Le savant et l'ignorant

[invité576543]

Ce qui pose une question assez difficile à résoudre : Pourquoi l'évolution (ici, génétique) nous a t’elle doté, dés les origines, d’un cerveau capable de modéliser la mécanique quantique ? A quoi cela pouvait-il bien nous servir, pour chasser le bison ou allumer du feu avec un silex ou deux bouts de bois ?

Sauf à supposer que le niveau de complexité conceptuel nécessaire à la découverte du feu par le silex et à la résolution des équations de la MQ est identique.
L’écart entre les deux connaissances est colossal. Mais pas la nature de la démarche qui les a permises.

Bonjour,

(Bon sujet pour un fil distinct, àmha, la question est fascinante, comme dit Pierre)

Il y divers aspects à la question. Un point important est que l'évolution a été très forte à dérouter un organe ou une fonction vers des usages qui n'avaient rien à voir à ce qui avait présider à leur mise en place originelle. Les osselets de l'oreille, ex éléments de la machoire, en sont le parangon (ça c'est pour Pierre, on ne sait jamais, ça fera peut-être un mot de plus?).

Un deuxième point est que les activités citées ont elles-mêmes très peu de chance d'avoir présider à l'émergence de la conceptualisation. Il est fort probable qu'il faille remonter plus loin, peut-être un million d'années en arrière, et peut-être plus.

Un troisième point est que l'activité la plus évidente de la conceptualisation est le langage (et la base génétique liée au langage est à peu près prouvée), beaucoup plus que les actions. Il n'y a pas un fossé si grand entre l'utilisation de mots et la mécanique quantique. A l'opposé, trouver une méthode pour faire quelque chose (le feu par exemple) n'est pas l'apanage de l'homme, même si l'homme le fait bien plus que tout autre animal.

Je pense (on rentre dans les spéculations) que notre cerveau a évolué pour le langage, et pour ce que le langage amène à la vie sociale, pas pour le progrès technique. Comment trouver une compagne sans le langage? Il faut réaliser le poids du langage pour convaincre quelqu'un d'autre à faire ce que l'on veut (reproduction...). Et le poids du langage dans l'établissement du statut au sein d'un groupe (en particulier les discussions pour casser du sucre sur le dos d'absents...). Ecoutez dans la rue, au hasard, et notez l'usage du langage : c'est à 95% à des fins sociales, de statut dans le groupe, de flirt, ... très rarement pour le progrçs des connaissances ou des techniques, alors que c'est évidemment un outil fondamental pour cela!

Cordialement,
-----

[invite3dc2c2f6]

Bonjour

Je veux aussi un fil sur cette interrogation fascinante...dans quel forum l'ouvrir?
Epistemologie semble correspondre au plus pres, bien que les themes abordes puisse aller bien au-dela...
Qu'en pensez-vous?
manu

[Pierre de Québec]

Et même si nous disposions d’un cerveau "frais" et entier, vieux de 35 000 ans, nous ne pourrions pas davantage en déduire grand chose. Un peu à la manière dont l’analyse du cerveau en bocal d’Albert ne peut en rien nous renseigner sur la théorie de la relativité.

Bien sûr que non l'examen d'un cerveau ne permet pas d'extraire une théorie apprise par la personne propriétaire du cerveau mais sans doute que cela donne des indications sur les capacités cognitives du cerveau sous examen. Au même titre que la comparaison de la boîte crânienne d'un homme d'il y a 50 000 ans avec celle d'un homme d'aujourd'hui mène à la déduction que les capacités cognitives de l'un et de l'autre étaient semblables. Mais, ça ne reste qu'une déduction à mon avis.

La pensée de l’homme est son propre environnement, à la manière dont la savane est l’environnement naturel du lion. Le monde de l’homme est celui de ses propres représentations du monde.

J'ai pas tout lu les messages précédent alors excuse-moi si la remarque suivante a déjà été faite. Ton hypothèse n'a pas à être formulée d'une manière anthropocentrique. Le mot "homme" pourrait fort bien être remplacé par le mot "animal" et l'hypothèse serait encore vrai dans bien des cas. Le dauphin, la baleine que pour ne citer que des cas dont je suis à peu près certain, font usage d'une forme de langage qui laisse entrevoir une forme pensée.

Je veux donc plutôt dire que la question porte davantage sur la structure interne de nos langages (langages qui sont à la source de nos descriptions du réel) que d’une structure physiologique de nos petites cellules grises, ou de la somme de nos connaissances.

