Conscience et Flèche du Temps

[Coilhac]

Les sciences physiques décrivent à peu près tout, sauf ce qui est surement le plus important : nous, la conscience (que je distingue de la vie qui est un sujet plus facile).

Or, il apparait que la notion de conscience est fortement liée à la notion de temps : s’il n’y avait pas de temps, il n’y aurait pas de mémoire, pas d’acquis en termes de concept et de capacité à créer des réflexions, pas d’observation d’évènements, pas de pensée qui nécessite un cheminement. Donc le principe anthropique nous dit que le temps existe tout simplement parce que nous sommes là pour nous y intéresser.

De même, la notion de conscience semble impliquer la flèche du temps : si le temps était réversible, il serait peut être possible d’imaginer une autre forme de conscience, mais elle serait radicalement différente de la nôtre.

D’où ma réflexion : est-ce que cette flèche du temps n’est pas en nous ?

Elle est à la fois la condition de notre conscience, et une conséquence de notre conscience, bref une équivalence.

[karlp]

D’où ma réflexion : est-ce que cette flèche du temps n’est pas en nous ?

Elle est à la fois la condition de notre conscience, et une conséquence de notre conscience, bref une équivalence.

Bonjour Coilhac

A quelques nuances près, vous retrouver l'idée de Kant selon laquelle le temps n'est pas nécessairement une réalité en soi , mais est une forme pure a priori de la sensibilité (de l'être humain).

Le temps comme représentation a priori est la condition de la représentation des états internes et des liens entre représentations spaciales (en leur conférant une continuité dans l'esprit). Et c'est le concept de temps qui est une conséquence possible de cette représentation.

[Deedee81]

Bonjour,

Les sciences physiques décrivent à peu près tout, sauf ce qui est surement le plus important : nous, la conscience (que je distingue de la vie qui est un sujet plus facile).

En fait, la science commence à s'y intéresser sérieusement. Mais c'est plutôt du côté de la neurologie que les recherches se font. La définition de la conscience qui est choisi (définition nécessaire car le terme est fortement polysémique et flou) est celui de "avoir conscience de" (par exemple "j'ai pris conscience du chien qui passait dans mon champ de vision). Sens assez proche de l'attention (ici on y adjoint la notion de pensée, le cogito ergo sum, la pensée associée à "la conscience de"). Pas mal de résultats ont déjà été obtenu.

[...] D’où ma réflexion : est-ce que cette flèche du temps n’est pas en nous ?
Elle est à la fois la condition de notre conscience, et une conséquence de notre conscience, bref une équivalence.

Tout ton raisonnement me semble correct. La flèche du temps est (presque) partout. Donc forcément en nous (mais pas seulement !).

Le sujet de la flèche du temps est extrêmement vaste et difficile (car il fait intervenir plein de domaines de la physique). Voir le livre du docteur Zeh en grande partie disponible sur le net : http://www.time-direction.de/

Pour faire simple je dirai que le concept est macroscopique/statistique/thermodynamique. Lié à l'entropie et à la décohérence si la MQ entre en jeu. Notre cerveau obéit aux mêmes lois que le reste de notre environnement et donc il y a une corrélation entre l'évolution dans le temps et la flèche du temps de notre conscience et de la flèche du temps du reste (par exemple quand on regarde un verre qui se brise mais ne se reconstitue pas spontanément). Sans cette flèche du temps et sans cette corrélation entre les différents phénomènes, il n'y aurait en effet pas de conscience, en tout cas pas au sens habituel.

En MQ dans la théorie de la décohérence, il y a des liens forts entre flèche du temps entropie, classicalité, mémoire,...

[Amanuensis]

Tout le biologique "fonctionne" comme système dissipatif, donc thermodynamiquement orienté (et même très orienté !). Pas de raison a priori de penser que les processus cognitifs y échappent.

[Deedee81]

Salut,

Tout le biologique "fonctionne" comme système dissipatif, donc thermodynamiquement orienté (et même très orienté !). Pas de raison a priori de penser que les processus cognitifs y échappent.

En effet.

Mais j'ai eut l'impression du contraire, j'ai eut l'impression que Coilhac sous-entendait que la flèche du temps est la conscience (il parle d'équivalence). C'est pourquoi j'ai insisté sur le "pas seulement".

[Amanuensis]

j'ai eut l'impression que Coilhac sous-entendait que la flèche du temps est la conscience (il parle d'équivalence).

Je l'ai eu aussi. Mais comme c'est en ligne avec le solipsisme, je vois cela comme une position métaphysique.

[Matmat]

Il n'y a pas de métaphysique ni de sous entendu solipsiste quand le but est de distinguer ce qui est objectif de ce qui ne l'est pas ici. Et puis équivalence ne veut pas dire identité.

[Deedee81]

Je l'ai eu aussi. Mais comme c'est en ligne avec le solipsisme, je vois cela comme une position métaphysique.

Je ne sais pas trop.

