Définition ontologique du vivant

[invite6d525980]

Comment définissez-vous un alcane à par en le décrivant ? Comment définissez-vous une rotation à part en décrivant ses caractéristiques ?

Oui, mais pour que la description soit une définition valide, il faut disposer d'un cadre conceptuel qui permet de juger de sa complétude... Par exemple, si un extra-terrestre découvre sur terre un exemplaire de l'édition Folio des "fleurs du mal", et qu'il en donne une description sous la forme d'un ensemble de feuilles de papier, collées ensemble, et supportant des signes formée d'une substance noire séche, déposée sur ces feuilles, sa description est correcte, mais échoue à définir l'ouvrage...Il manque quelque chose...

Décrire des êtres vivants selon leurs caractéristiques ("objectives") physico-chimiques est bel et bon (et utile ), mais ça ne définit pas la vie.

Point de vue chimique d'une part : aucune différence sur un plan qualitatif, quantitatif ni même structurel entre une cellule morte et une cellule vivante. Par contre on remarque qu'il existe ou non une activité chimique procédurale cohérente.

C'est un point tout à fait intéressant et révélateur : Rien ne distingue une cellule morte et une cellule vivante...Sauf qu'il y en a une de vivante.

"On remarque" quelque chose, une activité chimique, et on la décrit en tentant d'en expliquer les mécanismes... Mais la vie, ce qui distingue la cellule morte et la cellule vivante et que, selon tes propres termes, la chimie ne distingue pas, et bien la vie, elle n'est pas "vue", tout simplement. ("la vraie vie est absente", Arthur Rimbaud).

Qu'auriez-vous à apporter ou retirer à cela ? D'un point de vue scientifique s'entend

Le sujet, le sujet vous dis-je...Il manque le sujet. La science galiléenne, objectivante, ne perçoit pas la composante subjective de la réalité, elle ne voit pas les couleurs...

De la vie, elle ne voit et n'étudie que sa projection dans le domaine de réalité entièrement objectivable... Il manque quelque chose...

Au reste "qu'est-ce que la vie ?"

Réponse : un phénomène observable, au même titre que la gravité ou la réfraction.

Ce n'est pas exact. On n'observe pas la gravité, mais des corps qui chutent, d'autres qui tournent autour de plus gros qu'eux, etc... La gravité, c'est le nom que l'on donne aux théories (des "champs tourbillonnants" à la RG, en passant par Newton) pour fournir un cadre conceptuel à ces observations de phénomènes.

La vie n'est pas un phénomène observable, ce que l'on observe, ce sont les êtres vivants...Et nous n'avons pas de théorie, ni a fortiori de cadre conceptuel, pour la vie...
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[Tawahi-Kiwi]

Par exemple, si un extra-terrestre découvre sur terre un exemplaire de l'édition Folio des "fleurs du mal", et qu'il en donne une description sous la forme d'un ensemble de feuilles de papier, collées ensemble, et supportant des signes formée d'une substance noire séche, déposée sur ces feuilles, sa description est correcte, mais échoue à définir l'ouvrage...Il manque quelque chose...

Salut,

Dans cette definition, oui, c'est une definition similaire, dans un sens a la definition "chimique" de noir_ecaille. Neanmoins, dans sa definition d'un point de vue phenomenal, il precise bien "eventuellement capable de se reproduire". Ceci transpose a un livre, serait "eventuellement capable de raconter une histoire"....

Maintenant, il faut bien reconnaitre que definir la vie de maniere complete, sans savoir exactement qu'elles sont ces limites est un exercice assez complique et je pense qu'il existe pas mal de discussions sur FS a ce sujet.

T-K

[Gilgamesh]

Oui, mais pour que la description soit une définition valide, il faut disposer d'un cadre conceptuel qui permet de juger de sa complétude... Par exemple, si un extra-terrestre découvre sur terre un exemplaire de l'édition Folio des "fleurs du mal", et qu'il en donne une description sous la forme d'un ensemble de feuilles de papier, collées ensemble, et supportant des signes formée d'une substance noire séche, déposée sur ces feuilles, sa description est correcte, mais échoue à définir l'ouvrage...Il manque quelque chose...

C'est un mauvais exemple puisque le livre a une cause finale : un livre ou n'importe quel autre artefact humain n'existerait pas sans l'intention de celui qui l'a fabriqué dans un but donné, et qui se l'est représenté avant de le fabriquer.

Les phénomènes naturels ne se définissent pas par leur cause finale, en toute hypothèses absente, mais pas leur cause effective, c'est à dire par les seuls effets qui leurs donnent naissance : de quoi sont-ils composés ? Comment sont-ils agit ?

La vie, a l'intérieur des phénomène naturelle a ceci de particulier qu'elle exhibe une téléonomie apparente : les organismes semblent avoir une cause finale (un guépard semble avoir été fabriquer pour attraper des gazelles). On rend compte de cette téléonomie du vivant par le phénomène évolutif (le crible de la sélection naturelle). Et donc in fine on peut dire que tout phénomène unissant un métabolisme, la reproduction et l'évolution darwinienne serait vivant et que tout phénomène vivant (cad comparable au type de vivant que l'on a sous les yeux) devrait exhiber ces trois caractéristiques.

a+

[invite6d525980]

C'est un mauvais exemple puisque le livre a une cause finale : un livre ou n'importe quel autre artefact humain n'existerait pas sans l'intention de celui qui l'a fabriqué dans un but donné, et qui se l'est représenté avant de le fabriquer.

