revenons a la definition d un systeme fermé : pas d echange ni de matiere ni d energie
pourriez vous me donner un contre exp??
pour etre plus precise un exp d un echange n importe lequel entre notre univere et celui que vous pensez exterieure!!
revenons a la definition d un systeme fermé : pas d echange ni de matiere ni d energieEnvoyé par bluemark
pourriez vous me donner un contre exp??
pour etre plus precise un exp d un echange n importe lequel entre notre univere et celui que vous pensez exterieure!!
meme supossons que ce que vous avez proposer est vrai : il y a donc plusieurs univers ...et alors qu es qui se trouve hau dela
on revient au point de depart...
vous savez ce qu il y a Le RIEN absolument RIEN
bergson a démontré que le néant est un faux concept.
merci .bergson a démontré que le néant est un faux concept.
http://sarafidis.wordpress.com/2011/...selon-bergson/
la recherche du néant donne le vertige , je vais lire après .
pas de problème , je peux remplacer le néant par mondes parallèles .
donc je suppose que p(univers +mondes parallèles ) = 1 , donc cet ensemble est un tout infinis qui n'a pas d’extérieur .
Fermé ne veut pas dire sans extérieur . Je prend les mots "sans extérieur" au sens propre , absolu ; s'il faut le prendre dans d'autres sens alors il faut le préciser dés le départ .
De plus pour répondre aux messages précédents :
l'infini au sens mathématique n'est même pas un ensemble .
Si tu veux aller jusqu'au bout de ton raisonnement ,noureddine2 , il faut qu'il n'y ait pas de fin à tes univers en poupées russes donc en ce cas parler d'extérieur n'a pas de sens effectivement mais ce réel là absolu n'est pas scientifique , il est invérifiable par définition .
Bonjour Bluemark
Cela n'affectera sans doute pas votre réflexion, mais il est inexact que l'infini ne soit pas un ensemble en mathématiques. Pour être plus exact il y a, en mathématiques, une infinité d'ordinaux infinis et une infinité de cardinaux infinis (ou "transfinis").
Cordialement
Il y a des ensembles infinis en maths mais la notion d'infini prise en elle même n'est pas égale à ( ne peut-être identifiée avec ) celle d'ensemble .
De plus comme il n'y a pas de fin aux cardinaux , comme il n'y a pas de plus grand cardinal dans la theorie des ensembles , ce sans fin ne constitue pas un ensemble , tout au plus une classe (mais je ne pense pas non plus car on pourrait concevoir des infinités d'infinités de classes sans fin faisant que ce sans fin ne puisse pas être encore appellé classe ).
Mais de toute façon ce n'est pas l'objet de ce fil car il est douteux qu'aux cardinaux en maths puisse correspondre une moindre chose dans le réel .
Dernière modification par bluemark ; 26/06/2012 à 17h40.
peut-il avoir un au-delà de l'Univers si celui-ci est infini?
Personnellement la seule chose que je trouve logique est : infinité d'univers finis.
"C'est un mec Dieu ; quand il est arrivé sur terre, y avait rien, tu vois !
Rien, pas une boite, pas un troquet, pas une mobylette... Rien !" Coluche
Plusieurs réponses :
- Selon la relativité générale, l'univers peut être fini mais ne pas avoir de "bords" (cf Hawking). A titre d'exemple d'un d'objet fini sans bord : la surface d'une sphère. Il n'existe donc pas de frontière qu'on pourrait franchir, même dans une expérience "de pensée" pour voir ce qu'il y a derrière. Donc la question de au "delà" de l'univers ne se pose pas.
- Selon certaines interprétations de la mécanique quantique, quelque chose n'existe que si il est observable. Au delà de l'univers, pas d'observateur, donc la question ne se pose pas, cet endroit n'existe pas.
- Selon les physiques dites "indépendante du fond" (Smolin), il n'y a pas une géométrie infinie (espace / temps infini) sur laquelle je mets un univers fini, mais c'est l'univers qui crée la géométrie. Et donc idem, après l'univers, plus de géométrie, la question ne se pose pas.
TC
je dirais plutôt que l'Univers étant tout ce qui existe, l'Au-delà de l'univers n'existe effectivement pas, au sens propre du terme.
Dernière modification par rik 2 ; 22/09/2012 à 14h25.
Je suis rik.
moi je dirai que l'univers est tout ce qui est observable avec des instruments , car je pense qu'un monde parallèle ne fais pas partie de l'univers , donc non observable .je dirais plutôt que l'Univers étant tout ce qui existe, l'Au-delà de l'univers n'existe effectivement pas, au sens propre du terme
curieux que la définition de l'Univers soit fonction de l'évolution de la technologie, n'est-il pas?
Je suis rik.
Salut,
Et pourquoi pas ? Après tout, plus nos instruments s'améliorent, plus on en sait et il est assez logique que la définition de certaines choses s'améliorent / évoluent. En particulier l'univers.