Mais sur ce forum il faut toujours se méfier un peu

Et puis équivalence ne veut pas dire identité.

C'est pour ça que j'ai dit "impression" . J'espère que Coilhac pourra préciser sa position/son raisonnement.

[Coilhac]

Bonsoir,

Effectivement cela mérite d’être précisé ! On peut dire qu’il y a équivalence Flèche du Temps <=> Conscience, mais que l’équivalence Temps <=> Conscience est moins claire. Si on les décompose en 4 implications cela donne :

1/ La conscience implique-t-elle une Flèche du Temps (C => FT) ?
De toute évidence oui, du fait du principe anthropique : s’il n’y avait pas de flèche du temps, notre logique causale n’existerait pas, ni notre mode de penser séquentiel. D’autres formes de pensée seraient possibles, englobant le passé et le futur, mais ce n’est pas nous. Par contre cela laisserait une place à Dieu.

2/ La Flèche du Temps implique-t-elle la conscience (FT => C) ?
En fait il n’y pas de de flèche du temps. L’univers en général n’en n’a pas, c’est notre conscience même qui nous en impose une.
D’où les phénomènes irréversibles en physique que mentionne Deedee81 : enthropie, mais aussi en MQ le mécanisme d’observation qui transforme une amplitude de probabilité (complexe) en réalité (réelle). Ils sont irréversibles pour nous seulement. Imaginez une rivière qui aurait trouvé une loi fondamentale disant « l’altitude ne peut que diminuer ».
D’ailleurs, l’ensemble des phénomènes irréversibles devraient nous aider à mieux déterminer la nature de la conscience. Déjà nous sommes une machine entropique c’est certain. Mais nous sommes peut-être aussi une machine à réduire les fonctions d’onde, etc… que de bons indices.

3/ La conscience implique-t-elle le Temps (C => T ) ?
Oui, toujours le principe anthropique : dans un espace figé nous ne serions pas là pour poser la question.

4/ Le Temps implique-t-il la Conscience (T => F) ?
Si on répond oui, cela signifie que la conscience existe depuis l’origine de l’univers (sinon il n’aurait pas pu évoluer). Il y aurait donc eu une conscience primordiale, une singularité de conscience, surement unique dans un univers infiniment petit, et qui se serait transmise jusqu'à aujourd'hui. Ce qui nous ramènerait aussi au divin.

Thierry

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Je suis désolé, je ne vais pas apporter de petite pierre à ce débat (qui me dépasse sur beaucoup d'aspects), mais je me permet de vous poser une question: Avez-vous lu "les tactiques de Chronos" d’Étienne Klein? Je suis justement en train de finir de le lire et ce livre est passionnant (autant sur un aspect physique que philosophique). Et justement il consacre tout un chapitre sur la fameuse "flèche du temps", qu'il faut selon lui dissocier du "cours du temps" (qui lui ne contient pas de notion de réversibilité ou d'irréversibilité). La notion de phénomène physique réversible et irréversible est d'ailleurs très intéressante, et permet en outre d'aborder aussi la symétrie CPT (pour un profane comme moi!). Il consacre aussi un chapitre sur la notion de temps "psychologique", qu'il faut là aussi dissocier du temps des physiciens.
Bref, désolé pour ce petit hors sujet, mais je conseille vivement à l'auteur de ce fil de se pencher sur ce petit bouquin!

[Coilhac]

Merci shmikkki,

J'ai lu ce livre de Etienne Klein, ainsi que le "le facteur temps ne sonne jamais deux fois" et "Le temps et sa flèche". J'ai même récupéré auprès de ma fille son poly de Centrale !

L'hypothèse que je lance ici est justement que le temps physique et le temps psychologiques pourraient être la même chose, que le temps n'aurait pas de flèche, mais que notre nature même (le mécanisme de notre conscience qui observe les phénomènes) nous donne l'impression d'une flèche du temps, de façon analogue à une projection qui supprime une dimension.

"Albert Einstein - Rien n'est établi" (Anagramme d'Étienne Klein)

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Je me permet d'intervenir, car en ce qui me concerne, une flèche du temps peut parfaitement exister sans qu'il n'existe de conscience. Rendant toute équivalence entre ces deux notions impossible. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de lien entre ces deux notions si la conscience existe.

En effet, en mécanique statistique, une flèche du temps peut être définie par le fait qu'un système fermé voit son entropie augmenter (le nombre d'états d'entropies élevées accessibles à un système fermé est bien supérieur au nombre d'états d'entropies faibles accessibles à ce même système). La notion d'entropie étant complétement indépendante de la notion de conscience, il en est de même pour la flèche du temps.

Bonsoir,

Effectivement cela mérite d’être précisé ! On peut dire qu’il y a équivalence Flèche du Temps <=> Conscience, mais que l’équivalence Temps <=> Conscience est moins claire. Si on les décompose en 4 implications cela donne :

1/ La conscience implique-t-elle une Flèche du Temps (C => FT) ?
De toute évidence oui, du fait du principe anthropique : s’il n’y avait pas de flèche du temps, notre logique causale n’existerait pas, ni notre mode de penser séquentiel. D’autres formes de pensée seraient possibles, englobant le passé et le futur, mais ce n’est pas nous. Par contre cela laisserait une place à Dieu.

