiller dans la soumission; il est en chute constante, et notre volonté de le faire vivre le maintient en "équilibre", lui donne cette force centrifuge...
manu.

[heyrick]

Bonjour,

Aie, qu'est ce que tu connais qui ne subit pas strictement les 4 forces de la physique?

Je me permets de répondre à la question.
Certains organismes disposent justement du libre-arbitre pour orienter leurs actions, une cinquième force en sorte. Du moins c'est ce que j'ai compris du message de titanic, et je trouve ça assez pertinent. Titanic, reprend-moi si j'interprète complètement de travers.

[invite0384691e]

Je me permets de répondre à la question.
Certains organismes disposent justement du libre-arbitre pour orienter leurs actions, une cinquième force en sorte. Du moins c'est ce que j'ai compris du message de titanic, et je trouve ça assez pertinent. Titanic, reprend-moi si j'interprète complètement de travers.

Salut à toi, ami. J'ai précisé ce matin ce que je pense du "libre-arbitre" ici : http://forums.futura-sciences.com/thread32080.html
Bon alors tu penses qu'il n'y a pas de "forces vitales" dans le développement des structures vivantes à la fois sentantes et pensantes ? Alors si tu renies le "guide invisible" de Claude Bernard, alors tu dois recourir au "hasard" pour "expliquer" l'émergence du vivant à partir strictement de la matière inanimée. Il y a un article de Thierry Martin (grand philosophe des sciences ) dans le dernier numéro hors série de Sciences et avenir sur cette question (vers la page 30...). L'auteur remarque fort judicieusement que le hasard (de Cournot) ne recèle aucun pouvoir causal, ce qui rejoint ce que je disais sur un autre fil quant au caractère acausal des probabilités (fil "déterminisme")... Je vais retrouver l'article et je repasserai avec des citations ...

[bardamu]

(...) Alors si tu renies le "guide invisible" de Claude Bernard, alors tu dois recourir au "hasard" pour "expliquer" l'émergence du vivant à partir strictement de la matière inanimée.

Salut,
Ou bien on parle du hasard et de la nécessité. Hasard des changements, nécessités des lois de la biologie et de la biochimie.
Claude Bernard ne connaissait pas la génétique et le mécanisme de l'évolution.

[invitefecd1185]

On va avoir du mal à le "prouver", surtout si ces "forces" ou "energies" créatrices ont disparu ?????

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Je penses qu'il faudrait faire une distinction entre "liberté" et "degré de liberté".
"Degré de liberté" signifiant autonomie de mouvement dans l'espace et le temps.
A échelle humaine, je dirais que la "liberté", c'est l'absence de toute souffrance.

[invitefecd1185]

l'absence de toute souffrance ? tu peux développer?

En quoi l'abscence de souffrance "libère" t elle l'esprit ?

[inviteb276d5b4]

Se sentir "non libre" est une souffrance non ?

[Aigoual]

Se sentir "non libre" est une souffrance non ?

A la manière dont l’amibe est "libre" de se déplacer au mieux entre milieux acide et basique, afin d’éviter la souffrance ?

Pas bête.
Mais plutôt réducteur à l’échelle humaine.

Même si ce prototype élémentaire reste unitairement vrai, les ensembles complexes dans lesquels navigue l’être humain le conduise souvent à l’inverse.
Le choix de la liberté est souvent celui de la contrainte et de la douleur, avec une promesse d’évitement de la souffrance située parfois bien au-delà de ses propres limites individuelles.

Aigoual.

[inviteb276d5b4]

Le choix de la liberté est souvent celui de la contrainte et de la douleur, avec une promesse d’évitement de la souffrance située parfois bien au-delà de ses propres limites individuelles.

Bonjour

Oui, tout à fait, mais cette acceptation d'une certaine souffrance et ce dépassement de soi, sont un compromis temporaire. J'accepte de souffrir plus pendant un temps, dans l'espoir de moins souffrir ensuite ou dans un but précis dont le résultat compensatoire attendu devrait être supérieur à la souffrance tolérée.

Ne pas pouvoir acheté le dernier 4*4 à la mode, parce qu'on à pas les moyens financiers peut causer une souffrance, mais elle est subjective car "auto-induite" par le désir de possession. La plupart de nos souffrances sont de cet ordre.
Il existe aussi une souffrance dû à la condition d'être humain. Nous ne sommes pas indépendants mais interdépendants de notre lieu de vie. Mais nous avons la liberté d'agir sur notre environnement.

Un homme n'ayant pas de souffrance "auto-induite" et ne souffrant pas de sa condition d'être humain interdépendant, devrait se sentir libre, non ?

