Les mathématiques existaient elles avant ou aprés les hommes ?

[fessesbouc]

Bonjour à tous

Les rôles de chaque sexe sont-ils de purs constructions sociales, inventés par les hommes pour avoir les femmes à leurs merci ? Ou bien ces rôles sont-ils biologiquement définis ? (Héritage de la nature avant l'homme)
Ça c'est une méchante blague !

Dans le même ordre d'idée, mais plus sérieusement si je remplace le mot sexe par le mot mathématique et que je repasse dans le registre des mathématiques on arrive à ma question, «Les mathématiques existaient elles avant ou après les hommes ?»

« Les théorèmes on les découvrent ou on les inventent ? Les nombres entiers ont une réalité intrinsèques, les nombres existent indépendamment de l'objet qu'ils représentent. Dans la mesure ou ils existent, des systèmes physiques quantiques qui ont des niveaux d'énergies étiquetés complètement par des entiers, ils sont des multiples des nombres entiers cela semble indiqué qu'il existe une réalité intrinsèque puisque ce sont des niveaux d'énergie d'un système physique qui existe et qu'il y a une réalité intrinsèque des nombres entiers.» Définition de Monique Combescure-directrice de recherche au CNRS Mathématiques et physique voir vidéo effervesciences)

http://videosphysique.blogspot.fr/20...quantique.html

Effectivement l'exemple est éloquent, même si l'explication ci dessous est sommaire je ne suis pas spécialiste.

-Les échanges d'énergies entre la lumière et la matière ne se font pas de manière continue mais par quantité élémentaire.

Les électrons tournent autour du noyau (comme les planètes autour du soleil) sur ce que l’on appelle des niveaux et des sous-niveaux d’énergie associés à des nombres entiers n = 2, 3, 4, .... Ils remplissent les niveaux disponibles d’énergie croissante, toujours plus loin du noyau. D’ordinaire, un niveau commence à se remplir uniquement lorsque le précédent est plein. Le premier niveau peut contenir deux électrons au maximum. Le tableau ci-après indique la méthode de remplissage des quatre premiers niveaux d’énergie des électrons et le nombre d’électrons qu’ils peuvent recevoir.
NIVEAU 1 PEUT RECEVOIR UN TOTAL DE 2 ELECTRONS
NIVEAU 2 PEUT RECEVOIR UN TOTAL DE 8 ELECTRONS
NIVEAU 3 PEUT RECEVOIR UN TOTAL DE 18 ELECTRONS
NIVEAU 4 PEUT RECEVOIR UN TOTAL DE 32 ELECTRONS

Explications
-Règle générale : En mathématiques, une suite arithmétique est une suite (par exemple de nombres) dans laquelle chaque terme permet de déduire le suivant en lui ajoutant une constante appelée raison. Par exemple 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13… La suite des nombres impairs est arithmétique de raison 2.

-Dans le cas des électrons : L’augmentation du nombre d'électrons d'abord de 2 à 8 puis de 8 à 18 et de 18 à 32 ...dessine une suite (6,10,14) qui peut s'apprécier comme une suite arithmétique de raison quatre, ce chiffre 4 se trouvant déjà présent dans la différence entre la première des augmentations (à savoir six) et le nombre d'électrons de la première couche, c'est à dire deux.
A partir de cette suite dans les niveaux d'énergies, j'en déduis quel préexistait au début de l'univers soit quelques minutes après le big bang (après la nucléosynthèse primordiale mais environ 13 milliard avant l'homme) ensuit tout devient simple (enfin presque) il est ainsi possible de générer tous les nombres entiers bien sur, mais aussi les relatifs, les algébriques, les transcendants, les imaginaires etc, d’où l'expression du mathématicien Kronecker (Ennemi juré de Cantor) à s'exclamer «Dieu a créé les nombres entiers. L'homme a fait le reste !» (Dieu ici n'étant pas le sujet, la question étant limité à «les mathématiques existaient elles avant ou après les hommes ?»

Cordialement


-Celui qui ne sait rien mais qui sait qu'il ne sait rien, ce qui fait qu'il en sait toujours plus que ceux qui ignore leur ignorance. (Citation de je l'ignore)

[Xoxopixo]

Bonjour,

que les nombres soient "inscrits" dans les phénomènes naturels ne me parait pas être une évidence.
Le nombre est relié à la réalité par un facteur d'echelle.
Par exemple : Un pouce, un mètre, un parsec,...un objet.
Que le rapport entre deux choses selon une même échelle puisse aboutir à un nombre, là je suis d'accord.