Tu as tout à fait raison, il y a eu un petit détour mais ce péché reste véniel

Quand cette cohérence n’est plus garantie, alors il y risque de perte d’autonomie, perte d’emprise sur le réel, voire effondrement social et/ou psychologique, parfois suivi de mort…

L'explication est "cohérente" mais que penser d'un faucon qui chasse une proie ? Ce faucon a une emprise sur le réel, certe pas du même niveau que celle permise par le langage, mais nous pouvons tout de même parler de cohérence dans le cas du faucon en chasse.

[invite3dc2c2f6]

Salut

Je ne comprend pas bien l'exemple du faucon; que veux-t montrer, Pierre?

Manu

[Aigoual]

Il est fort probable qu'il faille remonter plus loin, peut-être un million d'années en arrière, et peut-être plus.

Oui, je le pense aussi, et même aux origines du vivant. J’aime bien cette idée d’une filiation continue du plus simple au plus complexe. Dans un autre fil, j’avais proposé que la bactérie primitive, par le "choix" qu’elle pouvait faire en se déplaçant de manière autonome dans son environnement, était le prototype élémentaire (un peu à la manière du bit en informatique) de nos organisations cérébrales les plus complexes.

Si la pensée de l’homme est son propre environnement, elle évolue dans son milieu interne à la manière de la bactérie dans le sien (attention : ce n’est qu’une image, pas une équivalence)

la base génétique liée au langage est à peu près prouvée

C’est surtout une évidence : nous disposons du langage à la manière dont nous avons deux bras, deux jambes et une tête. En revanche, le langage et son contenu sont indépendants. Le langage est génétique, mais pas son contenu. Sans couteau, pas de sculpture. Mais la représentation sculptée ne dépend pas du couteau. C’est la raison pour laquelle je rappelais que l’on ne pouvait pas déduire e=mc² de l’observation du cerveau d’Albert.

Ecoutez dans la rue, au hasard, et notez l'usage du langage : c'est à 95% à des fins sociales, de statut dans le groupe, de flirt, ... très rarement pour le progrès des connaissances ou des techniques, alors que c'est évidemment un outil fondamental pour cela !

Oui, c’est tout à fait exact. Je me souviens d’une théorie qui imaginait que le langage aurait eu pour origine une extension du grooming (épouillage) des grands singes, lié à l’extension du nombre des membres du groupe social. Le langage aurait permis de l’épouillage à distance et donc aurait autorisé le maintien des cohésions sociales au-delà de la perte du contact physique ("bonjour", "merci", "comment vas-tu", seraient donc des formes d’épouillages sophistiqués)

De songer que les complexes univers abstraits des mathématiques ont pour origine les gratouilles socialisantes de nos ancêtres primates peut laisser rêveur, mais moi j’aime beaucoup. Là encore, je trouve une filiation qui fait cohérence dans ma représentation globale du monde.

Et, quelque part, que faisons-nous d’autre dans ce forum, sinon sacrifier à notre désir tellement impérieux de socialisation ?
Pourquoi, à l’inverse, souffrons-nous tant, lorsqu’un de nos propos est rejeté, nous laissant douloureux comme si c’était nous-mêmes, dans notre existence propre, qui étions niés ?
Au sens virtuel, même parfois aussi au sens propre, les mots sont capables de tuer.

Gratouilleusement vôtre,

Aigoual.

[Pierre de Québec]

L'emprise sur le réel n'est pas strictement réservé à l'espèce humaine. Le faucon a lui aussi un cerveau. Pour réaliser sa chasse, il doit comprendre son environnement - son réel à lui.

[invite3dc2c2f6]

Il ne me semble pas que Aigoual remette en cause le reel d'autres etres vivants que l'etre humain, au contraire meme.. ^^
Finalement, nous ne savons que tres peu de choses sur la comprehension du reel des autres especes; nous ne pouvons l'aborder que par l'etude du comportement, et plus ca va, plus nous nous rendons compte de l'existence de structures de communications elaborees. Ex: le lion utilise des infrasons pour communiquer avec ses pairs...
manu

[invitedd3c407b]

(HS: fiou ya des posts qui j'ai du relire 2 fois..)

