Philosophie, scientifiques... frictions ?

[Alex-physiká]

Bonjour,

je suis en Terminale S à la rentrée et, ayant déjà essayé par curiosité et anticipation de tenter d'approcher la philosophie de façon plus sérieuse, sous l'angle des sciences (parce que j'envisage de devenir chercheur en physique et j'ai l'impression que les relations entre ces deux domaines sont très intéressantes) je vois de plus en plus d'avis divergents émanant de scientifiques.

En fait sur tous les papiers de philo on fait bien mention qu'il ne faut pas séparer science et philosophie (on connait tous le "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"), que les deux sont très liés mais une fois qu'on va du côté scientifique j'ai l'impression que c'est moins "uni" (pour l'instant je n'ai cerné que deux exemples : Feynman et Susskind).

En fait d'après ce que j'ai lu de la philo elle englobe tout savoir, et ici donne des "directions" sur ce que la science doit avoir comme fondement (la falsifiabilité par exemple). D'après ce que j'ai lu comme réponse des deux exemples de physiciens ci dessus, Feynman n'est pas connu pour avoir longuement étudié la philo mais a toujours dit que les "ordres donnés par les philosophes à la sciences sont plutôt naïfs, et surement faux." Susskind, de façon moins polémique, dit qu'en s’enfonçant dans des théories comme la théorie des cordes il faudra passer par certains modèles qu'il n'est pas envisageable de tester, et qu'il ne sera peut être jamais envisageable de tester (comme les prévisions sur la durée de vie d'un proton qui est gigantesque).

En passant sur un site américain http://allthingsimages.com/2010/04/2...e-philosopher/ j'ai vu une "réponse à Feynman" avec laquelle j'ai des problèmes... En fait les principes philosophiques évoqués ici, j'ai trouvés qu'ils pourraient être substitués par une analyse biologique : "le faible espacement entre les informations qui font dire qu'il y a un triangle blanc (l'effacement des lignes du triangle noir avec un certain angle, l'alignement précis avec les portions effacées des cercles) font reconstituer à notre cerveau un triangle, comme on dirait d'une ligne qu'elle existe alors qu'elle est en pointillés", et donc je me dis que les relations entre philosophie et sciences sont très très proches.. je me demande en fait si quelques fois l'un ou l'autre ne pense pas qu'on lui marche sur ses pieds..

En fait là je ne cherche pas à diviser science et philosophie completement, je cherche juste à demander le sentiment des chercheurs ou étudiants de ce forum sur la philosophie (pas forcément uniquement celle des sciences) et inversement car il est vrai que certains "critères philosophiques obligatoires à la science" comme la falsifiabilité sont entrain d'être discutés..

(désolé pour le post à rallonge )

[Amanuensis]

Il est peut-être utile de distinguer l'épistémologie (la partie de la philosophie portant sur le concept de connaissance) du reste de la philosophie. Les interactions entre l'évolution des sciences et l'épistémologie sont très importantes (dans les deux sens), c'est moins évident pour le reste de la philosophie ('science sans conscience' fait partie de ce reste).

L'évolution de la physique au XXème siècle et maintenant amène pas mal de questions épistémologiques. Les positions de physiciens sont vous parlez sont directement liées à ces questions.

Hors épistémologie, les questions philosophiques en relation avec la science me semblent porter plus sur les applications de la science que sur la science en elle-même (tant en tant que connaissances que comme démarche), et c'est moins abordé par les scientifiques.

[Alex-physiká]

c'est moins évident pour le reste de la philosophie ('science sans conscience' fait partie de ce reste)

Merci pour votre réponse, je ne comprends pas ce que vous vouliez dire par 'science sans conscience' ?

[Amanuensis]

Merci pour votre réponse, je ne comprends pas ce que vous vouliez dire par 'science sans conscience' ?

Je ne faisais que reprendre les premiers mots de l'adage que vous citiez dans votre message, comme abréviation.