Tu as raison, c'est une faille de mon exemple à simple prétention illustrative (et non dans l'idée de voir une cause finale dans la vie...).

Ce que je veux illustrer, c'est la limite d'une approche purement objectivante (ce que j'appelle la science galiléenne) pour appréhender et élucider ce qu'est la vie, alors que dans celle-ci existe une dimension subjective (le fait justement que les vivants ne soient pas réductibles à des objets, mais soient également des sujets). Dit autrement, sur le fait que passer du réductionnisme méthodologique au réductionnisme ontologique soit, ou non, fondé. (Pour moi, dans l'état actuel de nos connaissances, ce passage n'est pas fondé. Il y a une dimension subjective, une ontologie en première personne dans le domaine du vivant qui est irréductible aux lois physico-chimiques).

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

Et pan ! Qu'il est tombé facilement

J'ai gagné mon pari !

Vous aurez beau pirouetter, la science reste une démarche objectivée et pas autre chose. Ce que vous écrivez n'est rien d'autre :
- ou qu'un épanchement littéraire (et vous n'êtes pas sur le bon forum eût égard à la charte)
- ou d'une tentative naïve d'analyser la démarche analytique qui est mienne

Au reste je maintiens le "éventuellement" de ma définition, prenant en compte les organismes sénescents, les immatures, les formes de latence, les malades, les stériles... qui participent autant au phénomène vivant.

Par ailleurs et qu'importe les mots, dire que la gravité n'existe pas n’empêche pas la pierre de tomber

[invite6d525980]

J'ai gagné mon pari !

Quel en était l'objet ?

la science reste une démarche objectivée et pas autre chose.

Effectivement... C'est un peu le point central de la question de la vie : Est-elle totalement élucidable par sa seule objectivité ? Dit autrement, dispose-t-on aujourd'hui d'éléments théoriques ou expérimentaux qui permettraient de passer du réductionnisme méthodologique au réductionnisme ontologique ?

A ma connaissance, non.

Ce que vous écrivez n'est rien d'autre :
- ou qu'un épanchement littéraire (et vous n'êtes pas sur le bon forum eût égard à la charte)

Absolument pas, il s'agit de considérations épistémologiques.

Par ailleurs et qu'importe les mots, dire que la gravité n'existe pas n’empêche pas la pierre de tomber

Tu m'as mal lu : Je n'ai nullement prétendu que la gravité n'existait pas, j'ai précisé que ce n'était pas un phénomène observé, mais une théorie (un cadre conceptuel) qui permet d'expliquer des phénomènes observés (qui, au sein de notre réalité perçue, empirique, peuvent sembler sans relations, comme Newton avec sa pomme et la Lune ) tels la chute des corps, la révolution des planétes, tout ça... Ceci en vue d'un parallèle avec les êtres vivants (qui sont les phénomènes observés) et la vie, pour laquelle nous ne disposons pas de cadre conceptuel, même rudimentaire...


Donc, non, on ne saurait dire "qu'importe les mots" : Dans l'état actuel de nos connaissances (et surtout de nos ignorances), nous ne sommes pas fondés à assimiler/réduire la vie aux phénomènes observables constitués par les objets vivants...

[Gilgamesh]

Tu as raison, c'est une faille de mon exemple à simple prétention illustrative (et non dans l'idée de voir une cause finale dans la vie...).

Ce que je veux illustrer, c'est la limite d'une approche purement objectivante (ce que j'appelle la science galiléenne) pour appréhender et élucider ce qu'est la vie, alors que dans celle-ci existe une dimension subjective (le fait justement que les vivants ne soient pas réductibles à des objets, mais soient également des sujets). Dit autrement, sur le fait que passer du réductionnisme méthodologique au réductionnisme ontologique soit, ou non, fondé. (Pour moi, dans l'état actuel de nos connaissances, ce passage n'est pas fondé. Il y a une dimension subjective, une ontologie en première personne dans le domaine du vivant qui est irréductible aux lois physico-chimiques).

La dimension subjective est optionnelle (elle n'existe pas dans une bactérie ou dans un pâquerette), ce n'est pas une caractéristique nécessaire du vivant et on peut très bien en faire une des qualités objective du phénomène vivant. Ce n'est pas non plus une qualité suffisante au sens où elle ne peut exister sans le phénomène cellulaire sous jacent, qui, lui, ne manifeste aucune subjectivité.

Les qualités que j'ai citées : métabolisme + reproduction + évolution sont des qualités nécessaires et suffisantes pour qualifier le vivant, en l'état actuel de la réflexion.

a+

[noir_ecaille]

"Pirouette-euh, cacahuète-euh."

Vouloir s'échapper d'avoir à faire une contre-thèse, soi dit en passant avec des détours rhétoriques stylisés... S'il vous plait, restons sérieux

A aucun moment je n'ai vu justifié que la définition proposée était ou insuffisante, ou carrément fausse.

