Conscience et Flèche du Temps

[invitecfe4f7a3]

Les sciences physiques décrivent à peu près tout, sauf ce qui est surement le plus important : nous, la conscience (que je distingue de la vie qui est un sujet plus facile).

Or, il apparait que la notion de conscience est fortement liée à la notion de temps : s’il n’y avait pas de temps, il n’y aurait pas de mémoire, pas d’acquis en termes de concept et de capacité à créer des réflexions, pas d’observation d’évènements, pas de pensée qui nécessite un cheminement. Donc le principe anthropique nous dit que le temps existe tout simplement parce que nous sommes là pour nous y intéresser.

De même, la notion de conscience semble impliquer la flèche du temps : si le temps était réversible, il serait peut être possible d’imaginer une autre forme de conscience, mais elle serait radicalement différente de la nôtre.

D’où ma réflexion : est-ce que cette flèche du temps n’est pas en nous ?

Elle est à la fois la condition de notre conscience, et une conséquence de notre conscience, bref une équivalence.
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[karlp]

D’où ma réflexion : est-ce que cette flèche du temps n’est pas en nous ?

Elle est à la fois la condition de notre conscience, et une conséquence de notre conscience, bref une équivalence.

Bonjour Coilhac

A quelques nuances près, vous retrouver l'idée de Kant selon laquelle le temps n'est pas nécessairement une réalité en soi , mais est une forme pure a priori de la sensibilité (de l'être humain).

Le temps comme représentation a priori est la condition de la représentation des états internes et des liens entre représentations spaciales (en leur conférant une continuité dans l'esprit). Et c'est le concept de temps qui est une conséquence possible de cette représentation.

[Deedee81]

Bonjour,

Les sciences physiques décrivent à peu près tout, sauf ce qui est surement le plus important : nous, la conscience (que je distingue de la vie qui est un sujet plus facile).

En fait, la science commence à s'y intéresser sérieusement. Mais c'est plutôt du côté de la neurologie que les recherches se font. La définition de la conscience qui est choisi (définition nécessaire car le terme est fortement polysémique et flou) est celui de "avoir conscience de" (par exemple "j'ai pris conscience du chien qui passait dans mon champ de vision). Sens assez proche de l'attention (ici on y adjoint la notion de pensée, le cogito ergo sum, la pensée associée à "la conscience de"). Pas mal de résultats ont déjà été obtenu.

[...] D’où ma réflexion : est-ce que cette flèche du temps n’est pas en nous ?
Elle est à la fois la condition de notre conscience, et une conséquence de notre conscience, bref une équivalence.

Tout ton raisonnement me semble correct. La flèche du temps est (presque) partout. Donc forcément en nous (mais pas seulement !).

Le sujet de la flèche du temps est extrêmement vaste et difficile (car il fait intervenir plein de domaines de la physique). Voir le livre du docteur Zeh en grande partie disponible sur le net : http://www.time-direction.de/

Pour faire simple je dirai que le concept est macroscopique/statistique/thermodynamique. Lié à l'entropie et à la décohérence si la MQ entre en jeu. Notre cerveau obéit aux mêmes lois que le reste de notre environnement et donc il y a une corrélation entre l'évolution dans le temps et la flèche du temps de notre conscience et de la flèche du temps du reste (par exemple quand on regarde un verre qui se brise mais ne se reconstitue pas spontanément). Sans cette flèche du temps et sans cette corrélation entre les différents phénomènes, il n'y aurait en effet pas de conscience, en tout cas pas au sens habituel.

En MQ dans la théorie de la décohérence, il y a des liens forts entre flèche du temps entropie, classicalité, mémoire,...

[Amanuensis]

Tout le biologique "fonctionne" comme système dissipatif, donc thermodynamiquement orienté (et même très orienté !). Pas de raison a priori de penser que les processus cognitifs y échappent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Tout le biologique "fonctionne" comme système dissipatif, donc thermodynamiquement orienté (et même très orienté !). Pas de raison a priori de penser que les processus cognitifs y échappent.

En effet.

Mais j'ai eut l'impression du contraire, j'ai eut l'impression que Coilhac sous-entendait que la flèche du temps est la conscience (il parle d'équivalence). C'est pourquoi j'ai insisté sur le "pas seulement".

[Amanuensis]

j'ai eut l'impression que Coilhac sous-entendait que la flèche du temps est la conscience (il parle d'équivalence).

Je l'ai eu aussi. Mais comme c'est en ligne avec le solipsisme, je vois cela comme une position métaphysique.

[Matmat]

Il n'y a pas de métaphysique ni de sous entendu solipsiste quand le but est de distinguer ce qui est objectif de ce qui ne l'est pas ici. Et puis équivalence ne veut pas dire identité.

[Deedee81]

Je l'ai eu aussi. Mais comme c'est en ligne avec le solipsisme, je vois cela comme une position métaphysique.

Je ne sais pas trop.