Pas pour moi car:

1) La notion de flèche du temps est indépendante de celle de conscience (voir ci-dessus).
2) Vous montrez seulement que "non FT => non C", ce qui n'implique pas "C => FT".

2/ La Flèche du Temps implique-t-elle la conscience (FT => C) ?
En fait il n’y pas de de flèche du temps. L’univers en général n’en n’a pas, c’est notre conscience même qui nous en impose une.
D’où les phénomènes irréversibles en physique que mentionne Deedee81 : enthropie, mais aussi en MQ le mécanisme d’observation qui transforme une amplitude de probabilité (complexe) en réalité (réelle). Ils sont irréversibles pour nous seulement. Imaginez une rivière qui aurait trouvé une loi fondamentale disant « l’altitude ne peut que diminuer ».
D’ailleurs, l’ensemble des phénomènes irréversibles devraient nous aider à mieux déterminer la nature de la conscience. Déjà nous sommes une machine entropique c’est certain. Mais nous sommes peut-être aussi une machine à réduire les fonctions d’onde, etc… que de bons indices.

Bah non, l'Univers possède bien une flèche du temps donnée par une diminution progressive de sa température moyenne. Par ailleurs, en MQ, il n'est pas nécessaire d'avoir un observateur pour réduire une fonction d'onde. Il suffit d'une interaction entre deux particules pour cela.

Je suis cependant d'accord pour dire que notre perception du temps dépend de notre conscience.

3/ La conscience implique-t-elle le Temps (C => T ) ?
Oui, toujours le principe anthropique : dans un espace figé nous ne serions pas là pour poser la question.

De même que précédemment, vous montrez que "non T => non C", mais pas que "C => T".

4/ Le Temps implique-t-il la Conscience (T => C) ?
Si on répond oui, cela signifie que la conscience existe depuis l’origine de l’univers (sinon il n’aurait pas pu évoluer). Il y aurait donc eu une conscience primordiale, une singularité de conscience, surement unique dans un univers infiniment petit, et qui se serait transmise jusqu'à aujourd'hui. Ce qui nous ramènerait aussi au divin.

En ce qui me concerne, pas forcément. L'existence d'un temps est nécessaire à l'existence d'une conscience, mais non suffisante.

[Jean-GUERIN]

Bonjour à toutes et à tous,

Je plussoie les propos de Paraboloïde-Hyperbolique …

Dans l’univers macroscopique que nous observons, et auquel nous appliquons nos modèles, il semble bien qu’il y ait un « temps » qui s’écoule dans un seul sens … Il est clair que cet écoulement du temps est « en phase » avec notre fonctionnement conscient, la causalité, etc. Donc, la « conscience » que nous connaissons ne peut exister que dans un « temps » qui s’écoule dans un seul sens.

Aller plus loin me semble hasardeux, car :

• Il est fort possible que notre univers macroscopique à « 4 dimensions » accessible à nos sens ne soit qu’un genre de « projection » - au sens géométrique - d’un autre univers plus « vaste » ;
• Le fait que tous ces éléments existent « scientifiquement » et que nous les comprenions au niveau du « comment » ne préjuge en rien de leur « pourquoi », qui donne l’impression de s’éloigner de plus en plus vite au fur et à mesure qu’on s’en rapproche … A la fin de XIXe siècle, certains physiciens pensaient que la Physique était terminée, à l’exception de quelques petits nuages. Aujourd’hui, il y a quelques « petits nuages », la matière sombre, par exemple …
• Pour moi, la question posée est donc indécidable scientifiquement, d’autant qu’il est impossible à ce jour – sauf erreur – de définir clairement ce qu’on entend par « conscience ». Quand on a dit que la « flèche du temps » serait l’un de ses éléments, on n’est pas beaucoup plus avancé, puisque, si on sait mesurer le temps très précisément, on ne sait pas trop ce que c’est concrètement … sauf que c’est très bizarre ! On connaît tout un bestiaire de particules, mais pas de « tempson », par exemple – pas plus que de graviton – au moins pour le moment !

Bon, j’espère que mon propos filandreux reste compréhensible ! J

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Aucun concept physique ne peut être indépendant de la cognition humaine. C'est la nature même des concepts ! Considérer qu'un concept physique est équivalent à une 'existence' est une position métaphysique appelée "réalisme scientifique". Cette position métaphysique est manifestement celle prise par les intervenants répondant à Colhac.

Suffit de prendre une position métaphysique différente pour les arguments opposés tombent d'eux-même.

[Jean-GUERIN]

Re-,

+1, Amanuensis, c'est pour cela que je parle souvent de points "indécidables scientifiquement" dans ce genre d'échanges ...

Amitiés,

Jean