[invite6d525980]

La dimension subjective est optionnelle (elle n'existe pas dans une bactérie ou dans un pâquerette), ce n'est pas une caractéristique nécessaire du vivant

Je reconnais que le terme "subjectif" peut prêter à confusion, car on a tendance à y voir une notion de conscience, et à l'associer nécessairement à un être vivant évolué... Cela dit, ce que je cherche à exprimer, c'est que dans une définition purement objective d'un être vivant (fût-ce une bête bactérie), il manque quelque chose qui rende compte de son comportement (qui à ce jour n'est pas épuisé par la seule description des mécanismes physico-chimiques qui le supportent). La bactérie et la pâquerette vivent leur vie, ce que nul objet n'a jamais fait.

et on peut très bien en faire une des qualités objective du phénomène vivant.

Ah ? Je ne vois pas comment on peut faire une qualité objective d'une réalité subjective. C'est un non sens, une aporie. Il suffit d'avoir en tête l'impossibilité d'attribuer un caractère objectif aux perceptions en premiere personne, les qualia (comme la sensation d'une couleur, par exemple).

Quand on objective effectivement un être vivant, on le tue...

Les qualités que j'ai citées : métabolisme + reproduction + évolution sont des qualités nécessaires et suffisantes pour qualifier le vivant, en l'état actuel de la réflexion.

Non, pas suffisantes. Même en supposant qu'elles suffisent pour la bactérie et le pissenlit, elles ne suffisent clairement pas pour les humains et les poulpes (entre autres).

Ce n'est pas que ce soit faux. C'est incomplet...(ce qui n'est pas un crime...Encore ne faut-il pas prétendre à la complétude en se cantonnant ainsi à une description objective du vivant).

[Gilgamesh]

Je reconnais que le terme "subjectif" peut prêter à confusion, car on a tendance à y voir une notion de conscience, et à l'associer nécessairement à un être vivant évolué... Cela dit, ce que je cherche à exprimer, c'est que dans une définition purement objective d'un être vivant (fût-ce une bête bactérie), il manque quelque chose qui rende compte de son comportement (qui à ce jour n'est pas épuisé par la seule description des mécanismes physico-chimiques qui le supportent). La bactérie et la pâquerette vivent leur vie, ce que nul objet n'a jamais fait.[I]

Quel est l'élément de cette existence par laquelle une bactérie/une paquerette "vit sa vie" qui ne serait pas totalement inclu dans le triptyque M+R+E (metabolisme + repro + evo) ?


a+

[noir_ecaille]

Je reconnais que le terme "subjectif" peut prêter à confusion

C'EST une confusion. A moins que vous ne tentiez de psychanalyser une paramécie ? une spore mycologique ? Bon courage
Plus vous cherchez la subjectivité, et moins vous observerez la réalité. N'est-ce pas le propre de l'inconscient ?

on a tendance à y voir une notion de conscience, et à l'associer nécessairement à un être vivant évolué...

Non, vous faites simplement de l'anthropomorphisation primaire. Mais ne soyez pas traumatisé par cette révélation, la bêtise n'est pas toujours indélébile et c'est un travers très répandu.

Cela dit, ce que je cherche à exprimer, c'est que dans une définition purement objective d'un être vivant (fût-ce une bête bactérie), il manque quelque chose qui rende compte de son comportement (qui à ce jour n'est pas épuisé par la seule description des mécanismes physico-chimiques qui le supportent).

Seule une observation objective rend compte de la réalité. Qu'il s'agisse de mécanismes physico-chimiques, ou d'une émergence comportementale issue de cette chimie fine.

La bactérie et la pâquerette vivent leur vie, ce que nul objet n'a jamais fait.

Nieriez-vous qu'une étoile, un photon, un atome de plutonium... aient une évolution propre/indépendante ?

Ah ? Je ne vois pas comment on peut faire une qualité objective d'une réalité subjective.

Aucune réalité n'est subjective
En revanche, il est vrai quel'humain a peur de l'inconnu. Même s'il meuble l'inconnu par un mensonge conscient, il sait qu'il atténue cette peur et procède tout au long de sa vie de telle sorte qu'il masque la réalité.

Terry Pratchett en parle humoristiquement à plusieurs reprises dans ses Annales du Disque-Monde.

L'anthropoïde que nous sommes méta-analyse les faits suivants :
- il craint le danger
- l'inconnu peut receler des dangers, donc il craint aussi l'inconnu
- il sait gérer par intuition et par expérience
- l'inconnu est l'absence d'intuition et d'expérience
- l'inconnu est un stress ingérable

De fait l'humain devrait stresser en permanence, ce qui fatiguerait son organisme et nuirait à ses capacités :
1 - de récupération
2 - d'action
3 - de réaction

Afin de minimiser l'impact du stess agnophobe, l'humain a adopté une curieuse stratégie : il a recours à l'imaginaire pour masquer un vide angoissant. Ainsi, et jusqu'à ce qu'il comble ses lacunes, l'humain renie les trous dans la toile de ses connaissances.