Concernant le comptage des électrons, je crois qu'il faut se poser la question selon sa qualité corpusculaire ou ondulatoire.

[Médiat]

Bonjour,

«Les mathématiques existaient elles avant ou après les hommes ?»

Sujet sans réponse qui puisse convaincre tout le monde, et déjà débattu de nombreuses fois ici (platonicien vs formaliste), par exemple :
l'Homme et les mathématiques.

J'ajoute juste un mot sur la remarque de Monique Combescure qui montre très bien que l'on peut mesurer des phénomènes à l'aide de nombres entiers, mais qui ne montre pas pour autant que ces nombres entiers existent dans la nature, de la même façon que "1 caillou" est une manifestation de 1, mais n'est pas 1 (et encore nous ne pouvons l'interpréter comme une "manifestation de 1" que parce que, justement, l'homme, lui, a inventé/découvert (c'est volontairement que je ne prend pas position ici, pour montrer que cette phrase est valide, même pour un platonicien (que je ne suis pas)) les nombres entiers.

d’où l'expression du mathématicien Kronecker (Ennemi juré de Cantor) à s'exclamer «Dieu a créé les nombres entiers. L'homme a fait le reste !»

Expression rendue caduque par Grassmann, Peano et Dedekind, je lui préfère, de loin, l'expression de Hilbert :

Personne ne pourra nous chasser du paradis que Cantor a créé pour nous.

Ce que je veux illustrer, c'est qu'une bataille de citations ne nous mènera nulle part.

[karlp]

Bonjour,
J'ajoute juste un mot sur la remarque de Monique Combescure qui montre très bien que l'on peut mesurer des phénomènes à l'aide de nombres entiers, mais qui ne montre pas pour autant que ces nombres entiers existent dans la nature, de la même façon que "1 caillou" est une manifestation de 1, mais n'est pas 1 (et encore nous ne pouvons l'interpréter comme une "manifestation de 1" que parce que, justement, l'homme, lui, a inventé/découvert (c'est volontairement que je ne prend pas position ici, pour montrer que cette phrase est valide, même pour un platonicien (que je ne suis pas)) les nombres entiers.

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Bonjour très cher Médiat, bonjour à tous

Simple précision d'ordre "historique": Frege prenait le même exemple pour montrer que si c'est à l'occasion d'expériences que l'homme a découvert (Frege était platonicien) les entiers naturels, ce n'est pas pour autant que l'origine de ceux ci est empirique. Je ne doute pas que madame Combescure ait lu "les fondements de l'arithmétique".

Si le débat entre platonicien et formaliste n'est pas prêt de trouver une fin (ce que vous rappelez ci dessus), il semblerait que les empiristes aient abandonné la place.

[mh34]

-Celui qui ne sait rien mais qui sait qu'il ne sait rien, ce qui fait qu'il en sait toujours plus que ceux qui ignore leur ignorance. (Citation de je l'ignore)

Bonjour.
Je n'ai pas d'opinion sur le sujet, simplement je voulais vous signaler qu'il manque certainement une partie de cette citation...telle quelle elle n'est pas grammaticalement correcte.

[fessesbouc]

Bonjour,

J'ajoute juste un mot sur la remarque de Monique Combescure qui montre très bien que l'on peut mesurer des phénomènes à l'aide de nombres entiers, mais qui ne montre pas pour autant que ces nombres entiers existent dans la nature, de la même façon que "1 caillou" est une manifestation de 1, mais n'est pas 1 (et encore nous ne pouvons l'interpréter comme une "manifestation de 1" que parce que, justement, l'homme, lui, a inventé/découvert (c'est volontairement que je ne prend pas position ici, pour montrer que cette phrase est valide, même pour un platonicien (que je ne suis pas)) les nombres entiers.


Expression rendue caduque par Grassmann, Peano et Dedekind, je lui préfère, de loin, l'expression de Hilbert :

Ce que je veux illustrer, c'est qu'une bataille de citations ne nous mènera nulle part.