[baptiste.biaf]

Si tu es physiciens alors il te faut absolument lire Heisenberg (le manuscrit de 1942), Poincaré (dernières pensées) ce sera un meilleur départ.

[karlp]

Bonjour à tous
Bonjour Alex-Physika

Votre question est surdéterminée par un contexte culturel dans lequel on tient absolument à ranger la philosophie du côté des disciplines "littéraires" et de l'autre les disciplines scientifiques.

Ce contexte fait oublier que les philosophes anciens étaient, pour beaucoup, plutôt du côté de la science (Thalès est le "premier" philosophe, mot qu'a inventé Pythagore; la physique moderne est née avec Descartes et Galilée -deux philosophes- ; j'abrège la liste mais pas sans rappeler que Newton ou Einstein étaient philosophes)

Comme Amanuensis le dit très justement, l'épistémologie (qu'elle soit "continentale" ou "anglo-saxonne") est une branche de la philosophie qui reste inséparable de la science (et j'observe que c'est parmi les scientifiques qu'aujourd'hui on rencontre les meilleurs épistémologues).

En dehors de cela, l'histoire de la philosophie regorge de questions qui ont débouché sur des impasses dont on peut comprendre, après coup, pourquoi ce sont des impasses. Certaines de ces questions peuvent s'imposer du fait même de l'activité scientifique : savoir pourquoi elles mènent à des impasses peut vous permettre de gagner quelques siècles et éventuellement de chercher à poser "autrement" les questions.

A titre d'exemple, vous constaterez ici même que les questions touchant au hasard vs déterminisme, à la liberté, à la finalité de l'évolution biologique, etc... reviennent très souvent : l'histoire de la philosophie nous permet de comprendre pourquoi la question de la liberté, par exemple, est sans issue et pourquoi elle reste définitivement exclue des conquêtes que les progrès de la science peuvent nous promettre (la science ne nous dira jamais si nous sommes libres ou pas).
Partant delà, on peut, au lieu de continuer à se heurter à l'impossible, soit se dire que la question de la liberté est une "mauvaise" question, soit (et ce n'est pas un "ou" exclusif) se demander qu'est-ce qui dans la psychologie humaine fait qu'une telle question peut être ainsi vécue comme essentielle.

J'ai été un peu long moi aussi
Cordialement

[L.Desch]

Bonjour,

J'ajouterais de plus que la philosophie de l'esprit moderne est aussi indécrotablement liée aux sciences cognitives que l'épistémologie à la science.
Nombreux sont les chercheurs à publier dans les deux domaines, et leurs argumentations philosophiques semblent parfois inséparables de leurs expérimentations (ou celles de collègues) : leurs résultats les aiguillent vers des principes philosophiques (épiphénoménisme, dualisme, matérialisme) , tandis que ces derniers les guident dans leurs recherches (théorie de l'information). A voir, par exemple, le magistral Esprit Conscient de Chalmers, Dennett ou bien d'autres.

Cordialement,
Lucas

[Alex-physiká]

D'accord, je comprends mieux maintenant. En fait mon appréhension envers cette discipline tient dans une des (nombreuses) petites phrases méchantes de Feynman (qui pour moi est un exemple, en terme de science et de façon de penser la science et l'éducation) à propos de la philosophie : certaines des propositions qu'elle essaie de débattre sont "vouées" à ne pas avoir de réponse fixe, et pour lui c'est stupide d'apporter des réponses (contradictoires parfois quand on prend l'histoire de la philosophie) à des questions dont on n'aura pas LA réponse.

Par exemple j'ai vu sur ce même forum la question de savoir si le temps avait une origine antérieure au Big Bang et sur le coup j'ai trouvé ca à la fois fascinant puis un peu bête ensuite, du fait que, comme l'a signalé un des posteurs, le Big Bang est une théorie qui comporte une idée de "on part du Big Bang car pour nous il n'est pas possible, du moins pour le moment de remonter plus loin".