Peur du sang ? Mais non c'est de la peinture. Peur des serpents ? Mais non c'est une branche. Peur du néant ? Mais non y'a autre chose qu'on n'arrive pas à voir.

C'est un non sens, une aporie. Il suffit d'avoir en tête l'impossibilité d'attribuer un caractère objectif aux perceptions en premiere personne, les qualia (comme la sensation d'une couleur, par exemple).

Il y a certains qualia et il y a certaines évidence. On peut ressentir le qualia "Terre plate" sans nier la réalité du globe terrestre.

Quand on objective effectivement un être vivant, on le tue...

A quel moment ? comment ? Décrivez la scène observée.

Non, pas suffisantes. Même en supposant qu'elles suffisent pour la bactérie et le pissenlit, elles ne suffisent clairement pas pour les humains et les poulpes (entre autres).

Houlà, encore de l'anthropomorphisme

Ce n'est pas que ce soit faux. C'est incomplet...

Quand c'est incomplet, c'est inexact, donc faux. Même les démagogues politiques évitent ce genre de formule

(ce qui n'est pas un crime...

Parce qu'il y a une connotation morale ou même pénale maintenant ???

Encore ne faut-il pas prétendre à la complétude en se cantonnant ainsi à une description objective du vivant).

Encore faut-il éviter de prétendre à la complétude quand on fait preuve de tant, tellement d'évidente ignorance sur le sujet

[JPL]

Merci de rendre le dialogue plus soft !

[noir_ecaille]

Hm... J'ai peur qu'on se retrouve à refaire ici même le discours de la méthode de René Descartes concernant la remise en question des évidences comme d'une réalité objective.

CQFD

[invite6d525980]

Quel est l'élément de cette existence par laquelle une bactérie/une paquerette "vit sa vie" qui ne serait pas totalement inclu dans le triptyque M+R+E (metabolisme + repro + evo) ?

Comme je l'avais précisé un peu plus haut, si le triptyque donne bien une description satisfaisante du comportement objectivable des êtres vivants, c'est sur le qualificatif ontologique que tu avais ajouté à cette description que porte ma réserve. Cet ontologique me parait aller bien au-delà de ce que l'on sait sur la vie.

C'EST une confusion.

Ce n'est pas une confusion. Subjectivité a un sens bien clair en philosophie, et ne s'oppose en aucune façon à réalité.

Seule une observation objective rend compte de la réalité. Qu'il s'agisse de mécanismes physico-chimiques, ou d'une émergence comportementale issue de cette chimie fine.

Quelle observation "objective" rend compte d'un quale ? D'un sentiment ? D'une douleur ? D'une volonté ?

Aucune réalité n'est subjective

C'est un postulat, un acte de foi réductionniste.

A quel moment ? comment ? Décrivez la scène observée.

Tu l'as décrite, pus haut, en constatant qu'il n'y avait pas de différence entre une cellule vivante et une cellule morte au plan physico-chimique.

Hm... J'ai peur qu'on se retrouve à refaire ici même le discours de la méthode de René Descartes concernant la remise en question des évidences comme d'une réalité objective.

C'est intéressant de te voir citer Descartes (*), toi qui nie toute réalité du point de vue du sujet...



(*) Ce que tu cites est justement à propos d'une méthode... Lire ou (relire) les méditations métaphysiques du même ne te serait peut-être pas inutile pour éviter la confusion entre méthodologie et ontologie...

[noir_ecaille]

Comme je l'avais précisé un peu plus haut, si le triptyque donne bien une description satisfaisante du comportement objectivable des êtres vivants, c'est sur le qualificatif ontologique que tu avais ajouté à cette description que porte ma réserve. Cet ontologique me parait aller bien au-delà de ce que l'on sait sur la vie.

Qu'est-ce que l'ontologie vient faire sur ces forums ?

Ontologie : Métaphysique. Partie de la philosophie qui a pour objet l'élucidation du sens de l'être.

Ce n'est pas une confusion. Subjectivité a un sens bien clair en philosophie, et ne s'oppose en aucune façon à réalité.

Subjectivité : Qualité (inconsciente ou intérieure) de ce qui appartient seulement au sujet pensant, opposé à objectivité.

Or la réalité c'est par définition ce qui n'appartient pas à l'être pensant, i.e. ce qui existe au sens le plus réductionniste.

Quelle observation "objective" rend compte d'un quale ? D'un sentiment ? D'une douleur ? D'une volonté ?

Son étude objectivée est tout à fait réalisable de façon indirecte par ses effets observables sur les sujets qui le ressentent et en font l'expression descriptive.

Aucune réalité n'est subjective

C'est un postulat, un acte de foi réductionniste.

Foi ? Non, loin s'en faut. Nier que la pierre tombe ne l'empêche pas de tomber. C'est ça un fait objectif -- c'est ça la réalité "réductionniste".

Tu l'as décrite, pus haut, en constatant qu'il n'y avait pas de différence entre une cellule vivante et une cellule morte au plan physico-chimique.

Vous parlez de ma réponse à cette affirmation gratuite ?

Quand on objective effectivement un être vivant, on le tue...

Je ne fais que constater ce qui différencie une cellule vivante d'une cellule morte. A quel moment cette observation/constatation a tué la cellule vivante ?

