Difference entre l'homme et l'animal

[invitea4a042cf]

Et si la spécificité de l'Homme était sa capacité à se projeter dans le futur ?
Il me semble que les animaux vivent uniquement dans le présent (comme les bébés humains, d'ailleurs). Même si certains comme l'écureuil font des réserves pour l'hiver, je ne pense pas qu'il raisonne en se disant "cet hiver, il y aura moins à manger, il faut que je prévoie des réserves". Son comportement est instinctif.
La capacité d'anticipation de l'Homme est une des composantes du désir dont il est question ici. Désirer, c'est imaginer qu'on peut avoir telle chose dans l'avenir, et mettre en place des stratégies (parfois à très long terme) pour l'avoir.
Cette projection dans l'avenir explique aussi que nous sommes les seuls à nous imaginer morts, donc à avoir des religions et à mettre en place des rites funéraires. D'ailleurs, il me semble que certains anthropologues définissent l'Homme comme ceux qui ont des rites funéraires, même très sommaires.

Il existe une pièce de théâtre très intéressante pour s'interroger sur la définition de l'Homme par rapport aux autres espèces. C'est "Zoo ou l'assassin philanthrope" de Vercors. C'est tiré d'un roman du même Vercors, "les animaux dénaturés". Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Ani...A9natur%C3%A9s

[invite7863222222222]

je ne pense pas qu'il raisonne en se disant "cet hiver, il y aura moins à manger, il faut que je prévoie des réserves". Son comportement est instinctif.

Il me semble que vous avez tendance à décrire le comportement du vivant suivant le point de vue exclusif de l'homme, comme si ce point de vue était la seule qui puisse vraiment faire sens.

C'est une démarche anthropomorphique car en fait, il s'agit d'un sophisme qui ne prouve rien étant donné que les conclusions sont déjà incluses dans les hypothèses sous forme d'à priori.

[invitea4a042cf]

Il me semble que vous avez tendance à décrire le comportement du vivant suivant le point de vue exclusif de l'homme, comme si ce point de vue était la seule qui puisse vraiment faire sens.

Non, ce n'est pas le sentiment que j'ai.
Je pense que la capacité d'anticipation fait appel à certaines zones du cerveau que l'Homme a particulièrement développée, mais je ne me place pas du point de vue humain.

En réponse à un certain nombre d'entre vous, les chimpanzés peuvent se projeter dans l'avenir et ont une conscience aigüe de la mort.

Ils ont une conscience aigüe de la mort de leur congénères. Et bien sûr qu'ils ressentent fortement des sentiments comme la tristesse (cela est d'ailleurs le cas de nombreux animaux). Cela signifie-t-il qu'ils envisagent leur propre mort ? A vérifier.

[invite9dcc7bec]

Ils ont une conscience aigüe de la mort de leur congénères. Et bien sûr qu'ils ressentent fortement des sentiments comme la tristesse (cela est d'ailleurs le cas de nombreux animaux). Cela signifie-t-il qu'ils envisagent leur propre mort ? A vérifier.

Si vous lisez l'article que j'ai donné en lien vous y apprendrez que les individus mourants s'isolent - c'est d'ailleurs quelque chose d'assez commun chez les Mammifères. Pour peu qu'il ait déjà assisté à la mort d'un semblable, qu'il ai en souvenir l'événement, qu'il soit capable de généralisation et ai un concept de temps - toutes choses qui peuvent se prouver - il n'est pas déraisonnable de lui attribuer un état mental du type "je vais mourir".

Comme je l'ai déjà dit plus haut il ne faut pas exiger plus de preuves que l'on n'en demande pour des humains.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Si vous lisez l'article que j'ai donné en lien vous y apprendrez que les individus mourants s'isolent - c'est d'ailleurs quelque chose d'assez commun chez les Mammifères. Pour peu qu'il ait déjà assisté à la mort d'un semblable, qu'il ai en souvenir l'événement, qu'il soit capable de généralisation et ai un concept de temps - toutes choses qui peuvent se prouver - il n'est pas déraisonnable de lui attribuer un état mental du type "je vais mourir".

