Qui a décrété qu'il ne doit y avoir qu'une "réalité" ?

[invite231234]

Salut à tous !

Voilà, je sais que le terme de "réalité" est mal défini mais on s'accorde généralement pour dire qu'il n'y en a qu'une comme un tout faisant parti d'un seul et même mécanisme. àmha c'est pour cela qu'on a autant de mal à marier MQ et RG, tout simplement parce que nous mettons la charrue avant les bœufs !

Je propose de postuler l'existence de "réalité multifacettes" où tout simplement des points de vue extrêmement différents peuvent se côtoyer ! Comme si le mécanisme de l'Univers nous échappe par manque de connaissances ...

La MQ nous le montre : tout comme 2 miroirs mis face à face se reflètent à l'infini, c'est le coup de l'observateur observé ! La MQ n'existe que grâce à nous autres humains, et en même temps elle a la prétention incroyable de définir un observateur !

L'unification n'est pas pour tout de suite, seul le temps nous le dira !
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[Matmat]

Si "plusieurs" réalité il y a, remarquez que l'affirmation 'il y a plusieurs réalité" n'est vérifiable dans aucune de ces réalités particulières mais uniquement dans la réalité englobant toutes ces réalités, unique ! ...sinon la phrase 'il y a plusieurs réalité" n'est pas objective .

[invite231234]

Tout dépend !

Si on arrive pas à unifier les théories décrivant la réalité ... alors c'est qu'il existe un pan de réalité (une réalité non acquise à la description comme la matière sombre ou l'énergie noire) pas encore accessible !

[invite6d525980]

mais on s'accorde généralement pour dire qu'il n'y en a qu'une comme un tout faisant parti d'un seul et même mécanisme. àmha

Ben non, "on" ne s'accorde pas à dire ça... Il y a plusieurs domaines de réalité, avec des jointures plus ou moins bien ajustées, comme par exemple, entre le cadre conceptuel quantique et la réalité classique... Ou bien entre la réalité en soi (celle des noumènes) et la réalité pour nous, empirique (celle des phénomènes)...On trouve aussi la distinction entre réalité objective (ou objectivable) et la réalité subjective...

Et la réalité mathématiques, le monde des eidos de Platon, les essences,...

Aujourd'hui que l'on commence à sonder la réalité en soi (la MQ, avec la non localité), il est clair qu'on touche du doigt un domaine de réalité qui n'est pas notre réalité empirique.

Mais déjà, depuis longtemps avec l'univers des objets mathématiques, nous avons l'expérience d'une réalité qui n'est pas celle de notre réalité empirique, classique. Les objets mathématiques ne sont pas immergés dans l'espace et le temps, ils n'ont ni durée, ni étendue, ils sont, voilà...

Et on ne les a pas inventés...Ils sont là, quelque part...

Une lecture à recommander sur ce sujet, le manuscrit de 1942, de Werner Heisenberg.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite231234]

Peut-être ... mais ne penses-tu pas que l'unification réunie sous une même bannière ... comment dire ... LA réalité !

[Médiat]

Non, pas l'abeille (première réalité) mais l'illusion.

[invite6754323456711]

Aujourd'hui que l'on commence à sonder la réalité en soi (la MQ, avec la non localité), il est clair qu'on touche du doigt un domaine de réalité qui n'est pas notre réalité empirique.

Mais déjà, depuis longtemps avec l'univers des objets mathématiques, nous avons l'expérience d'une réalité qui n'est pas celle de notre réalité empirique, classique. Les objets mathématiques ne sont pas immergés dans l'espace et le temps, ils n'ont ni durée, ni étendue, ils sont, voilà...

Et on ne les a pas inventés...Ils sont là, quelque part...

Sur quoi appuyez vous vos affirmations ? Sur votre ressenti subjectif ?

Patrick

[karlp]

Je propose de postuler l'existence de "réalité multifacettes" où tout simplement des points de vue extrêmement différents peuvent se côtoyer ! Comme si le mécanisme de l'Univers nous échappe par manque de connaissances

Votre idée peut se reformuler ainsi: nous supposons un "réel" (le concept de "réel" est ici posé comme différent du concept de "réalité"; cette distinction s'inscrit dans la tradition kantienne évoquée par Fgordon) à partir duquel chaque individu se constitue une représentation. Le concept de réalité subsume la relation de l'individu au "réel".