De plus ce que donne noureddine2 est plutôt la notion "d'univers observé". Et ça, c'est assez évident que ça change !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
l'univers est une vue de l'esprit qui est censée permettre d'inclure toutes choses en elle meme. La question du pourquoi pourrait aussi bien etre discuté pas levi strauss que par leibniz ou spinoza. Mais à l'heure du ratio cette question n'a plus reellement d'interet. Nous n'employons ce terme que par analogie pour exprimer une limite que tout le monde sait illusoire.
que notre représentation de l'Univers change, je veux bien mais que sa définition change au fil du temps je ne trouve pas ça intéressant: "tout ce qui existe" me convient et que l'image de ce "tout ce qui existe" évolue me convient aussi. Salut!
Voir à ce sujet ceci : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4171787
Oui! la définition de l'Univers comme "tout ce qui existe" est LA bonne définition, amha; elle a le mérite d'être simple et de ne pas pouvoir changer: elle était valable hier, elle l'est aujourd'hui et le sera demain. Au delà de l'Univers, ce qui n'existe pas "réellement": l'Olympe, l'enfer, les dieux des mythes, les créatures de légendes, les personnages de fictions, les lois des théories, etc..
Je suis rik.
Voilà, il ne reste plus qu'à définir "exister" et "réel". Simple en effet...
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Un Système fermé n'existe pas, Le Néant non plus. La raison est la même dans les deux cas : il faut un "truc" externe pour définir / observer / constater le Système ou le Néant. Dans le premier cas ce "truc" augmente le système qui n'était donc pas fermé, dans le second cas cela supprime le Néant puisqu'il y a au moins le Truc.
Il me semble que c’est lié au théorème de Godel (le Truc étant la partie incomplète des théorèmes d'incomplétude), et à la mécanique quantique (le truc est ce qui permet de réduire la fonction d'onde, de la transformer en état de probabilité 1).
Donc "au delà de l'univers" n'a pas de sens, pas plus qu'"avant l'univers" .... en tout cas pas de notre univers gouverné par les Lois que nous connaissons.
Ce qui nous amène à la question : les Lois font-elles partie de l'Univers à même titre que l'espace, la matière et le temps ?
Si oui peut on concevoir un univers avec d'autres Lois ?
Si oui cela laisse la porte ouverte à un Néant (même pas de Lois), ou à un Avant l'Univers (avant même les Lois), ou un au delà de l’Univers (tellement loin que même plus de Lois)....
Bon .... voilà pour ma modeste contribution.
En restant dans la Loi, autant je te suis pour ce qui est avant l'Univers autant j'ai du mal avec l'au-delà de l'Univers: n'est-il pas possible d'ajouter une dimension à l'Univers pour le plonger dans un "univers" plus vaste? Notre Univers (notre réalité) ne serait alors qu'un objet à n dimensions plongé dans un espace à n+1 dimensions.
Dans ce cas là l'univers est le second objet que vous considérez et non pas le premier. Si on se rend compte que ce qu'on croyait être l'univers n'est en fait qu'une partie de quelque chose de plus vaste, alors il faut étendre notre définition de l'univers.En restant dans la Loi, autant je te suis pour ce qui est avant l'Univers autant j'ai du mal avec l'au-delà de l'Univers: n'est-il pas possible d'ajouter une dimension à l'Univers pour le plonger dans un "univers" plus vaste? Notre Univers (notre réalité) ne serait alors qu'un objet à n dimensions plongé dans un espace à n+1 dimensions.
Wir müssen wissen, wir werden wissen.
De la manière dont je l'ai dit, oui! mais dans mon idée l'Univers réel était la surface d'un objet dans un espace (à n+1 dimensions). Dès lors, il existe bien un au delà -et même un en deçà- comme sur Terre il existe un au-delà (le ciel) et un en deçà (le sous-sol).
L'univers n'est pas ce qu'en dit la physique. L'univers c'est l'ensemble de tous les ensembles. Au delà de l'ensemble de tous les ensembles il n'y a pas d'ensemble. Vous vous posez la question en prenant pour départ un cas particulier de l'univers ou il est employé en terme d'image. "L'univers qui succède au big bang". D'ou cette question absurde.
Y a t il un avant big bang ? et là vous aurez la reponse à l'autre versant de votre question.
Dernière modification par fridirick ; 10/01/2013 à 12h23.
Certainement! mais dans cet ensemble n'y a-t-il pas un sous-ensemble qui serait l'univers "réel", lieu de tous les phénomènes physiques?
Non ?!
Il y a anthropologie ce qui fait que nos représentations nous soient intelligibles.
Patrick
Ah bah bien sûr !
Voilà qu'il nous ressort le principe anthropique faible ou fort ... pauvre vie !
