Acceptable ou pas pour Popper

[Médiat]

J'affirme que dieu est derrière un trou noir.

refutable ou non ?


dans vos raisonnements, il y a un problème.

On peut déjà vous faire remarquer que je suis derrière un trou noir, et que je vois rien de tel !

Mais admettons que vous ayez voulu-dire dans un trou noir, alors il a déjà été répondu :

Expliquer ce qui se passe dans un cadre qui ne permet aucune expérience est :

1. Soit purement spéculatif, c'est à dire hors de tout cadre théorique, dans ce cas, ce n'est tout simplement pas scientifique

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[invite6754323456711]

je parle du verbe refuter.

Oui, mais la question posé par hlbnet concerne plus qu'une signification d'un verbe, elle conserne la réfutabilité d'une théorie, d'énoncés découlant de cette théorie.

Vous auriez pu citer les univers de Godel ou il déduit, des équations de la RG, un modèle cosmologique d'univers en rotation. Cela en mon sens aurait été plus constructif que les ...ismes comme argument.

Patrick

[fridirick]

Le problème du terme spéculation, c'est qu'il ne se réduit pas à dieu ici, mais à la science réfutable aussi. Qu'est ce qui n'est pas purement spéculatif ? à répondre de cette question on tombe dans le noeud du problème. Le concept de vrai. Quelque chose n'a pas besoin d'être vrai pour être.

être et certitudes.

[Philou67]

Que cette affirmation est réfutable, il suffit de prouver que la théorie de la RG est fausse et que la vraie théorie de la gravitation ne peut pas prédire ce phénomène ou que les trous noirs n'existent pas. Vous confondez "affirmation réfutable" et "affirmation vérifiable"

Question annexe : est-ce qu'une "conséquence d'une théorie ayant fait ses preuves" (mediat *) mais qui ne serait pas vérifiable (telle que celle donnée en exemple), peut servir de fait pour établir d'autres théories (d'autres prévisions) ?

[invite6754323456711]

peut servir de fait pour établir d'autres théories (d'autres prévisions) ?

Les voyages dans le temps (retour en arrière dans le passé) pour ce qui concerne les solutions cosmologiques aux équations de la gravitation de Gödel. Comme quoi une théorie ayant fait ses "preuves" peut conduire par inférence sur son "axiomatique" à bien des choses ....

Patrick

[invite6754323456711]

Le problème du terme spéculation, c'est qu'il ne se réduit pas à dieu ici, mais à la science réfutable aussi.

Je viens encore vous chatouiller . Notre mode de fonctionner cérébral se base probablement sur la spéculation/pari

Patrick

[fridirick]

Je viens encore vous chatouiller . Notre mode de fonctionner cérébral se base probablement sur la spéculation/pari

Patrick

chatouillons donc vos pieds. Est ce que ca fonctionne toujours si le monde est incensé ?

[fridirick]

La question sous jacente qui me semble la plus pertinente est celle des limites : de notre appréciation des limites. Peut être qu'il ne s'agit pas d'un problème mais d'une part essentielle de la solution.

[Thomas markley]

Bonjour,

Dans cet article de Wikipedia sur les Trou noirs (Trou noir) il y a la phrase suivante qui m'intrigue:
"[...]un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là"

Cette affirmation me semble assez contestable scientifiquement car elle me semble non réfutable (Réfutabilité).
En effet, la personne qui affirme "[...]un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là" n'a certainement pas fait l'expérience elle-même, sinon, elle ne serait pas là pour le dire. Elle ne peut pas avoir envoyé un copain non plus, car celui-ci ne serait jamais revenu. Il me semble qu'aucune expérience n'est envisageable pour réfuter cette affirmation. En fait, comme rien ni personne ne peut faire cette expérience et revenir pour nous en donner le résultat, quelle statut scientifique accorder à une telle affirmation énoncée par quelqu'un qui n'a pas lui même franchit l'horizon du trou noir.

Pour enfoncer le clou, je pourrais affirmer "un observateur qui franchirait l’horizon se transformerait en nounours vert". Je suis tranquille, personne ne pourra venir me prouver le contraire.