De la même manière, chaque théorie scientifique constitue sa propre réalité.

Chacune ayant une logique interne propre, en se fondant sur des axiomes, des postulats, des principes (théoriques ou pratiques) spécifiques.

La vérité des énoncés de chaque discipline reste donc limitée à sa propre réalité. (Mais le scientifique espère sans doute arracher quelque secret au réel.)

Ce qu'on désigne sous le terme d'incompatibilité (entre théories jugées concurrentes sous un angle ou sous un autre) n'est finalement qu'incommensurabilité.

Il n'y a aucune raison pour que ne coexistent autant de théories scientifiques que l'on voudra. Cela ne signifie pas qu'il nous faille renoncer aux désirs d'unification de théories (mais par la voie scientifique, pas la voie des armes).

La limite de chaque théorie est alors le "lieu" ou elle rencontre le réel (on pourrait même dire "son" réel).

Le concept de réel dénote ici la supposition d'un au delà de chaque réalité.

En conclusion il est possible de ne pas décreter qu'il n'y a qu'une réalité.

(La question du platonisme est retravaillée à peu près ainsi par Cassou-Noguès : les objets mathématiques constituent une réalité pour le mathématicien qui est comparable à la réalité que le personnage de Sherlock Holmes a lui même constitué pour son auteur et ses lecteurs assidus. Il existe pour Holmes des impossibilités, comme il en existe en mathématiques.)

[invite6754323456711]

à partir duquel chaque individu se constitue une représentation. Le concept de réalité subsume la relation de l'individu au "réel".

Qu'il confronte, à l'aide du langage, à la subjectivité d'autre individu pour faire consensus sur un modèle par inter-subjectivité non ?


Une réalité devient ainsi défini comme une notion relative qui prend en compte les observateurs. Ce qui présuppose qu'il ne peut y avoir de Méta-observateur qui en ferait une description objective (au sens fort), mais des observateurs dont il convient d’examiner les différents points de vue.


Patrick

[invite6d525980]

Peut-être ... mais ne penses-tu pas que l'unification réunie sous une même bannière ... comment dire ... LA réalité !

Ce sont les théories que l'on cherche à unifier, pas la réalité...

Même quand RG et MQ seront unies, nous continuerons de vivre dans un monde avec de l'espace et du temps, de la localité...

Sur quoi appuyez vous vos affirmations ? Sur votre ressenti subjectif ?

Je n'ai fait que mentionner ce que Bell (et Aspect) nous ont appris sur le caractére non local de la réalité sous-jacente au monde classique (qui lui est local) que nous percevons.

Et pour les maths, j'ai fait référence aux conceptions platoniciennes de certains mathématiciens et physiciens.

[invite6754323456711]

Je n'ai fait que mentionner ce que Bell (et Aspect) nous ont appris sur le caractére non local de la réalité sous-jacente au monde classique (qui lui est local) que nous percevons.

Je fais partie de ceux qui font une distinction entre le concept de réel en soi et celui de réalité.

Pour le percevoir il faudrait que notre état macroscopique soit quantique et que nous en prenions conscience non ? On constate par nos expériences (construite sur nos connaissances) une corrélation non locale que nous interprétons par un formalisme non ? Peut-on en dire plus ?

Patrick

[Cendres]

J'ai du mal à comprendre ce que vous réunissez vous le vocable de réalité.

Si je lâche une craie et qu'elle tombe sur le sol, est-ce la réalité?

Si l'on m'envoie une lettre de licenciement, est-ce la réalité?

[invite6754323456711]

J'ai du mal à comprendre ce que vous réunissez vous le vocable de réalité.

En ce qui concerne mon point de vue.

Déjà ce n'est pas l’en-soi car il me semble ne pouvoir se définir que par lui-même. De plus la science ne travaille pas sur ce qui est (en lui même).

Le concept de réalité je le définirais comme une représentation abstraite que nous construisons à partir de nos expériences/action-observation agissant sur un quelque chose que j'étiquetterai par le réel en soi (a-conceptuel), sans être le réel lui-même (ce qui est). Elle est relatives aux sujets. C'est une mise en cohérence de nos concepts avec les faits observationnels.