En fait c'est cette partie de la philosophie qui me semble obscure, celle où l’absence d'une réponse certaine fait qu'on trouve, au fur et à mesure des siècles tout et son contraire, d'autre part ton exemple sur la liberté est très très intéressant car on aboutit à une "solution" : il n'y a pas d'issue. Et c'est ce contraste entre une histoire des sciences qui, comme elle peut se frotter à la vérification, avance globalement (car il y a aussi eu des couacs) vers la même direction et la philosophie qui a l'air de suivre des mouvements culturels qui font qu'on trouve vraiment tout type d'explication (parfois contraires) fais que j'ai du mal à accrocher.. Desfois, l'incapacité de trouver cette réponse me fais presque penser à des religions, mais encore une fois j'ai un regard encore très "brut" sur la philo et je compte bien l'affiner, c'est bien pour ca que je cherche à avoir vos opinions et en discuter


Je dois frôler le HS avec ce dernier message (encore une fois un peu long) et je m'en excuse auprès des modérateurs ^^'

Encore merci en tout cas pour toutes vos réponses et vos suggestions de lecture (je compte bien lire ces vacances !)

[Ryuujin]

Je te conseille la lecture de Nietzsche, qui remets en contexte et en doute le concept et la recherche de vérité. Il pointe un truc qui me semble très pertinent : la philosophie est profondément entachée de préjugés anthropocentristes. Elle a tendance à remettre en question ce qui l'arrange, et à laisser les points cruciaux sous le tapis, à nourrir une énorme réflexion basée sur pas grand chose.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle est inintéressante.

Il n'est pas des plus facile à lire, surtout sans avoir lu ceux qu'il décortique.

[hlbnet]

Bonjour,

Il est très difficile de séparer philosophie et sciences tant les sciences sont variées et diverses.
Par exemple, les mathématiques (prises individuellement), n'ont pas besoin d'être confrontées à l'expérience ou à l'observation et on les classe parmi les sciences. En ce sens, on peut dire que les mathématiques se rapprochent beaucoup de la philosophie. Les sciences physiques utilisent les mathématiques mais ajoutent la notion d'expérience et d'observation (qui guident l'évolution des modèles).

Je pense donc que la ligne de démarcation ne se situe pas entre les sciences et la philosophie, mais plutôt entre les sciences qui ont recours à l'expérience ou l'observation, d'une part, et toutes les autres activités qui n'y ont pas recours (comme la philosophie, les mathématiques, mais pas uniquement).

On peut certes distinguer les deux types d'activité, mais il est vain des les opposer. En effet, chaque physicien sera d'accord pour reconnaître que les mathématiques (certaines branches des mathématiques en tout cas) lui sont très utiles. Pour moi, la philosophie joue le même rôle que les mathématiques. C'est une boîte à outils intellectuel, qui peut parfois être utile pour résoudre des problèmes concrêts .... ou pas.

(Après, la philosophie peut aussi être un plaisir, une activité ludique, un loisir ... mais ces caractéristiques ne la distingue en rien de la pétanque, les sciences physiques, de la navigation de plaisance)

[L.Desch]

Bonjour,

J'aimerais intervenir à nouveau, un peu comme un chien dans un jeux de quille, je l'avoue. Je pense qu'il est important de faire attention à l'idéalisation de la science.
Quand je lis par exemple cette phrase :

"certaines des propositions qu'elle essaie de débattre sont "vouées" à ne pas avoir de réponse fixe, et pour lui c'est stupide d'apporter des réponses (contradictoires parfois quand on prend l'histoire de la philosophie) à des questions dont on n'aura pas LA réponse."

Je n'ai jamais lu cet auteur, mais, selon mes maigres connaissances en philosophie et histoire des sciences (qui progresseront, promis!), il ne me semble pas que la science ait jamais trouvé une réponse ultime, ni n'ait même le moyen de le faire. Chaque théorie étant par définition réfutable (Poppers), il faut faire attention à ne pas se croire sur des assises universelles et infaillibles (est-ce qu'on ne croyait pas, il y a quelque temps, à cause d'une erreur expérimentale, devoir remettre en cause une bonne partie de la physique moderne?)!