J'ai lu l'article. Je trouve que le raisonnement "il s'isole --> il sent qu'il va mourir", va un peu vite en besogne. D'ailleurs, les animaux malades s'isolent aussi souvent, le temps qu'ils retrouvent leurs forces. Ca peut être par crainte de l'agressivité de ses semblables, ou pour se mieux se reposer,...

[invite7863222222222]

ou pour se mieux se reposer,...

Ca peut aussi être une des raisons pour laquelle un humain s'isole...

[invite9dcc7bec]

J'ai lu l'article. Je trouve que le raisonnement "il s'isole --> il sent qu'il va mourir", va un peu vite en besogne. D'ailleurs, les animaux malades s'isolent aussi souvent, le temps qu'ils retrouvent leurs forces. Ca peut être par crainte de l'agressivité de ses semblables, ou pour se mieux se reposer,...

Je comprends votre point de vue. Le problème est qu'à observer un individu on ne peut jamais être certain de ce qu'il pense et ressent. Par exemple vous voyez une femme pleurer vous en déduisez "naturellement" et immédiatement qu'elle est triste. Alors qu'il est possible qu'elle pleure de joie, qu'il s'agisse d'une réponse réflexe face à une irritation/sécheresse des yeux (elle vient de mal éplucher des oignons) ou qu'elle souffre d'une maladie rare des glandes lacrymales entraînant une hypersécrétion.

Pour ce qui est de l'article de Joëlle Proust il est passionnant mais je ne partage pas sa conclusion. Elle montre qu'il n'est pas nécessaire de supposer que les animaux non humains (y compris les chimpanzés) sont dotés d'une théorie de l'esprit, une théorie sociale peut suffire à expliquer leur comportement. Mais contrairement à ce qu'elle pense elle ne montre pas que une théorie de l'esprit n'existe pas chez les chimpanzés et elle ne propose pas une expérience cruciale qui permettrait de trancher la question.

On pourrait probablement tenir un même raisonnement pour "prouver" que les nourrissons ne se représentent pas les états mentaux des personnes les entourant et ne réagissent qu'à des indices comportementaux.

[inviteccac9361]

Pour le perroquet, Descartes observait déjà qu'il ne comprenait pas les "mots" qu'il était physiologiquement capables de reproduire

Oui,
mais Descartes ne pouvait pas savoir à cette epoque.
L'ethologie n'a pris réllement son essort, je dirais à partir de l'epoque de Conrad Lorentz.

L'évolution récente de cette discipline biologique est marquée par les études scientifiques de longue haleine sur les comportements animaux, dont les trois plus notoires ont consacré l'éthologie par le prix Nobel de biologie de 1973. Ce sont les travaux acccomplis surtout dans le deuxième tiers du XXe siècle par l'Allemand Karl von Frisch, l'Autrichien Konrad Lorenz (1903-1989) et le Néerlandais Nikolaas Tinbergen (1907-1988).

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thologie

Un lien pour illustrer les capacités du Perroquet, il ne fait pas que répéter comme le veut le sens commun :

Les expériences d’Irène Pepperberg avec le perroquet Alex constituent à ce jour l'une des principales sources de connaissances sur le langage animal. Le vocabulaire d’Alex et l'utilisation que cet animal était capable d'en faire ont conduit à réévaluer les capacités cognitives des oiseaux. La capacité de ce volatile à reconnaître le sens des mots et à les réemployer a été comparée par Pepperberg à celle d'un enfant de deux ans.

Irène Pepperberg s'est engagée personnellement dans la défense des perroquets.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Irene_Pepperberg

La capacité d'un enfant de deux ans.

Pour les chiens, j'ignore tout des expériences qui ont pu être menées, si ce n'est que c'est l'homme qui les a conduites (je veux dire que le chien ne produit pas spontanément des énoncés grammaticalement structurés, véhiculant des significations complexes et/ou métaphoriques). En un sens, ces prodiges sont imputables à l'homme (de la même manière qu'il peut "domestiquer" des composants en fonction d'un "soft ware").

Il est vrai que le dressage, peut sembler en être la cause.
Et comme je le soulignait, il ne parle pas, evidement.
Mais n'allons pas si vite en besogne.
Je n'ai pas retouvé le lien qui démontre ce fait, malheureusement.
C'est une étude récente.
Et effectivement aucun animal à ma connaissance ne pousse jusqu'à la métaphore (personnification).