Une droite ne se définit qu’au regard de concepts/propriétés géométrique qui la décrivent. Une idée est aussi une réalité tout comme la réception d'une lettre de licenciement.

Maintenant le point qui m'interpelle concerne nos ressentis en soi, la couleur (en elle même) par exemple. Si on fait abstraction de toute recherche de la cause de son apparition et que l'on focalise son attention/conscience uniquement sur elle, qu'est-t-elle ? Si on avait la faculté de ressentir le champ magnétique quel en serait notre perception ?

Patrick

[Cendres]

Désolé, mais par rapport à mes deux questions simples, je n'ai rien compris. Je n'ai visiblement pas le niveau, je ne sais même pas ce qu'est "l'en-soi". Si ma craie tombe par terre, elle tombe bien, non?

[invite6754323456711]

Désolé, mais par rapport à mes deux questions simples,

En apparence.

Si ma craie tombe par terre, elle tombe bien, non?

Dans qu'elle représentation Mécanique classique, Mécanique relativiste, Mécanique quantique, ... ? La qu'elle décrirait le réel univoque, elles sont basé sur des concepts si différents ? C'est quoi alors le réel ?

Patrick

[Cendres]

En apparence.




Dans qu'elle représentation Mécanique classique, Mécanique relativiste, Mécanique quantique, ... ? La qu'elle décrirait le réel univoque, elles sont basé sur des concepts si différents ? C'est quoi alors le réel ?

Patrick

Bien...en attendant, je ramasse ma craie, puisque l'on répond à mes questions par d'autres questions, et je laisse des physiciens compétents et pédagogues continuer entre eux.

[invite6754323456711]

Bien...en attendant, je ramasse ma craie, puisque l'on répond à mes questions par d'autres questions,.

Si vous ne souhaitez pas aller au delà de la schématisation, la réponse que vous attentez vous l'avez déjà (en rajoutant par rapport à).

Patrick

[invite231234]

J'ai du mal à comprendre ce que vous réunissez vous le vocable de réalité.

Je vais essayer, résultats non garantis !

Si je lâche une craie et qu'elle tombe sur le sol, est-ce la réalité?

Tout d'abord il convient de faire une différence entre observable et observateur. Tu es celui qui voit la scène donc tu es l'observateur, l'observable c'est la craie qui tombe, tu peux alors (en cherchant un peu ! ) modéliser ton vécu/expérience ; et tu t'apercevras que ton modèle est une approximation de modèles/théories très précis et qu'ils élargissent ton expérience à une classe d'observables : les objets qui tombent pour le modèle de Newton. Donc la réalité, c'est l'observateur, l'observable et le modèle que tu construis pour prédire !

Si l'on m'envoie une lettre de licenciement, est-ce la réalité?

Ici, il y a l'observateur, toi, l'observable est l'acquisition de la lettre, et le modèle (qui sera cette fois plutôt un jugement de valeurs) : tu sauras si ton licenciement est justifié selon ton vécu, ton humeur, etc ...

@ +

[Médiat]

Si je lâche une craie et qu'elle tombe sur le sol, est-ce la réalité?

Si on prend chacun des mots de la phrase précédente dans leur acception usuelle, et avec une compréhension usuelle du phénomène la réponse est oui (ce qui est une façon de dire qu'il existe une réalité usuelle), mais
1) Quelle est la réalité de ce que vous appelez "craie" :
a) un tronc de cône de carbonate de Calcium dont l'extrémité de rayon minimum est surmonté d'une demi-sphère de même rayon ?
b) un objet banal qui permet d'écrire sur un tableau noir (et qui a quasiment disparu) ?
c) etc.
Il y a, dans ces réalités, des points difficiles à contester (le point b) car c'est une perception culturelle, utilitariste de cet objet, et qu'il y a, sans doute consensus sur ce point (la réalité usuelle).
Pour une définition plus scientifique de la craie, elle embarque notre connaissance de la géométrie, de la chimie, et par transitivité (avec pas mal d'étapes) de la physique des particules, pour ne prendre que la partie géométrique, cette "réalité" est très différente pour Fgordon (par exemple) qui est de philosophie platonicienne, et pour moi qui suis formaliste (j'ai failli écrire agnostique ou même athée).