Qu'en pensez vous ?

c'est une hypothèse né des conjectures possible d'une théorie... cette hypo n'est pas "expérimentable" elle est donc gratuite scientifiquement... pour Popper ce sont les théories qui doivent etre "testable" donc réfutable par l'expérience pour être scientifique, sinon, l'on reste dans le métaphysique ou pire... les maths...

heureusement la relativité eut des hypo testable et fit des prédiction juste avant leur découverte, ce qui permit de valider cette theorie malgré son carractère très(trop)mathematisant donc a-priori peu physique... (einstein n'a jamais reçu de prix nobel pour cette raison, trop de calcul pas assez de preuve (qui ne viendras qu'en 1921 (courbure de la lumière pendant une eclipse)..

donc faire la différence entre hypothèse (prédiction simple portant sur le résultat d'une expérience physique) et la theorie physique qui est une méta-représentation d'un ensemble de fait physique connue et partir duquel, en tant que parradigme theorique, l'on peu extraire de nouvelle hypothèse testable, qui si elle se confirme viendrons argumenter positivement l'organisation abstraite qu'est la theorie...

delà que les cordes n'est pas une theorie scientifique ni physique, mais de la science-fiction avec beaucoup de math dedans...

[hlbnet]

c'est une hypothèse né des conjectures possible d'une théorie... cette hypo n'est pas "expérimentable" elle est donc gratuite scientifiquement... pour Popper ce sont les théories qui doivent etre "testable" donc réfutable par l'expérience pour être scientifique, sinon, l'on reste dans le métaphysique ou pire... les maths...

heureusement la relativité eut des hypo testable et fit des prédiction juste avant leur découverte, ce qui permit de valider cette theorie malgré son carractère très(trop)mathematisant donc a-priori peu physique... (einstein n'a jamais reçu de prix nobel pour cette raison, trop de calcul pas assez de preuve (qui ne viendras qu'en 1921 (courbure de la lumière pendant une eclipse)..

donc faire la différence entre hypothèse (prédiction simple portant sur le résultat d'une expérience physique) et la theorie physique qui est une méta-représentation d'un ensemble de fait physique connue et partir duquel, en tant que parradigme theorique, l'on peu extraire de nouvelle hypothèse testable, qui si elle se confirme viendrons argumenter positivement l'organisation abstraite qu'est la theorie...

delà que les cordes n'est pas une theorie scientifique ni physique, mais de la science-fiction avec beaucoup de math dedans...

100% d'accord avec tout ce qui est dit là !
Je sais que la RG est réfutable et je sais qu'elle est fortement éprouvée ... ça ne peut donc pas être l'objet ma question.
(J'aurais du mettre cette phrase en introduction de ma question pour éviter que chaque réponse commence par cela)

Je me pose la question du statut de certaines prédictions de la RG et seulement celles-là. Celles qui concernent ce qui se passe sous l'horizon du trou noir. Je pense que ces prédictions là ont un statut épistémologique particulier par rapport aux autres prédictions de la RG, sans penser un seul instant que cela puisse remette en cause le statut de la RG elle-même; ce serait anti-scientifique de penser cela.

J'ai dit que ces prédictions là étaient "non réfutables" (bien que la théorie le soit). Vous dites qu'elles sont "gratuites scientifiquement". Finalement, je crois bien que vous avez le même avis que moi, même si vous utilisez le terme "gratuite scientifiquement" au lieu de "non réfutable".

[invite6754323456711]

delà que les cordes n'est pas une theorie scientifique ni physique, mais de la science-fiction avec beaucoup de math dedans...

L’histoire de la physique théorique ne manque pas de nous fournir un ensemble de source de concept qui nous sont apparues loufoques : Ondes qui se propagent sans support, trajectoire imprédictible, montre qui se désynchronise pour peu que l'on aille à la montage, ...