[karlp]

Xoxopixo,
Le cas de ce perroquet est absolument remarquable. Il exige qu'effectivement nous nuancions les propos avancés.
Je ne suis toutefois pas convaincu qu'il les falsifie. Deux ans, c'est une prouesse : cela signifie à tout le moins que le "saut qualitatif" que je lie au langage mette en jeu d'autres facteurs.
Parmi ceux ci je retiens la façon particulière dont l'inscription dans le langage se noue au désir de l'autre (cf ci dessus), avec pour effet (entre autres) l'émergence de questionnements "torturants" ( "pourquoi tu m'aimes ?" ... question à laquelle la métaphore peut justement nous permettre d'échapper ou encore "que me veut l'autre ?" même lorsque cet autre n'est pas là.Même absent, nous continuons à lui "parler").
Je retiens aussi cette faculté propre à l'homme de développer un savoir (notamment scientifique) efficace et en perpétuel progrès.

[inviteccac9361]

Et si la spécificité de l'Homme était sa capacité à se projeter dans le futur ?

Oui,
c'est ce qui semble découler de la premiere approche.
Generalisable à la Personnification.

je ne pense pas qu'il raisonne en se disant "cet hiver, il y aura moins à manger, il faut que je prévoie des réserves". Son comportement est instinctif.

Effectivement,
on peu le montrer, sans demontrer ici, pour les puristes.
Si les ecureuils devaient se poser la question metaphysique de savoir si et combien ils doivent stoquer. Hypothese justifiée.

Leurs lieux de stoquage qu'il oublient pour certains d'ailleurs, aboutissent à l'ensemmencement. Se posent-ils la question de savoir si ils doivent planter les graines ?
Ecureuil de Corée

S'ils devaient se poser la question de savoir si ils doivent stoquer et combien, certains le feraient, d'autre pas.
Or tous le font. Quels genies ces ecureuils.

[inviteccac9361]

Un article intéressant sur le sujet : http://sciences.blog.lemonde.fr/2010...ivent-la-mort/

Excellent,
ce qui nuance donc la difference entre l'homme et l'animal sur ce point.
On est dans le domaine de l'empathie ici je pense.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie
Qui semble effectivement commun aux hommes et aux grands singes.

[Deedee81]

Salut,

Qui semble effectivement commun aux hommes et aux grands singes.

Je ne comprend pas trop tout ça. Alors que la différence entre l'homme et l'animal est évidente. L'homme vient sur Futura Science, pas l'animal.

Désolé,

[invite9dcc7bec]

En réponse à un certain nombre d'entre vous, les chimpanzés peuvent se projeter dans l'avenir et ont une conscience aigüe de la mort. Cela peut aller jusqu'à la dépression suite à la perte d'un proche. Un article intéressant sur le sujet : http://sciences.blog.lemonde.fr/2010...ivent-la-mort/

Les sentiments (angoisse, haine, amour) sont communs aux hominidés (homme, gorille, chimpanzé, bonobo). C'est peut-être ce qui nous distingue des autres animaux... (le nous devant alors inclure les grands singes)

[karlp]

Wart

Bouleversant est bien le mot qui convient!
Nous ne pouvons plus nier en effet qu'il y ait conscience de la mort chez nos cousins.

La question qui me vient est la suivante y a t'il chez les singes un désir de mort ? Peut on rencontrer chez eux des comportements qui mériteriant d'être qualifiés de sadiques ? (c'est à dire impliquant chez le sujet sadique la conscience de la conscience qu'à l'autre de son désir de lui infliger des souffrances)

[invite9dcc7bec]

La question qui me vient est la suivante y a t'il chez les singes un désir de mort ? Peut on rencontrer chez eux des comportements qui mériteriant d'être qualifiés de sadiques ? (c'est à dire impliquant chez le sujet sadique la conscience de la conscience qu'à l'autre de son désir de lui infliger des souffrances)

Très clairement, oui. C'est pour cela que j'ai cité la haine.