Beh si il n'y avait pas de niveau de connaissances (hierarchisation) on ne parlerai pas de savoir ésoterique et exoterique......et je ne pense pas que le cerveau humain est evolué pour le language, mais que le language est le fruit d'une evolution dû à une necessité de pouvoir s'xprimer et de pouvoir introduire des nuances par exemple les inuits qui ont des dizaines de mots pour qualifier les poissons...
le Reel: sujet sensible mais etonnament interessant, qu'est ce qui est reel pour certains, qu'est ce qui ne l'est pas pour d'autre....
La perception du reel.....très interessant...mais cette "conception" est soumise à trop d'interpretation personelle je veux dire que ça depend de plein de facteurs comme l'education, l'environnement etc...ex: Un bebe dans les 2premiers mois apres sa naissance n'a pas la notion du haut et du bas...il ne comprend pas su'un objet puisse tomber. Pourtant pour un adulte quand l'objet tombe il fait du bruit et ça le gêne....il a une perception dans l'espace qui lui fait utiliser le terme "tomber"...====> ce qui demontre que le language est la consequence de l'influence de notre perception des choses qui s'exprime par des mots (je me perds).
Je suis donc d'accord avec ce que tu disais Pierre.
La transmission du savoir depends à mon sens de l'individu qui les reçoit et de celui qui les transmets, il est impossible à mon avis de creer un modèle théorique de ces 2 protagonistes car cette question est , je pense, trop subjective pour pouvoir proposer ce genre de simplifications.
En resumant ma pensée, je dirais donc que le language n'est pas la forme d'expression qui permet le transfert de connaissances mais que c'est le dessin (cf lascaux; hiéroglyphes etc)(de la manière la plus comprehensible). Le language permit une évolution nécessaire à notre évolutions, inversement c'est cette necéssité d'évoluer pour survivre qui nous a poussé à creer le language. Tout cela car notre cerveau se developpant percevait de plus en plus de facteurs.
Mais de toute façon l'homme nous a montré que cette transmission de savoir est toujours possible car nous avons la premiere des perceptions pouvant etre interpretée, le dessin. Ensuite, ce n'est qu'une question de temps, car nous avons tous sensiblement evolué de la même manière.
Le principe de hierarchisation des connaissances ne tient pas debout, ni l'esoterisme, ni l'exoterisme ( en plus ça a plusieurs sens..) voila je crois que j'ai plus ou moins fait le tour de la question de mon coté.

Ps: Svp soyez pas trop méchants quand vous refuterez ce que j'avance lol .

[Aigoual]

…que penser d'un faucon qui chasse une proie ? Ce faucon a une emprise sur le réel, certes pas du même niveau que celle permise par le langage, mais nous pouvons tout de même parler de cohérence dans le cas du faucon en chasse.

Oui, absolument. Le réel du faucon, c’est le ciel et sa proie. Le réel du lion, c’est la savane et la gazelle. Le réel de l’homme, c’est son langage. Je ne sais plus qui disait à ce propos, que le cheval ne pensait pas le monde avec son cerveau, mais avec ses jambes.
Dans tous ces cas, le réel est cohérent. L’univers du faucon est cohérent, faute de quoi, il disparaîtrait. Idem pour le lion, le cheval et idem pour nous.
De ma part, il n’y a donc ici pas d’anthropocentrisme. Il n’est donc pas nécessaire de concevoir l’homme en rupture du règne animal, voire du vivant tout entier.

Idem pour le langage. Si le langage est la capacité à communiquer, par signes (par "symboles") non seulement les cétacés ne sont pas les seuls à en être doués, mais tu peux y ajouter pratiquement tous les animaux possédant un minimum d’organisations sociales, dont nombre d’oiseaux, de mammifères et même d’insectes (les abeilles, les fourmis, etc.) entre autres.

La grande différence avec nous, c’est que notre langage est davantage qu’un simple outil d’appréhension du réel. Il est devenu (selon ce que je suggère) notre propre réalité, autoréférentielle, réflexive et même récursive. Nous sommes probablement les seuls à pouvoir disposer du langage du langage et du langage du langage du langage, à l’infini.

Discourir du langage, c’est discourir du réel et réciproquement.
Et cela nous est certainement très spécifique.
Jusqu’où pourrons-nous aller ?
Je n’en sais rien, mais c’est passionnant…

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

Il ne me semble pas que Aigoual remette en cause le reel d'autres etres vivants que l'etre humain, au contraire meme...

Salut Manu,

Oui, je confirme, c'est tout à fait cela...

Amicalement,

Aigoual.

[Aigoual]

Ps: Svp soyez pas trop méchants quand vous réfuterez ce que j'avance lol .