[Aigoual]

Un homme n'ayant pas de souffrance "auto-induite" et ne souffrant pas de sa condition d'être humain interdépendant, devrait se sentir libre, non ?

Oui, dans le principe, tu as raison.
Simplement, les enjeux sont parfois un peu plus lourds que le renoncement à un véhicule de luxe.

Si ces enjeux sont vitaux et dépassent ce que peut assumer l’individu dans le cadre limité de son existence, alors il lui faut être capable de se projeter au-delà de sa propre vie, voire de la survie de l’ensemble de sa collectivité de référence (jusqu’à la survie d’espèce)

Dans ce cas, effectivement la notion de liberté doit pouvoir transcender la souffrance et la mort, et même assez paradoxalement, la suppression de toute liberté (cf. paradoxes de la liberté de l’esclave)

Ce n’est donc pas, comme tu le supposes :

… cette acceptation d'une certaine souffrance et ce dépassement de soi, sont un compromis temporaire. J'accepte de souffrir plus pendant un temps, dans l'espoir de moins souffrir ensuite ou dans un but précis dont le résultat compensatoire attendu devrait être supérieur à la souffrance tolérée.

Non, nous sommes ici très loin d’une simple négociation rationnelle (presque un marchandage commercial) proposant un compromis entre souffrance et liberté, la seconde en possible compensation plus ou moins acceptable de la première.

En revanche, tu reconnaîtras aisément dans ce débat, des questions vieilles de plusieurs millénaires, communes à pratiquement toutes les cultures sous diverses formes.

Amicalement,

Aigoual.

[invitefecd1185]

Et si la liberté n'était tout simplement pas "la libération de l'esprit" des contraintes physiques. Par libération je n'entends pas "indépendance", la notion de dépendance n'induit pas la notion de contrainte "consciente". Je suis dépendant de la force de gravité car ma vie en dépend mais je ne la vis pas comme une contrainte.
On sais aujourd'hui la force du mentale, de l'esprit, sur le physique. Vouloir être "libre" dans la "tête" et dans le "corps" n'est qu'une utopie, ce "libre" qui signifie "indépendance" moral et physique, alors que le physique ne le sera jamais d'une manière ou d'une autre.

[Aigoual]

Salut Baky,

Non, je ne crois pas.
Selon cette idée, l’esprit serait sans lien cohérent avec le reste du réel.
Je ne dis pas que c’est impossible, je dis simplement que je n’en perçois pas la cohérence.
Or, sans cohérence du réel, je ne peux rien en faire, car plus rien n’est compréhensible.

La proposition de Bob est certes réductrice, mais elle possède l’immense avantage de s’inscrire dans une filiation continue, du plus élémentaire (le choix unitaire de l’amibe) jusqu’au plus complexe (la transcendance humaine)

D’une manière générale, qu’il s’agisse de thermodynamique, de biologie ou de philosophie, je me méfie de ce qui peu ressembler aux explications ayant recours à la génération spontanée.

Le concept de liberté n’est pas une abstraction isolée du vivant, même si le vivant n’est pas facile a vraiment cerner.

Cela dit, rien ne prouve que le réel soit intrinsèquement cohérent (dans un autre fil, j’ai même tenté de trouver des points de ruptures possibles) Mais, comme c’est un présupposé qui m’est absolument indispensable pour penser le monde, je n’ai pas beaucoup d’autres choix.

Amicalement,

Aigoual.

[invitefecd1185]

Je crois que je me suis mal exprimé peut être. Je ne dis pas que l'esprit serai "sans lien cohérent" avec le reste du réel. Au contraîre il aurai une bien meilleure perception de ce "réel". On sais que l'Homme se construit à travers ses différents "capteurs" comme l'oeil, la bouche, les mains, etc...évidemment c'est le cerveau qui à la charge de l"interprétation" du "message". Et bien si l'on ajoute à tous ces capteurs "physiques", un capteur métaphysique: l'esprit. L'esprit pouvant "capter" des parties du réel non perceptible par les sens physiques.
Evidemment ce que je dis je ne peux le prouver mais j'en suis convaincu. Pour le prouver, il faudrai pouvoir faire abstraction de son "moi" physique pour percevoir son "moi" métaphysique. Je sais cela soulève d'autres questions: c'est quoi la définition de l'esprit ? qu'est qu'on entend par métaphysique ? moi métaphysique ?

[Aigoual]

Salut Baki,

Oui, je te comprends mieux.
L’esprit, vu comme quelque chose qui renverrait à la nature intrinsèque du moi.
Effectivement, il n’y a pas de réponse.
C’était l’un des possibles points de rupture de cohérence dans la continuité du réel dont je faisais allusion dans mon précédent message.