D'autre part, et c'est là que le bât blesse, la tradition scientifique ne semble bien n'être qu'une tradition parmi tant d'autres de développement humain. Il semble bien difficile de prouver que les connaissances des sciences physiques sont plus "justes" ou "réelles" que des croyances animistes amenant à de fines connaissances de l'environnement. A vrai dire, la science ne semble jamais s'être attelé à prouver qu'elle était une démarche scientifiquement valable, elle même étant portée par les mouvements progressistes, humanistes et technologiques lui ayant permis de façonner et "d'objectiviser" les données du monde, se les appropriant.

Bien sûr, il ne faudrait pas entendre par là que la tradition scientifique est totalement dommageable (sans compter que j'en fait partie aussi, et je ne suis pas suicidaire). Par contre, il faut se poser la question de l'accès à la vérité au niveau de la science, ou tout du moins savoir si son accès au monde est le seul valable. Cela, à ma connaissance, n'a jamais fait l'objet d'une démonstration, mais fait bien plutôt partie de nos prémisses occidentales sous-jacentes (quoique répandues bien loin dans le monde entier! Cf. l'intégration de la vision objectiviste occidentale au Japon, dans le but de transformer le pays en puissance reconnue).

Par contre, cela a été vivement critiqué, et je ne peux que conseiller les ouvrages de Feyerabend, surtout Adieu la raison et Contre la Méthode, très complets, forts, assez accessibles quoique bien denses.

Cordialement,
Lucas

[Alex-physiká]

Bonjour !

Je ne pense pas que les mathématiques fassent justement partie des sciences au sens pur du terme (souvent d'ailleurs on distingue maths/sciences). Toutefois pour le scientifique les maths sont le langage de la Nature, mais un langage particulier qui a une sorte de logique interne implacable (à partir d'axiomes qu'il faut bien choisir toutefois).

Ce qui relève de deux façons de faire différentes et qui justement provoque ce malaise c'est que en maths on choisit certains axiomes et à partir de là on construit tout son raisonnement qui est confirmé par cette logique interne, alors qu'en philosophie on ne donne pas d'axiome, on ne dit pas "pensons de façon à rendre la vie de tous les Hommes plus agréable et équitable" pour ensuite bâtir un raisonnement et construire une doctrine en veillant bien à coller au mieux aux axiomes.

Quand je vois une sorte de débat philosophique souvent la sensation qui s'en dégageait relevait plus du : "Voilà ma façon de voir le Monde, qui va plus au bout des choses que les précédentes". Et le problème c'est qu'à partir du moment où il y a une logique interne n'importe quelle doctrine est "acceptable".

[Alex-physiká]

Je réagis rapidement à la dernière réponse,

La Science n'a pas [encore ?] la réponse absolue mais elle a des réponses partielles, on avance à petit pas mais dans la même direction. De nos jours on sait que la mécanique de Galilée et Newton est vraie à 1/1000000ème près, quand on est en dehors des vitesses relativistes. Depuis Einstein on inclut ces vitesses et on pose une limite, celle de la lumière. Mais il y a une sorte de mouvement unique dans la science que je ne trouve pas dans la philosophie. On a fait en quelque sorte le tour de la physique des basses énergies, on en a une bonne approximation, mais celle des hautes énergies va peut être apporter un changement de conception philosophique tout comme la mécanique relativiste donne une nouvelle signification à la mécanique newtonienne.

La Science ne s'est jamais justifiée elle même mais, d'une certaine façon, intuitivement elle semble plus proche de la vérité que la philosophie (pour un même problème bien sûr). Pourquoi ? Parce qu'elle est objective, du moins plus que la philosophie. Et c'est sur que l'objectivisme est une valeur dans notre société car elle a un caractère universel, parce qu'elle ne dépend pas de notre perception individuelle (qui est facilement corruptible) mais de faits.

Cordialement

[L.Desch]

Merci de ta réponse.