Par ailleurs on constate bien une différence caractérisable de façon physico-chimique entre une cellule vivante et une cellule morte -- non pas dans la qualité, non pas dans la quantité, non pas dans la structure, mais dans l'existence ou non d'un ensemble cohérent de processus auto-régulés et même observables. Les biologistes savent de quelles expériences il est question mais on citera en exemple le suivi de molécules radioactives, de tags fluorescents, etc.

C'est intéressant de te voir citer Descartes (*), toi qui nie toute réalité du point de vue du sujet...

Juste comme ça sans chercher l'amusement, monsieur René Descartes est parvenu à la conclusion qu'il existe une réalité en dehors du sujet en portant à son extrémité l'analyse sceptique ultime.

(*) Ce que tu cites est justement à propos d'une méthode... Lire ou (relire) les méditations métaphysiques du même ne te serait peut-être pas inutile pour éviter la confusion entre méthodologie et ontologie...

En science on utilise des méthodes pour étudier la réalité et non des finalités.

Par ailleurs je respecte la charte de ces forum.


Décidément la capacité d'objectiver est accessible à tous sans que tous y accèdent, en serait-il de même pour la logique ?...

[Cassano]

Or la réalité c'est par définition ce qui n'appartient pas à l'être pensant, i.e. ce qui existe au sens le plus réductionniste.
Foi ? Non, loin s'en faut. Nier que la pierre tombe ne l'empêche pas de tomber. C'est ça un fait objectif -- c'est ça la réalité "réductionniste".

Je suis d'accord avec Fgordon. Dire qu'aucune réalité n'est subjective est très péremptoire. C'est nier les théories de l'information.
Nier que la pierre tombe ne l'empêche peut-être pas de tomber. Mais la seule chose qui te dit que la pierre tombe, c'est l'information qui lui est lié. Il m'apparait très péremptoire d'affirmer que parce que j'ai l'information "la pierre tombe", alors c'est nécessairement qu'il existe une réalité objective dans laquelle la pierre tombe (même si c'est fondamentalement ce que je crois... j'ai un peu de mal avec toutes ces notions d'informations, et les paradoxes bizarres qui sortent des truc styles cerveau de Boltzmann..., mais j'essaie juste de moduler ce propos par trop affirmatif).

Il faut se rappeler que "toute la différence est entre les téméraires, qui croient qu'ils savent, et les sages, qui savent qu'ils croient".

Enfin dernier point : je n'ai pas tout lu quand j'ai vu la tournure que prenait le post, mais je ne suis pas certain de l'évidence du lien entre le débat actuel et le message initial...

[noir_ecaille]

Revenez dès vous pourrez nous exposer de façon plus complète cette théorie de réalité subjective liée à l'information.

Il semble que ce soit l'information qui soit liée à la réalité, et non l'inverse

Il faut se rappeler que "toute la différence est entre les téméraires, qui croient qu'ils savent, et les sages, qui savent qu'ils croient".

Définition de "sagesse" pour commencer.
Ensuite d'un point de vu grammatical on reformulerait plutôt "le téméraire croit qu'il sait tandis que le sage sait qu'il croit."

Et enfin il peut exister plusieurs points de vue mais il n'existe qu'une réalité indépendante.

Côté physique quantique, il n'y a toujours qu'une réalité bien qu'il y ait des intrications d'états, avec des oscillations etc. On utilise des outils comme les diagrammes de Feynman par exemple pour rendre compte des observations et probabilités d'observation.

[invite6d525980]

Qu'est-ce que l'ontologie vient faire sur ces forums ?

C'est une simple considération épistémologique. Entre proposer une description objective d'un phénomène, de ce qui apparait, et en épuiser sa réalité. La méthodologie galiléenne marche très bien en mécanique classique, c'est un peu plus laborieux dans le domaine quantique, et en sciences de la vie, cela devient plus problématique. Cela dit, la remarque n'est pas nouvelle, et avait déjà été amplement soulignée par des gens comme Bohr, Heisenberg et Schrödinger.

Or la réalité c'est par définition ce qui n'appartient pas à l'être pensant, i.e. ce qui existe au sens le plus réductionniste.

Ca, c'est une façon de voir les choses, mais ce n'est certainement pas une définition qui va de soi de la réalité.

Son étude objectivée est tout à fait réalisable de façon indirecte par ses effets observables sur les sujets qui le ressentent et en font l'expression descriptive.

Ben non, c'est effectivement tout le problème posé par les phénomènes de réalité en première personne. Il est par nature impossible de les objectiver. On peut tout au plus les partager entre sujets et en parler... (Comment veux-tu objectiver la sensation de la couleur rouge ? Ou le ressenti de l'écoute d'un quatuor de Beethoven ?)

Foi ? Non, loin s'en faut. Nier que la pierre tombe ne l'empêche pas de tomber. C'est ça un fait objectif -- c'est ça la réalité "réductionniste".

Il ne s'agit pas de nier que la pierre tombe...

Je ne fais que constater ce qui différencie une cellule vivante d'une cellule morte. A quel moment cette observation/constatation a tué la cellule vivante ?