Il existe chez les chimpanzés des luttes à mort entre clans ennemis que l'on peut de bon droit qualifier de guerres. Cela peut aller de l'embuscade à la bataille rangée. Cela a été observé pour la première fois dans les années 1970 par je ne sais plus qui. L'article le plus récent sur le sujet avait été relaté dans la presse, Lethal intergroup aggression leads to territorial expansion in wild chimpanzees John C. Mitani , David P. Watts, and Sylvia J. Amsler Current Biology 20:12. Pour avoir vu une vidéo d'attaque entre chimpanzés je peux te garantir que le but est bien de tuer l'autre pas de le faire fuir, le voler, ou le blesser.

[invite9dcc7bec]

PS : Je précise qu'ils ne tuent pas pour le plaisir de tuer (sadisme) mais pour envahir un territoire et récupérer des ressources (femelles, nourriture).

Qu'est-ce que le chimpanzé éprouve en tuant un ennemi et après coup ? Joie, remords ? Ce n'est pas impossible.

[invite7863222222222]

PS : Je précise qu'ils ne tuent pas pour le plaisir de tuer (sadisme)

Le "plaisir de tuer" ne définit pas le sadisme non plus que les sérial killer n'épprouvent pas tant du plaisir à faire mal à autrui qu'à plutôt rechercher une satisfaction pulsionnelle à enfreindre les contraintes morales et sociales.

Le sadisme, lui est la recherche de plaisir ressenti dans les souffrances physiques (ou morales) infligées à autrui.

[invite9dcc7bec]

Merci de la précision.

Je ne voulais pas définir le sadisme. Ce que je voulais dire c'est que bien que ces chimpanzés tuent à coup de pied, de poing, de bâtons et en lançant des pierres à la tête le tout en poussant de grands cris, il ne faut pas en conclure que ce sont des cris de joie et qu'il éprouve du plaisir à cette mise à mort violente.

Je voulais rectifier ma réponse à karlp : très clairement oui, il existe un désir de mort mais je ne crois pas que cela puisse être qualifié de sadisme (ce que tu sembles confirmer).

[invite7863222222222]

Je voulais rectifier ma réponse à karlp : très clairement oui, il existe un désir de mort mais je ne crois pas que cela puisse être qualifié de sadisme (ce que tu sembles confirmer).

Vous ne croyez pas que cela puisse être qualifié de sadisme dans le cas général ou dans le cas particulier de l'animal ?

Si c'est dans le cas général, je suis d'accord, si vous voulez parler dans le cas de l'animal par opposition au cas de l'homme : je ne suis pas d'accord, comme je l'ai dit auparavant, le sadisme ne veut pas désigner le désir d'infliger la mort à autrui.

[invite9dcc7bec]

A vérifier, pour Konrad Lorentz si l'agressivité était un phénomène général entre rivaux de la même espèce le meurtre d'un congénère serait beaucoup plus rare (humains et rats). Si quelqu'un a lu son Histoire naturelle du mal il pourra confirmer.

[invite9dcc7bec]

Vous ne croyez pas que cela puisse être qualifié de sadisme dans le cas général ou dans le cas particulier de l'animal ?

Si c'est dans le cas général, je suis d'accord, si vous voulez parler dans le cas de l'animal par opposition au cas de l'homme : je ne suis pas d'accord, comme je l'ai dit auparavant, le sadisme ne veut pas désigner le désir d'infliger la mort à autrui.

Je ne suis pas psychiatre et je ne sais pas ce qu'est le sadisme (au-delà de la définition que tu as donné).

De la même manière que les hommes qui sont envoyés à la guerre et participent à des massacres ne le font pas pour la plupart de gaieté de cœur mais par soumission à l'autorité (et sentiment patriotique), il faut se dire que ces chimpanzés s'entretuent par obéissance au chef / sentiment d'appartenance au groupe.

Les humains et les chimpanzés "enrôlés dans une guerre" ne sont pas plus assoiffées de sang, pervers, ou sadiques que ceux qui ne le sont pas. Ce sont des homininés ordinaires (en référence au livre de Christopher Browning).

[invite7863222222222]

De la même manière que les hommes qui sont envoyés à la guerre et participent à des massacres ne le font pas pour la plupart de gaieté de cœur mais par soumission à l'autorité (et sentiment patriotique)

Sacrifier le renoncement au sadisme à la soumission à l'autorité ou au sentiment patriotique, c'est un problème de défauts de représentations de valeurs éthiques au sein de la société, ce n'est pas une situation classique, atemporalle et universelle mais surement périodique, temporelle et dysfonctionnelle.