Ne t’inquiète pas, ce n’est pas mon intention…
Simplement, dés fois, cela me paraît un peu… comment dire… brouillon ?

Je vais prendre le temps de relire ton message.
Saurais-tu, en attendant, m’en dégager les deux ou trois idées principales de manière synthétique ?
De cette manière, j’éviterais les contresens de lecture qui ne m’ont pas permis de te comprendre tout de suite lorsque tu me parlais, par exemple, du volume de la boîte crânienne.

Pourtant, tu avais raison :
Rien ne prouve qu’il n’y ait pas eu d’évolution entre le premier homme et nous.

Amicalement,

Aigoual.

[invitedd3c407b]

dsl c'est vrai que j'ai une facheuse tendance à m'empetrer dans ce que je pense et ce que j'ecris.

Alors: Le language premier par lequel nous avons pu communiquer et donc transmettre nos connaissances des uns aux autres fut le dessin, l'art rupestre. Le language parlé que nous utilisons aujourd'hui n'est que (je pense) une évolution realisé par necessité. Notre cerveau se developpant au fur et à mesure de nos connaissances et des generations, nous avons augmenté notre nombre de perceptions, du moins, nous avons pu nous representé par la reflexion nos differentes perceptions.

2eme point: Le dessin etant la premiere source de communication, nous l'avons interiorisé (encore plus intuitif que l'equilibre du velo). Et donc, en fonction du baguage culturel et individuel de chaque individu, la transmission du savoir et des connaissances ne sera jamais impossible, mais plutot, relativement longue ou courte ( facultés de comprehension=> baguages). Ce qui exclu donc l'Esoterisme ( mais pas lexoterisme je me suis trompé post precedent).
Resumé: Tout savoir est transmissible tant que les receveurs et donneurs ont interiorisé la premiere methode de communication: l'art.

ps: si vous voulez des precisions n'hesitez pas mais à vos risques et perils lol.

[invitedd3c407b]

Posté par Aigoual
Il est possible qu’on en vienne à confiner le savoir à la vérification de l’impossibilité du savoir. Savoir qu’on ne sait pas, c’est encore savoir. Et ce déjà n’est pas si mal.

Amicalement,

Aigoual.

dsl mais je n'ai pas pu reprimé l'envie de lancer cette citation: "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien" <Socrate>
belle illustration n'est il pas ? ;p

[invitedd3c407b]

Resumé: Tout savoir est transmissible tant que les receveurs et donneurs ont interiorisé la premiere methode de communication: l'art.

Précisions: Le language parlé est une barrière à la transmissiblité des connaissances, facilement franchissable cependant gràçe à cette généreuse comprehension qui nous permet de parler plusieurs langues .

[Aigoual]

Résumé : Tout savoir est transmissible tant que les receveurs et donneurs ont intériorisé la première méthode de communication : l'art.

L’art, c’est à dire la perception rendu consciente de la réalité sensible, suivi de sa transposition communicable, sous réserve que l’émetteur et le récepteur partagent le même référentiel sensible.
Ce que l’art transmet, ce n’est pas le réel, mais bien la perception du réel.

Oui, de ce point de vue, ta proposition est parfaitement juste.

Tu es étonnant : Je ne sais pas comment tu fais pour tomber juste à partir d’une démarche embrouillée, mais cela tient précisément du… grand art !

Salut l’artiste !

Et amicalement, bien sûr,

Aigoual.

[Aigoual]

Précisions: Le langage parlé est une barrière à la transmissibilité des connaissances, facilement franchissable cependant gràçe à cette généreuse compréhension qui nous permet de parler plusieurs langues .

Oui, ensuite, ce n’est plus qu’une bête question de technique de traduction.

Aigoual.

[invitedd3c407b]

va traduire les dialectes des tribus perdues d'amazonie ou des cultures les moins avancées.......lol defois c quand meme chaud.

[Aigoual]

Oui : Je retire le mot "bête"...

[invitedd3c407b]

Tu es étonnant : Je ne sais pas comment tu fais pour tomber juste à partir d’une démarche embrouillée, mais cela tient précisément du… grand art ! Aigoual.

Merci merci .
Je crois que c'est parceque dans ma tête au depart c'est flou, donc quand j'ecris ça l'est aussi. Mais au fur et à mesure la Lumière me guide et illumine le petit truc qui se cache au fond du néant qui separs mes 2 oreilles.
Et j'arrive à conclure un truc juste.