On n'observe pas la vie d'une cellule. Et si on cherche à analyser plus avant, on tue la cellule.

Par ailleurs on constate bien une différence caractérisable de façon physico-chimique entre une cellule vivante et une cellule morte -- non pas dans la qualité, non pas dans la quantité, non pas dans la structure, mais dans l'existence ou non d'un ensemble cohérent de processus auto-régulés et même observables. Les biologistes savent de quelles expériences il est question mais on citera en exemple le suivi de molécules radioactives, de tags fluorescents, etc.

Oui, c'est exact. On observe les manifestations objectives, observables, des mécanismes qui supportent la vie.

Juste comme ça sans chercher l'amusement, monsieur René Descartes est parvenu à la conclusion qu'il existe une réalité en dehors du sujet en portant à son extrémité l'analyse sceptique ultime.

Personne ne dit le contraire... Seulement Descartes pose aussi comme réalité (et la seule dont il puisse vraiment être assuré), son existence en tant que sujet...(le cogito...)

En science on utilise des méthodes pour étudier la réalité et non des finalités.

Exact. Cela dit, mon propos ici n'est pas lié à de supposés finalités, mais à la pertinence - ou du moins au fait qu'elle suffirait - de la méthodologie objectivante pour appréhender complétement la vie.

[karlp]

Or la réalité c'est par définition ce qui n'appartient pas à l'être pensant, i.e. ce qui existe au sens le plus réductionniste.

Bonjour

C'est inexact: c'est la réalité objective qui exclut par définition le sujet (et pas l'être pensant: il n'y aurait pas de psychologie objective, c'est à dire scientifique, si c'était le cas). La réalité dans son ensemble inclut tout ce qui est (l'être pensant ainsi que le sujet).

L'être pensant appartient à la réalité objective (celle qu'étudie le cognitiviste, par exemple).
Le sujet appartient à la réalité dans son ensemble.

[noir_ecaille]

Le fait est qu'on peut observer la vie d'une cellule ou plus exactement on met en évidence la présence de processus physico-chimiques permettant à la structure de se pérenniser dynamiquement dans un contexte changeant tout en accomplissant ou son rôle, ou son cycle. Ces mises en évidences ne tuent pas nécessairement la cellule puisque les techniques d'imagerie diverses et variées permettent par exemple de suivre la synthèse protéique en marquant quelques acides aminés par des atomes radioactifs. Ou encore de suivre les mouvements d'organites tout en mettant en évidence le cytosquelette en ajoutant des "tags" fluorescents, des molécules attachées à certains protéines qui vont réagir aux ultraviolets. Il existe de nombreux procédés permettant d'observer la vie d'une cellule ou plus sans la tuer (microscopie, culture sur milieux avec ou sans réactifs, tomographie, IRM, radiographies, électrogrammes divers, échographie...).

On sait observer la vie dans ce qu'elle a de plus petits et aussi dans ce qu'elle a de plus complexe (éthologie notamment). On sait même manipuler ces éléments dans le cadre d'une expérience normalisée.

De fait la vie est un phénomène observable, objectif.


La parenthèse de Descartes se conclut sur le fait que si le cogito existe, il se différencie donc bien d'une réalité qui est différente, indépendante de lui.


Le ressenti est un phénomène émergent de la cognition. Sans cognition il n'y a pas de mécanismes pour supporter le ressenti et les lois et conséquences qui lui sont inhérentes. Comme tout système émergent, il suit ses lois propres tout en dépendant d'un système basal. Cette cognition suit la continuité du phénomène vivant depuis le stade "mécanismes cellulaires" et ne peut exister indépendamment de lui.

De fait cette définition du vivant à partir du ressenti est trop réductrice car elle exclut les formes sans cognition.

[noir_ecaille]

@ Karlp

Je suis d'accord que le sujet pensant appartient à la réalité, qu'il existe bien de façon objective.

[invite6d525980]

Le fait est qu'on peut observer la vie d'une cellule ou plus exactement on met en évidence la présence de processus physico-chimiques (...)

Ce n'est pas la vie que tu observes, mais des processus.

On sait observer la vie dans ce qu'elle a de plus petits et aussi dans ce qu'elle a de plus complexe (éthologie notamment). On sait même manipuler ces éléments dans le cadre d'une expérience normalisée.

Toujours la même assimilation de la vie à des processus observables qui ne la définissent pas. Et pour cause, puisque l'on en n'a pas de cadre conceptuel...

De fait la vie est un phénomène observable, objectif.

Non, ce sont les êtres vivants qui sont les phénomènes (déjà dit, à propos de l'analogie avec la gravité).

La parenthèse de Descartes se conclut sur le fait que si le cogito existe, il se différencie donc bien d'une réalité qui est différente, indépendante de lui.

Oui, c'est le dualisme de Descartes...

Le ressenti est un phénomène émergent de la cognition.

Et la cognition ? (De plus, le ressenti n'est pas un phénomène perçu objectivement, mais seulement par un sujet qui ressent ).

Cette cognition suit la continuité du phénomène vivant depuis le stade "mécanismes cellulaires" et ne peut exister indépendamment de lui.