Les humains et les chimpanzés "enrôlés dans une guerre" ne sont pas plus assoiffées de sang, pervers, ou sadiques que ceux qui ne le sont pas.

Vision à laquelle je ne souscris pas, certaines personnes exercent aussi les ordres donnés avec regret par contrainte et menance du chatiment ou la mort qu'il subirait s'ils ne les executaient pas.

[inviteccac9361]

Pour argumenter sur le point de l'empathie, donc non propre à l'homme. Il faut savoir que les chimpanzees sont capable de Mensonge et d'intentionalité.
http://psychobiologierouen.free.fr/S...on_sociale.pdf
Il y a une mise en garde à la fin de ce document concernant l'intentionalité du mensonge, non établie ici.
Effet d'apprentissage ?

Ce qui necessite un niveau d'abstraction élevé, se mettre à la place de l'autre, et se dire, qu'est-ce que l'autre sait et que je peux dire ou faire sans qu'il decouvre la supercherie.
Sinon ce ne serait pas possible.

Et pour se prémunir contre le menteur, un effort, une capacité d'abstraction suplémentaire doit être fait. Et ainsi de suite.
C'est l'equivalent d'une lutte intellectuelle.

Je vois ça comme un moteur à l'emergence de la personnification en terme evolutif. Quelqu'un aurait des données bibliographiques qui pourraient etayer cette hypothese peut-être ?

[invite9dcc7bec]

Joëlle Proust a écrit plusieurs ouvrages sur le sujet de l'intentionnalité chez les animaux, dont "Les animaux pensent-ils ?". On peut trouver certains de ses articles en ligne (par exemple celui-ci http://terrain.revues.org/944). J'ai pas encore pris la peine de le lire, elle ne semble pas se placer dans une perspective évolutionniste et développe une théorie intrigante "les animaux sociaux non humains extraient l’information sociale non sur la base du registre psychologique (croyances et désirs) mais sur la base d’indices comportementaux. Ils ont ainsi une théorie sociale rudimentaire, mais non une théorie de l’esprit."

[karlp]

PS : Je précise qu'ils ne tuent pas pour le plaisir de tuer (sadisme) mais pour envahir un territoire et récupérer des ressources (femelles, nourriture).
Qu'est-ce que le chimpanzé éprouve en tuant un ennemi et après coup ? Joie, remords ? Ce n'est pas impossible.

La différence me paraît en effet très importante. Le sadisme relève de ce que vous appeliez plus haut l'hybris.

Les signes de joie ou de remord seraient un indicateur précieux.
Plus encore (?) le seraient ceux d'une angoisse ou d'une jouissance liée à la mise à mort (qui indiqueraient une certaine conscience d'un interdit qui a été transgressé).

Le fait de tuer pour un territoire n'implique rien de plus que le fait que l'autre soit perçu comme une "chose génante ou dangereuse".
Ce sur quoi je m'interroge est sur la capacité du singe A à attribuer à l'autre, le singe B, une représentation mentale surl'état mental de A.
Pour qu'on puisse parler de sadisme, il faudrait que A ait l'image ou la conscience que B a conscience que A veut le faire souffrir.

Si J. Proust a raison en affirmant qu'ils n'ont pas de théorie de l'esprit , alors on peut exclure le sadisme du comportement simiesque (mais je dois vous avouer être réservé sur la crédibilité de cette dame, pour des raisons hors sujet ici)

[Amanuensis]

L'initiateur du fil semble avoir "disparu" (1), aucun moyen de savoir quel était son but, qu'est-ce qu'il attendait de ce fil et s'il l'a obtenu.

Il aura obtenu l'équivalent forumesque d'un marronnier, comme on dit dans un certain milieu.

(1) Au passage, il est intéressant d'examiner d'autres discussions initiées par ce même initiateur (10 messages initiaux sur un total de 21).

[Cendres]

Il aura obtenu l'équivalent forumesque d'un marronnier, comme on dit dans un certain milieu.