La notion de symétrie ne date pas d'aujourd'hui et a montré sa très grande fécondité dans le domaine de la physique. Dans le cadre scientifique les modèles les plus simples, utilisant le moins de paramètres possible restent les plus appréciés. L'utilisation des symétries est une approche permettant de réduire le nombre de paramètres afin d'en simplifier par l'abstraction la problématique.

Patrick

[mh34]

delà que les cordes n'est pas une theorie scientifique ni physique, mais de la science-fiction avec beaucoup de math dedans...

Et évidemment vous maitrisez parfaitement le sujet, pour avoir un jugement aussi tranché...n'est-ce-pas?

[hlbnet]

delà que les cordes n'est pas une theorie scientifique ni physique, mais de la science-fiction avec beaucoup de math dedans...

Je n'ai pas réagit sur ce point car il me semble est hors sujet.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je me pose la question du statut de certaines prédictions de la RG et seulement celles-là. Celles qui concernent ce qui se passe sous l'horizon du trou noir. Je pense que ces prédictions là ont un statut épistémologique particulier par rapport aux autres prédictions de la RG, sans penser un seul instant que cela puisse remette en cause le statut de la RG elle-même; ce serait anti-scientifique de penser cela.

J'ai dit que ces prédictions là étaient "non réfutables" (bien que la théorie le soit). Vous dites qu'elles sont "gratuites scientifiquement". Finalement, je crois bien que vous avez le même avis que moi, même si vous utilisez le terme "gratuite scientifiquement" au lieu de "non réfutable".

Je suis d'accord avec vous. Je pense que l'on peut reformuler votre question (ou une partie de celle-ci du moins) sous la forme: "Quel est le domaine de validité de la RG ?"

[invite15b1b1e1]

Dans cet article de Wikipedia sur les Trou noirs (Trou noir) il y a la phrase suivante qui m'intrigue:
"[...]un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là"

Cette affirmation me semble assez contestable scientifiquement car elle me semble non réfutable (Réfutabilité).

Qu'en pensez vous ?

Nous pouvons penser sans problème que l'auteur de l'article de Wikipedia a voulu illustrer son propos par une métaphore qui n'a pas lieu d'être prise à la lettre. (Il arrive malheureusement assez souvent qu'on superpose métaphore et réalité - voir Nietzsche à ce sujet).

L'auteur de l'arcile a sans doute voulu exprimer par une métaphore vulgarisatrice la distinction qu'il a voulu faire entre le trou noir proprement dit et la limite où tout est définitivement attiré par le trou noir, tout ça tel qu'on peut le comprendre à partir des explications physiques et mathématiques données par les spécialistes à conditions d'être fortement versé en physique et en mathématique.

Popper vous aurait sans doute orienté vers la réfutabilité incontestablement permise par les raisonnements physico-mathématiques et donc scientifiques des spécialistes des trous noirs.

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[fridirick]

Nous pouvons penser sans problème que l'auteur de l'article de Wikipedia a voulu illustrer son propos par une métaphore qui n'a pas lieu d'être prise à la lettre. (Il arrive malheureusement assez souvent qu'on superpose métaphore et réalité - voir Nietzsche à ce sujet).

L'auteur de l'arcile a sans doute voulu exprimer par une métaphore vulgarisatrice la distinction qu'il a voulu faire entre le trou noir proprement dit et la limite où tout est définitivement attiré par le trou noir, tout ça tel qu'on peut le comprendre à partir des explications physiques et mathématiques données par les spécialistes à conditions d'être fortement versé en physique et en mathématique.

Popper vous aurait sans doute orienté vers la réfutabilité incontestablement permise par les raisonnements physico-mathématiques et donc scientifiques des spécialistes des trous noirs.

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salut victor. Comment vas tu depuis le temps. c'est iaolito.

Tout ceci n'est qu'une limite conceptuelle. Il n'y a aucun enseignement purement scientifique à tirer de la problématique. La question posée est celle des limites selon moi. A quoi sert une limite ? d'ou vient elle ?

[invite15b1b1e1]

Salut iaolito, moi, ça va bien, merci, et toi ?

De quelles limites veux-tu parler ? Peux-tu préciser ?

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