Oui, effectivement, la cognition semble liée à la vie. Cela dit, cognition et vie étant tout deux des énigmes pour la science actuelle, nous ne sommes guère avancés.

Je suis d'accord que le sujet pensant appartient à la réalité, qu'il existe bien de façon objective.

Mais non, un sujet n'existe pas de façon objective. Personne n'a jamais observé un sujet... Tu peux observer un objet, objet qui peut être un sujet vivant (et pensant), mais sa nature de sujet, seul lui la perçoit, en tant que ce sujet...(et il t'en parle, ce qui te permet de savoir que tu as affaire à un sujet, mais ça, ce n'est pas observer un sujet).

[doubleD]

Non, pas suffisantes. Même en supposant qu'elles suffisent pour la bactérie et le pissenlit, elles ne suffisent clairement pas pour les humains et les poulpes (entre autres).

Ce n'est pas que ce soit faux. C'est incomplet...(ce qui n'est pas un crime...Encore ne faut-il pas prétendre à la complétude en se cantonnant ainsi à une description objective du vivant).

Je rentre un peu tard dans la discussion mais j'avoue que je comprend pas ce passage. En quoi quelque chose qui serait suffisant pour la bactérie ou le pissenlit ne le serait pas pour les humains et le poulpe. Là j'ai vraiment du mal à saisir.
Pour rejoindre la définition donnée du vivant, je me rappelle de l'introduction d'un papier (je dois pouvoir retrouver la ref s'il faut) qui définissait la vie comme un système thermodynamique ouvert soumis à la sélection naturelle. Ca rejoins bien ce qui a été donné plus tôt et je ne vois pas ce qu'il manque.

[noir_ecaille]

Ces processus sont vitaux, on a assez expérimenté dessus pour le comprendre. Leur présence ou absence est la différence même entre la vie et la non-vie (incluant la notion de mort entre autre). Je ne vois pas quelle pourrait être la difficulté d'assimiler une cellule qui présente effectivement ces processus à une entité vivante et d'assimiler la cellule qui ne présente pas/plus ces processus à une entité non-vivante/morte.

Le cadre conceptuel est physico-chimique. Un cadre que l'on peut observer, qualifier, quantifier même et dont on peut manipuler les paramètres.

Sujet : Ce qui constitue la matière, le thème ou bien le motif d'une activité ou d'un état. Ce qui est proposé à la réflexion, à l'étude, à la critique, au débat. Thème principal d'une activité intellectuelle ou artistique, indépendamment de l'interprétation qui en est faite ou du résultat obtenu.

Vos détournements sémantiques ne changeront pas la nature du sujet.

Par définition, est scientifique une théorie vérifiable/réfutable tant qu'elle reste vérifiée expérimentalement.

La cognition est un phénomène émergent de la communication intercellulaire spécifique -- communication d'une cellule vers une cellule cible. Cette même communication spécifique émerge des spécialisations tissulaires, ces dernières étant un phénomène émergent de l'organisation pluricellulaire monozygotique. Ces mêmes organismes monozygotes sont une émergence des colonies cellulaires. Et caetera.

La science a bien avancé concernant la vie. On connait son intimité assez pour recréer, remplacer ou modifier artificiellement le génome d'une entité monocellulaire -- cellules acaryotes ou eucaryotes -- comme pluricellulaire -- thérapie génique notamment. On ne cesse de progresser dans les biotechnologies qui font désormais partie intégrantes de l'industrie pharmaceutique de masse, et non plus comme simple anecdote du siècle passé. Donc on connait bien la vie dont le seul mystère reste l'apparition sur Terre dans sa forme actuelle -- et les études avancent plutôt bien sur ce dernier sujet.

[JPL]

un papier (je dois pouvoir retrouver la ref s'il faut) qui définissait la vie comme un système thermodynamique ouvert soumis à la sélection naturelle. Ca rejoins bien ce qui a été donné plus tôt et je ne vois pas ce qu'il manque.

C'est assez sympa comme définition. Il y manque toutefois un mot : auto-reproductible.

[JPL]

Je ne conseillerai pas à une mouche de fréquenter cette discussion, sauf si elle aime ça !

[noir_ecaille]

J'me retire...

[invite6d525980]

En quoi quelque chose qui serait suffisant pour la bactérie ou le pissenlit ne le serait pas pour les humains et le poulpe. Là j'ai vraiment du mal à saisir.

Eh bien justement, c'est un des points que j'évoque : En supposant que, à la rigueur, une definition purement objectiviste puisse prétendre être complète pour la bactérie et le pissenlit, ces vivants étant a priori dénués de conscience (encore que, que sait-on au juste de cette affaire de conscience, de cognition ? ), elle ne l'est assurément plus pour les organismes dotés d'un système nerveux évolué (nous, les singes, les dauphins, les canards, ...). Dès lors, puisqu'il n'y a aucune raison valide de postuler une solution de continuité dans le vivant, on est fondé à considérer globalement la définition objectiviste comme incompléte.

Pour rejoindre la définition donnée du vivant, je me rappelle de l'introduction d'un papier (je dois pouvoir retrouver la ref s'il faut) qui définissait la vie comme un système thermodynamique ouvert soumis à la sélection naturelle.