J'abandonne la réponse à la première partie, tout simplement parce que je ne suis pas compétent. Il existe néanmoins une bibliographie touffu autour du développement scientifique, qui contredit cette vision d'avancée continuelle. Je citerai bien sûr le classique "La structure des révolutions scientifiques", de Thomas S. Kuhn, mais aussi "Constructing Quarks", de Andrew Pickering, plutôt ardu...
Personnellement, je ne crois pas du tout à cet élan permettant d'aller de découverte en découverte à travers un élan créateur ou créatif (lui même introuvable ailleurs que dans un cadre sociologiquement descriptible). Cela me paraît assez mystique, Einstein aimait bien ça, mais je ne crois pas que la "réalité" se passe tout à fait de cette manière. De plus, les critères qui ont historiquement favorisé certaines théories ou tendances ne sont pas toujours très clair. Mais je m'arrête là, je manque de données.


Par rapport à ton deuxième paragraphe, je suis peut-être plus en mesure d'intervenir.

Dans un premier temps, je ne comprends pas cette histoire de "proximité de la vérité". Je n'arrive pas à trouver d'exemple dans lesquels la philosophie et la science se feraient la course à la réalité. En aurais-tu un?

Deuxièmement, je me permettrais de citer un passage de Feyerabend, Adieu la raison, qui traine dans mes citations :
"Le nombre de particules dans une région donnée de l'espace-temps dépend de la nature des actions qu'on utilises pour les trouver. Et ainsi de suite. Seule une confusion persistante entre les nombres abstrait (qui paraissent nettement séparables les uns des autres) et les nombres d'objets (qui dépend des circonstances qualitatives du genre qui vient d'être décrit) pourrait nous faire croire que les jugements numériques sont plus «*objectifs*» que les jugements de qualité, de structure, de valeur."
Voilà par exemple un élément de réponse, qui touche au rôle de l'observateur dans l'expérimentation. Si tu es passionné de physique, ces exemples doivent souvent revenir.

Pour ma part, je dirais que cette histoire d'objectivité est basée sur une frontière assez incompréhensible entre sujet et objet. Cette frontière est sans aucun doute apparue afin de combler un vide : pourquoi, alors qu'il semble y avoir des données physiques identique, y a-t-il des perceptions différentes? En présence d'un Dieu créateur, une réponse étrange est apparue : nous sommes des substances, sortes de réservoirs à perceptions et émotions, qui projettent en fonction de ses caractéristiques "personnelles" ces ressentis sur le monde. Un monde bien entendu, uniquement doté d'objets physiques, géométriques. Qui deviendront bientôt des forces et de l'énergie, mais cela ne change pas grand chose.
Le fait est que l'objectivité touche donc à l'étude du monde physique, constitué de données indépendantes d'un quelconque sujet. De là, nous pouvons écraser tous les arguments émotionnels, toutes les visions du monde différentes, que chacun peut soit-disant développer dans son coin, subjectivement, tandis que le vrai progrès se trouve là où l'on étudie le monde tel qu'il est réellement.
Bien sûr, "l'objectivité" a bien changé depuis Descartes. Mais alors, aujourd'hui, sur quoi se base-t-elle? Sommes-nous encore assez naïfs pour, en absence de Dieu, continuer à observer le monde extérieurement, sans se rendre compte que nous y sommes intégrés? Surtout que des sciences actuelles, comme l'écologie ou certaines branches des géosciences et de la biologie peuvent quantifier scientifiquement notre intégration au monde. Et que la physique quantique peut décrire en partie les modifications entrainées (je crois?) par le captage d'un photon dans un appareil de mesure.
En prenant compte de certaines remarques sur les entités abstraites, tels que les chiffres, sensés être maîtres de la connaissance objective, où peut-on placer aujourd'hui l'objectivité?
La réponse la plus pertinente que j'ai trouvé jusqu'à présent, c'est qu'elle se trouve sociologiquement, s'autovalorisant dans nos sociétés dont les fondations sont faites elles-mêmes par les experts détenteurs du savoir objectifs... Tu dis même que l'objectivité a un caractère universelle. Dans ce cas, pourquoi n'est-elle pas valorisée universellement, mais seulement dans les sociétés qu'elle a fondé? En cette heure tardive, ça me fait méchamment penser à une tautologie... De plus, si même les observations les plus rigoureuses, et les intuitions et les théories qui les traitent changent d'un milieu social à un autre, suivant l'éducation et les théories déjà en place, peut-on encore parler d'objectivité? Peut-être que si la science paraît évoluer si naturellement vers le plus juste, c'est parce qu'elle se construit sur elle même, en plus de définir ce qui est le "juste"!