2) Quelle est la réalité de "tombe sur le sol"
a) dans l'acception habituelle cela veut dire que la craie est animée d'un mouvement qui la rapproche du centre de la Terre.
b) pour un micro organisme, incapable de percevoir ou de conceptualiser l'accélération, posé sur la craie, cela veut dire que la Terre se rapproche de la craie.
c) La craie et la Terre se rapproche l'une de l'autre

etc.

J'aurais aussi pu prendre la vision solipsiste de mon point de vue : Je viens de créer cette idée que je répond à une question posée par quelqu'un (concept dont je suis très fier) qui n'existe que dans mon esprit.

J'aurais aussi pu prendre la vision solipsiste de votre point de vue : Vous venez de créer cette idée de craie, de mouvement, de sol, et cette idée vous satisfait (ou pas ), mais moins que l'idée de poser la question à une entité que vous venez de créer dans votre esprit.

En tout état de cause, les outils dont je dispose (perception, conceptualisation, raisonnement ...) me rende l'accès au monde "en-soi" impossible, ou plutôt me rende incapable de savoir si j'ai accès au monde "en-soi" ou non (ce qui, en fait, reviens au même), c'est à dire que de toute façon, je suis dans l'illusion d'un accès à la réalité, et donc ce que j'appelle de ce nom n'est aussi qu'illusion ( en sanskrit).

[invite6754323456711]

Bonjour,

Si on devait "schématiser" la notion de réalité j'en ferais cette représentation :

La construction d'une réalité passe par la construction d'un modèle (non contradiction/ayant une cohérence interne)

L'objet/Réel "en-soi" non définissable <---- interaction -----> {Observation/perception, Conceptualisation, Modèle} c'est ensemble doit être muni d'une structure qui lié les éléments entre eux pas une démarche qui enchaîne induction, hypothèse, déduction, ce qui nous permet de raisonner dessus.


Patrick

[Cendres]

Si on prend chacun des mots de la phrase précédente dans leur acception usuelle, et avec une compréhension usuelle du phénomène la réponse est oui (ce qui est une façon de dire qu'il existe une réalité usuelle), mais
1) Quelle est la réalité de ce que vous appelez "craie" :
a) un tronc de cône de carbonate de Calcium dont l'extrémité de rayon minimum est surmonté d'une demi-sphère de même rayon ?
b) un objet banal qui permet d'écrire sur un tableau noir (et qui a quasiment disparu) ?
c) etc.
Il y a, dans ces réalités, des points difficiles à contester (le point b) car c'est une perception culturelle, utilitariste de cet objet, et qu'il y a, sans doute consensus sur ce point (la réalité usuelle).
Pour une définition plus scientifique de la craie, elle embarque notre connaissance de la géométrie, de la chimie, et par transitivité (avec pas mal d'étapes) de la physique des particules, pour ne prendre que la partie géométrique, cette "réalité" est très différente pour Fgordon (par exemple) qui est de philosophie platonicienne, et pour moi qui suis formaliste (j'ai failli écrire agnostique ou même athée).

2) Quelle est la réalité de "tombe sur le sol"
a) dans l'acception habituelle cela veut dire que la craie est animée d'un mouvement qui la rapproche du centre de la Terre.
b) pour un micro organisme, incapable de percevoir ou de conceptualiser l'accélération, posé sur la craie, cela veut dire que la Terre se rapproche de la craie.
c) La craie et la Terre se rapproche l'une de l'autre

etc.

J'aurais aussi pu prendre la vision solipsiste de mon point de vue : Je viens de créer cette idée que je répond à une question posée par quelqu'un (concept dont je suis très fier) qui n'existe que dans mon esprit.

J'aurais aussi pu prendre la vision solipsiste de votre point de vue : Vous venez de créer cette idée de craie, de mouvement, de sol, et cette idée vous satisfait (ou pas ), mais moins que l'idée de poser la question à une entité que vous venez de créer dans votre esprit.

En tout état de cause, les outils dont je dispose (perception, conceptualisation, raisonnement ...) me rende l'accès au monde "en-soi" impossible, ou plutôt me rende incapable de savoir si j'ai accès au monde "en-soi" ou non (ce qui, en fait, reviens au même), c'est à dire que de toute façon, je suis dans l'illusion d'un accès à la réalité, et donc ce que j'appelle de ce nom n'est aussi qu'illusion ( en sanskrit).