Ca, c'est une définition descriptive quand on a chaussé ses lunettes de thermodynamicien.

Ces processus sont vitaux, on a assez expérimenté dessus pour le comprendre. Leur présence ou absence est la différence même entre la vie et la non-vie (incluant la notion de mort entre autre).

Ce sont des processus physico-chimiques, et ils sont désignés vitaux, car mis en oeuvre par une cellule vivante. Au plan définition de la vie, on reste dans la circularité.

Je ne vois pas quelle pourrait être la difficulté d'assimiler une cellule qui présente effectivement ces processus à une entité vivante et d'assimiler la cellule qui ne présente pas/plus ces processus à une entité non-vivante/morte.

Il n'y a pas de difficulté à l'assimiler, effectivement... Mon propos porte sur l'analyse (au sens littéral) de ce qui fait qu'elle est vivante. La méthode réductrice (de Descartes) sur l'objet vivant aboutit tôt ou tard à la mort de l'objet, sans que l'on puisse saisir ce qui en constituait la vie... (Inutile de répondre par les "processus vitaux", le problème ici est épistémologique, il n'est pas réductible à la physique/chimie de la chose...)

Le cadre conceptuel est physico-chimique.

Mais non, voyons ! La biologie posséde ses propres concepts, qui ne sont bien évidemment pas ceux de la physique/chimie. Celle-ci est le support matériel de la vie, mais il n'y a pas de cadre conceptuel décrivant comment la matière devient vivante. Et, dans le domaine biologique, à ma connaissance le seul cadre conceptuel à ce jour, c'est la théorie de l'évolution. C'est une théorie "fermée" (au sens d'Heisenberg, c'est à dire qu'elle ne traite pas les connexions entre le domaine physique/chimique et le domaine biologique).

Vos détournements sémantiques ne changeront pas la nature du sujet.

Il n'y a aucun détournement sémantique de ma part. Et ce n'est pas ce sens du mot sujet que vous citez, dont il est question ici, c'est clair.

Par définition, est scientifique une théorie vérifiable/réfutable tant qu'elle reste vérifiée expérimentalement.

Oui. Et il n'existe nulle théorie de ce type sur le passage de l'inerte au vivant, à ce jour (du moins, à ma connaissance).

La cognition est un phénomène émergent de la communication intercellulaire spécifique -- communication d'une cellule vers une cellule cible. Cette même communication spécifique émerge des spécialisations tissulaires, ces dernières étant un phénomène émergent de l'organisation pluricellulaire monozygotique. Ces mêmes organismes monozygotes sont une émergence des colonies cellulaires. Et caetera.

La cognition "emerge", certes... Mais quand on a dit ça, on n'en sait pas beaucoup plus sur ce qu'elle est, et aussi par quel ingénieux mécanisme, le matériel fait émerger de l'immatériel. Comment on passe de la réalité physico-chimique à la réalité symbolique.

Donc on connait bien la vie dont le seul mystère reste l'apparition sur Terre dans sa forme actuelle -- et les études avancent plutôt bien sur ce dernier sujet.

"Le seul mystère"... Ca me fait penser à Kelvin qui déclarait à la fin du XIXème siécle que la physique était à peu près terminée et compléte, à quelques détails près (le rayonnement du corps noir, l'incompatibilité entre électromagnétisme et mécanique newtonienne,...).

En ce qui me concerne, je dirais plutôt qu'en matière de biologie, on n'en est pas encore tout à fait à Copernic.

Je ne conseillerai pas à une mouche de fréquenter cette discussion, sauf si elle aime ça !

Curieuse remarque... Il me semble au contraire que la discussion touche à un point épistémologique fondamental concernant ce qu'est la vie (et accessoirement sur la nature de la réalité que nous révéle la science, la place du sujet dans le monde objectif, le statut du domaine de réalité subjectif, etc...)...

[doubleD]

Je dois être super obtu mais je vois pas ce que viens faire la conscience dans une définition de la vie. En quoi l'existence de la conscience pose un problème à la définition de la vie? Que l'on bataille pour définir la conscience, d'accord. Mais on peut s'accorder pour dire que quelque chose est vivant selon les définitions données, peu importe sa conscience ou non. Je vois vraiment pas le problème. On peut définir la vie indépendamment du système nerveux et c'est même plus judicieux compte tenu du peu d'être vivants qui en ont un.

[invite6d525980]

Je dois être super obtu mais je vois pas ce que viens faire la conscience dans une définition de la vie. En quoi l'existence de la conscience pose un problème à la définition de la vie?

Ben non, ce n'est pas un problème, mais seulement c'est une définition incomplète, puisque ça laisse de côté une propriété qui, d'une part n'est pas réductible aux autres propriétés (échanges avec l'environnement, métabolisme, reproduction), d'autre part semble n'appartenir qu'aux êtres vivants (à certains).

On est bien entendu fondé à n'étudier un phénoméne que selon un point de vue (ici, les êtres vivants saisis comme des objets parcourus de processus physico-chimiques), mais énoncer que ce point de vue est complet, et épuise la description des phénoménes du vivant n'est pas correct.