Monique Combescure répond en partir à votre question, néanmoins ce n'est pas visible dans la vidéo ce qui fausse la discussion. En effet, l'idée de mon post est construit essentiellement sur un passage de la vidéo qui a été supprimé en dernier minute, si on fait une recherche sur google toutes les autres exemplaires ont bizarrement disparus, au départ la vidéo a été réalisé ou mis en ligne par Effervesciences.

Avec un peu chance l'original reviendra sous forme de lien.

Dans tous les cas et on résumé ma question porte uniquement sur le fait qu'il existe dans la nature une suite de nombre réel de raison 4 et qu'elle préexistait avant l'homme. Je pense que c'est possible dans débattre (on est pas des hommes politiques) sans invoqué Platon. Les citations c'est juste pour le piment.

Cordialement

[lesapotres]

-Celui qui ne sait rien mais qui sait qu'il ne sait rien, ce qui fait qu'il en sait toujours plus que ceux qui ignore leur ignorance. (Citation de je l'ignore)

pour aller dans le même sens que la remarque de MH34 on pourrait écrire:
"Celui qui ne sait rien mais qui sait qu'il ne sait rien , en sait toujours plus que celui qui ignore son ignorance"

Moi je ne sais qu'une chose , je sais que je ne sais rien (citation dont j'ignore l'auteur mais que je fais mienne)

Adesias

[Deedee81]

Salut,

Moi je ne sais qu'une chose , je sais que je ne sais rien (citation dont j'ignore l'auteur mais que je fais mienne)

Jean Gabin l'a dit dans une de ses chansons, mais je ne sais pas si c'est de lui.

[Médiat]

C'est plutôt Socrate, non ?

[Médiat]

Dans tous les cas et on résumé ma question porte uniquement sur le fait qu'il existe dans la nature une suite de nombre réel de raison 4 et qu'elle préexistait avant l'homme.

Autrement dit, vous demandez si un arbre qui tombe dans la forêt fait du bruit même s'il n'y a personne pour l'entendre, c'est une question hors du champ scientifique.

[Deedee81]

C'est plutôt Socrate, non ?

Je ne sais pas, mais si c'est le cas il a forcément l'antériorité

[Médiat]

Je ne sais pas, mais si c'est le cas il a forcément l'antériorité

Oui, mais d'un autre côté, Socrate chantait très mal .

[karlp]

C'est bien à Socrate qu'on attribue la formule "je sais que je ne sais rien"

(il chantait sans doute très mal, mais il est resté au "top 50" plus longtemps que Gabin )

[lesapotres]

Bonjour

Sujet sans réponse qui puisse convaincre tout le monde, et déjà débattu de nombreuses fois ici (platonicien vs formaliste)

Pour revenir au sujet, les maths ont étés inventées par l'homme et par conséquent elles lui sont postérieures.
La physique,la chimie,l'astronomie,la biologie,la psychologie ont toutes besoins des maths.C'est grâce au maths
que les lois de l'univers ont étés comprises,mais ceci n'est pas une raison pour croire qu'elles existaient avant
l'homme uniquement parce que celui-ci n'est apparu bien très,très,très longtemps après le big bang.

Adesias

[fessesbouc]

Autrement dit, vous demandez si un arbre qui tombe dans la forêt fait du bruit même s'il n'y a personne pour l'entendre, c'est une question hors du champ scientifique.

Bonjour
Finalement si je traduis, ça veux dire que la question est complètement stupide de toute façon comme ce n'est pas modélisatrice sous forme d'un polynôme c'est forcément de la métaphysique ou de la philo donc pas grand chose. ###### supprimé

«L'épistémologie serait une branche de la philosophie des sciences qui «*étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science, de même que les principes, concepts fondamentaux, théories et résultats des diverses sciences, afin de déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée objective» Définition Wiki

###### supprimé

Cordialement




«Toute personne qui est gravement impliqué dans la poursuite de la science devient convaincu que l'esprit se manifeste dans les lois de l'Univers - un esprit largement supérieure à celle de l'homme ... De cette façon, la poursuite de la science conduit à un sentiment religieux d'un genre spécial, qui est très différent de la religiosité d'une personne plus naïve. " [Einstein Archive 42-601-24 Janvier 1936]