… et là, j’ai pas la solution…

En revanche, il me semble que la notion de liberté est plus facile à résoudre.
Dans l’absolu, elle disparaît (sous réserve d’un univers unitairement cohérent et déterministe, même s’il restera, peut-être à jamais, définitivement indéterminable)
Mais localement à soi, elle est indispensable, puisqu’elle permet de se penser soi-même, de penser la pensée et même de penser hors de la pensée.

Après tout, pouvoir dire tout et son contraire, n’importe quoi et n’importe comment, en dehors de toute cohérence, en projection incontrôlée au-delà du possible, du réel, voire du compréhensible, c’est aussi une expression de la liberté…

Evidement, la jouissance individuelle de cette liberté se heurtera aux exigences d’organisations collectives de cette jouissance. Mais ceci est un autre débat.

Amicalement,

Aigoual.

[invitefecd1185]

La notion de contrainte n'est là que pour justifier la notion de "liberté".
Libre par rapport aux contraintes. On peut alors dire que si la notion de contrainte n'existait pas, la liberté elle aussi n'existerai pas.
Comme tu le dis si bien, la liberté ne peux être que "locale", c'est la seule manière d'assurer la cohérence, l'organisation et la structure de la vie "humaine" autrement dit "la vie".
J'ajouterai simplement que la liberté métaphysique peut être "absolu" au sens de la "limite", elle peut transcender les limites physiques de nos "récepteurs".

[Aigoual]

Salut Baky,

Oui, c’est vraiment ça.

Pour rebondir sur le titre du fil, je ne vois pas d’incompatibilités entre science et philosophie concernant la notion de liberté.
Les définitions contextuelles changent et semblent s’opposer, mais ce n’est qu’apparence.
L'important étant de bien préciser le cadre d’analyse, faute de quoi, plus rien n’est compréhensible.

Amicalement,

Aigoual.

[invitefecd1185]

salut aigoual,

Je ne vois pas non plus d'incompatibilités entre la science et la philosophie. Au contraîre, je pense qu'ils devraient être d'avantage "couplés" surtout dans le domaine de la recherche scientifique.
Bien que le philosophe ne traduit pas le résultat de ses "observations" sous forme "scientifique" (théorème, modèle mathématique, etc...), il peut être un producteur de "concepts" ensuite utilisable par le scientifique afin d'orienter ses recherches dans un sens ou dans l'autre.

[Aigoual]

Salut Baki,

Oui, je suis d’accord avec toi.
Je m’étais posé ces questions, dans le fil "Mathématiques et réalité" sous la forme suivante :
Est-il toujours possible de traduire les représentations issues des langages formels et déductifs (mathématiques, physiques, etc.) dans leurs équivalents en langages naturels et inductifs (philosophiques, voire artistiques, etc.) ?

Il faudrait que j’ouvre un nouveau fil pour cela.
Mais j’attends encore un peu, parce que ma pensée n’est pas encore tout à fait stabilisée.
Je ne voudrais pas le voir dériver, soit dans trop de technique (je ne pourrais pas suivre), soit à l’inverse, dans des spéculations qui ne seraient plus maîtrisables.

Ce que je devine en revanche, c’est qu’une représentation du monde, pour être partageable, doit passer par le langage commun. Certes, on perd les outils propres à la démonstration formelle, mais on gagne en perception globale de cohérence (même pour le technicien pur et dur)

Et surtout, ce que je souhaiterai, c’est bien faire comprendre qu’une telle démarche n’a rien à voir avec de la vulgarisation. La vulgarisation travaille par analogie, ce qui n’est pas en soi à rejeter, mais trop souvent, cela se fait au détriment de la validité du propos.
Or, c’est précisément cette cohérence interne au propos qui doit permettre de faire émerger une représentation stable, solide et surtout valide.

Bon, faut que j’y réfléchisse encore un peu…

A plus tard,

Aigoual.

[invitefecd1185]

C'est effectivement délicat comme terrain de "réflexion". De plus comme tu dis faudrai mettre cela dans un autre fil bien que j'ai l'impression qu'il n y a plus grand monde dans ce fil

Mais la question d'un langage commun universel non formel, langages naturels et inductifs pour reprendre tes mots, est-elle réellement une perspective évolutive ?. Je me suis pas encore posé la question . A priori, je dirai que la seule "intélligence" que je connaisse qui n'est capable de "penser" et de "réfléchir" qu'à travers un langage de type formel c'est l'ordinateur

J'attends que tu ouvres ce fil

@+