Ca, je comprends mieux...même si je ne vois pas en quoi je "crée cette idée de craie", étant donné qu'elle est dans ma main. En quoi un objet dans ma main est une idée crééé?

[Médiat]

je ne vois pas en quoi je "crée cette idée de craie", étant donné qu'elle est dans ma main. En quoi un objet dans ma main est une idée crééé?

Je présentais la position solipsiste (à laquelle je ne souscris pas : c'est un cul de sac).

Attitude généralement conçue comme le cas limite de l'idéalisme, selon laquelle le sujet pensant constituerait la seule réalité.

.

En tout état de cause le concept même d'objet, est un concept très évolué au moins autant que celui d'existence et de ralite, et plus amusant encore : je parie que quand vous avez écrit "En quoi un objet dans ma main est une idée créée", vous n'aviez pas de craie dans la main, ce qui montre bien que c'est une idée créée

[invite6754323456711]

Je présentais la position solipsiste (à laquelle je ne souscris pas : c'est un cul de sac).
.

Ce que je comprends de leur position est que la main, la craie, le contact sont des sensations construite par notre cerveau qui nous en présente une image, de plus décalée dans le temps. Nous ne savons pas ce que sont nos sensations en elle-même, nous ne pouvons qu'en prendre conscience par un constat.

Patrick

[Cendres]

vous n'aviez pas de craie dans la main, ce qui montre bien que c'est une idée créée

C'est exact: j'avais un stylo. Une idée créée?

[Cendres]

vous n'aviez pas de craie dans la main, ce qui montre bien que c'est une idée créée

C'est exact: j'avais un stylo. Une autre idée créée?

Cette histoire de solipsisme me fait d'ailleurs penser au sortilège du même nom employé dans le jeu de rôles Donjons & Dragons, mais c'est une autre histoire...

[Médiat]

Ce que je comprends de leur position est que la main, la craie, le contact sont des sensations construite par notre cerveau qui nous en présente une image, de plus décalée dans le temps. Nous ne savons pas ce que sont nos sensations en elle-même, nous ne pouvons qu'en prendre conscience par un constat.

Patrick

Je n'ai pas le sentiment qu'un solipsiste ait des sensations, puisqu'il n'y a pas de réalité extérieure, donc pas de sens pour transmettre des sensations.

Le solipsiste est un fou enfermé dans une citadelle imprenable.

[invite6754323456711]

Je n'ai pas le sentiment qu'un solipsiste ait des sensations, puisqu'il n'y a pas de réalité extérieure, donc pas de sens pour transmettre des sensations.

Ils poussent alors encore plus loin l'inférence, seul les rêves feraient sens ?

Patrick

[Médiat]

C'est exact: j'avais un stylo. Une idée créée?

Pour un pur solipsiste : oui.

Ceci dit, la voie solipsiste (l'impasse, plutôt) n'est pas la seule raison de penser que le mot réalité ne recouvre pas grand chose (ou trop de choses, ce qui revient au même), et d'un point de vue purement scientifique, c'est même une question qui a plus de chance de créer des confusions que d'éclairer notre compréhension, et il vaut mieux se concentrer sur les modèles, leur pouvoir de prédiction et la capacité que nous avons à comparer le résultat de nos "sensations" (ce que l'on perçoit par nos sens) et le résultat de nos modèles.

[Médiat]

Ils poussent alors encore plus loin l'inférence, seul les rêves feraient sens ?

Patrick

Il n'y a pas d'un côté le rève et de l'autre une ou des réalités, tout est constitué par mon esprit.

[invite6754323456711]

Il n'y a pas d'un côté le rève et de l'autre une ou des réalités, tout est constitué par mon esprit.

C'est du rêve en général qui inclus le rêve conscient, ce qui me conduit à ne faire aucune différence. Des illusions construites par notre esprits. Ils ne postulent pas le réel en-soi.

Maintenant j’adhérais à leur position dés qu'ils seront comment le contrôler, car il y a des rêves dont j'en ferai bien ma réalité

Patrick