On a déjà en effet ce genre de choses:

http://forums.futura-sciences.com/de...me-animal.html

http://forums.futura-sciences.com/de...different.html

http://forums.futura-sciences.com/ne...me-animal.html

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Si on se réfère à la mémétique, l'être humain par rapport à l'animal, a la particularité, d'être doté d'un second réplicateur, le premier étant le gène. Le langage articulé, permet la propagation des mèmes. Et nous assistons à l'émergence d'un troisième réplicateur : Le tème, qui caractérise notre propension a user de la technologie.

Cordialement,

[invite9dcc7bec]

Le fait de tuer pour un territoire n'implique rien de plus que le fait que l'autre soit perçu comme une "chose génante ou dangereuse"

ça va tout de même au-delà. Face à un danger on peut fuir, combattre jusqu'à ce que l'autre fuit, ou se figer sur place en attendant que cela passe. Le combat à mort n'est pas la réaction la plus fréquente. Qui plus est il se fait chez les chimpanzés en groupe et s'inscrit dans des conflits s'étalant sur plusieurs mois ou années. Un clan peut en attaquer un autre sans que celui-ci représente un danger imminent. Ce n'est pas une situation de "légitime défense". Cela suppose par ailleurs que le groupe se donne des buts à long terme et ai une identité.

Ce sur quoi je m'interroge est sur la capacité du singe A à attribuer à l'autre, le singe B, une représentation mentale surl'état mental de A.

C'est la question centrale de l'article de Joelle Proust. L'homme est-il le seul à disposer d'une théorie de l'esprit ? J'avoue qu'elle jette pour moi un regard critique nouveau sur les résultats classiques d'éthologie et primatologie (épreuve du miroir, capacité à mentir et donc attribution de second ordre). L'article qu'elle cite et qui consiste son argument le plus fort contre l'existence d'une théorie de l'esprit chez le chimpanzé est disponible en ligne sur le site du MIT ( Chimpanzee theory of mind ? The long road to strong inference, ocw.mit.edu/courses/media-arts-and-sciences/mas-965-special-topics-in-media-technology-cooperative-machines-fall-2003/lecture-notes/coopmachread04b.pdf). Un autre article plus récent (2008) sur le sujet et de synthèse Does the chimpanzee have a theory of mind? 30 years later (http://www.eva.mpg.de/psycho/pdf/Pub...sello_2008.pdf). A potasser.

Si J. Proust a raison en affirmant qu'ils n'ont pas de théorie de l'esprit , alors on peut exclure le sadisme du comportement simiesque (mais je dois vous avouer être réservé sur la crédibilité de cette dame, pour des raisons hors sujet ici)

D'après cet article son travail me semble sérieux. Elle met un certain temps en palabres préliminaires avant d'accoucher du cœur de l'argumentation et elle va un peu vite en besogne pour enterrer la théorie de l'esprit chez les chimpanzés mais ses objections sont solides. Si ce qu'elle appelle une théorie sociale suffit à rendre compte du comportement des chimpanzés le rasoir d'Occam nous impose de ne pas invoquer des entités supplémentaires - comme les états intentionnels à propos d'autres états intentionnels d'une théorie de l'esprit.

[karlp]

Je suis d'accord sur ce point : son article est sérieux et plutôt bien fait (même s'il me déplait d'en convenir).
Je reste toutefois assez ennuyé par ce qui m'apparaît comme un glissement de sens sur lequel je vais revenir, en respectant le "principe de charité" (Quine ?), entre "concept" et "représentation mentale".(La tradition anglo saxonne confond parfois ce que la philosophie continentale distingue : "image mentale" et "concept" et parfois identifie "connaissance tacite" et "concept"; d'où les malentendus entre ces deux traditions).
Ce point n'est toutefois pas "crucial" et, comme je vous le disais, le fait de dénier une théorie de l'esprit aux singes permettrait de soutenir
mes propres hypothèses, mais je préfère une vérité qui m'ennuie à une illusion qui m'arrange.

Je suis plutôt d'accord avce les précisions que vous apportez sur la mise à mort par les chimpanzés.
Le point décisif est bien pour moi l'existence d'un sadisme avéré (je crois que le sadisme est lié à la façon dont le désir est remodelé du fait du langage)
Merci pour le lien.