Encore une petite citation que j'aime beaucoup, Ibid : «*Manquant de perspectives historiques, ils n'ont pas pris en compte le changement de but qui lui était associé*; ils supposaient que leurs nouveaux objectifs propres avaient toujours été les buts de la peinture*; en conséquence, ils considérèrent chaque étape conduisant à ces buts comme un progrès, et chaque étapes les en éloignant comme une décadence – une erreur simple qui se situe à la base d'une grande part du malaise ressenti à propos des conceptions relativistes.*»

J'aimerai faire une synthèse des idées qui m'ont fait écrire tout ce blabla peu clair :
-"L'objectivité", au sens d'une observation ou d'une réflexion indépendante du sujet ne semble apparaître nulle part. De ce fait, je peux respecter la tradition "objectiviste" de notre société, mais absolument pas la trouver universelle ni penser qu'elle s'approche plus de la réalité que d'autres perceptions du monde.
-Secondement, étant un émergentiste pur et dur (pas facile de se donner une étiquette, avec tout ces "-istes"...), je ne pense pas que l'idée d'un monde de propriétés physique indépendant nous apporte quoique ce soit, ni n'arrive à résoudre une bonne partie de nos problèmes humains ou philosophique, mais plutôt qu'on gagnerait tout à voir le monde comme créée par d'intenses et infinis noeuds de relations. Bien sûr cela exclut l'objectivité uniquement scientifique, puisque les circonstances font le monde différent, mais tout autant "objectif" dans une situation ou dans une autre...


Après ce grand blabla, je me rends bien compte qu'il me faut acquérir bien des éléments précis en histoire des sciences et dans les sciences actuelles autres que la biologie pour tenir un raisonnement vraiment pertinent... Mais j'aime aussi éveiller la curiosité, c'était sans doute le but!

Cordialement,
Lucas

[Cazab]

La Science ne s'est jamais justifiée elle même mais, d'une certaine façon, intuitivement elle semble plus proche de la vérité que la philosophie (pour un même problème bien sûr). Pourquoi ? Parce qu'elle est objective, du moins plus que la philosophie.

Dire que la science est plus objective que la philosophie est une phrase que la démarche scientifique ne peut pas soutenir... Il faudrait avoir recours à la philosophie, ce qui conduirait à une magnifique contradiction interne.

La démarche scientifique repose sur des postulats indémontrables. Ces postulats sont rationnels (2+2=4 par exemple) et nous les acceptons tous mais ils sont injustifiables. Un peu comme la réalité physique du monde extérieur, il est rationnel de l'accepter, mais rien ne nous prouve définitivement que nous ne sommes pas dans une matrice géante qui nous fournit l'illusion de cette réalité.

Le discours de la science sur la réalité est ainsi basé sur ce que les philosophes analytiques appellent des "croyances primaires".

Le discours scientifique impose de faire l'impasse sur des pans essentiels de notre vie quotidienne :
- il ne peut que supposer et non prouver la vérité de la logique et des mathématiques
- les vérités métaphysiques (impossible de prouver qu'on n'est pas l'unique être pensant dans l'univers)
- les jugements éthiques (tel acte est bon)
- les jugements esthétiques (tel chose est belle)
- la science ne peut pas être justifiée grâce à la méthode scientifique.