Mais sur ce forum il faut toujours se méfier un peu

Et puis équivalence ne veut pas dire identité.

C'est pour ça que j'ai dit "impression" . J'espère que Coilhac pourra préciser sa position/son raisonnement.

[invitecfe4f7a3]

Bonsoir,

Effectivement cela mérite d’être précisé ! On peut dire qu’il y a équivalence Flèche du Temps <=> Conscience, mais que l’équivalence Temps <=> Conscience est moins claire. Si on les décompose en 4 implications cela donne :

1/ La conscience implique-t-elle une Flèche du Temps (C => FT) ?
De toute évidence oui, du fait du principe anthropique : s’il n’y avait pas de flèche du temps, notre logique causale n’existerait pas, ni notre mode de penser séquentiel. D’autres formes de pensée seraient possibles, englobant le passé et le futur, mais ce n’est pas nous. Par contre cela laisserait une place à Dieu.

2/ La Flèche du Temps implique-t-elle la conscience (FT => C) ?
En fait il n’y pas de de flèche du temps. L’univers en général n’en n’a pas, c’est notre conscience même qui nous en impose une.
D’où les phénomènes irréversibles en physique que mentionne Deedee81 : enthropie, mais aussi en MQ le mécanisme d’observation qui transforme une amplitude de probabilité (complexe) en réalité (réelle). Ils sont irréversibles pour nous seulement. Imaginez une rivière qui aurait trouvé une loi fondamentale disant « l’altitude ne peut que diminuer ».
D’ailleurs, l’ensemble des phénomènes irréversibles devraient nous aider à mieux déterminer la nature de la conscience. Déjà nous sommes une machine entropique c’est certain. Mais nous sommes peut-être aussi une machine à réduire les fonctions d’onde, etc… que de bons indices.

3/ La conscience implique-t-elle le Temps (C => T ) ?
Oui, toujours le principe anthropique : dans un espace figé nous ne serions pas là pour poser la question.

4/ Le Temps implique-t-il la Conscience (T => F) ?
Si on répond oui, cela signifie que la conscience existe depuis l’origine de l’univers (sinon il n’aurait pas pu évoluer). Il y aurait donc eu une conscience primordiale, une singularité de conscience, surement unique dans un univers infiniment petit, et qui se serait transmise jusqu'à aujourd'hui. Ce qui nous ramènerait aussi au divin.

Thierry

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Je suis désolé, je ne vais pas apporter de petite pierre à ce débat (qui me dépasse sur beaucoup d'aspects), mais je me permet de vous poser une question: Avez-vous lu "les tactiques de Chronos" d’Étienne Klein? Je suis justement en train de finir de le lire et ce livre est passionnant (autant sur un aspect physique que philosophique). Et justement il consacre tout un chapitre sur la fameuse "flèche du temps", qu'il faut selon lui dissocier du "cours du temps" (qui lui ne contient pas de notion de réversibilité ou d'irréversibilité). La notion de phénomène physique réversible et irréversible est d'ailleurs très intéressante, et permet en outre d'aborder aussi la symétrie CPT (pour un profane comme moi!). Il consacre aussi un chapitre sur la notion de temps "psychologique", qu'il faut là aussi dissocier du temps des physiciens.
Bref, désolé pour ce petit hors sujet, mais je conseille vivement à l'auteur de ce fil de se pencher sur ce petit bouquin!

[invitecfe4f7a3]

Merci shmikkki,

J'ai lu ce livre de Etienne Klein, ainsi que le "le facteur temps ne sonne jamais deux fois" et "Le temps et sa flèche". J'ai même récupéré auprès de ma fille son poly de Centrale !

L'hypothèse que je lance ici est justement que le temps physique et le temps psychologiques pourraient être la même chose, que le temps n'aurait pas de flèche, mais que notre nature même (le mécanisme de notre conscience qui observe les phénomènes) nous donne l'impression d'une flèche du temps, de façon analogue à une projection qui supprime une dimension.

"Albert Einstein - Rien n'est établi" (Anagramme d'Étienne Klein)

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Je me permet d'intervenir, car en ce qui me concerne, une flèche du temps peut parfaitement exister sans qu'il n'existe de conscience. Rendant toute équivalence entre ces deux notions impossible. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de lien entre ces deux notions si la conscience existe.

En effet, en mécanique statistique, une flèche du temps peut être définie par le fait qu'un système fermé voit son entropie augmenter (le nombre d'états d'entropies élevées accessibles à un système fermé est bien supérieur au nombre d'états d'entropies faibles accessibles à ce même système). La notion d'entropie étant complétement indépendante de la notion de conscience, il en est de même pour la flèche du temps.

Bonsoir,

Effectivement cela mérite d’être précisé ! On peut dire qu’il y a équivalence Flèche du Temps <=> Conscience, mais que l’équivalence Temps <=> Conscience est moins claire. Si on les décompose en 4 implications cela donne :

1/ La conscience implique-t-elle une Flèche du Temps (C => FT) ?
De toute évidence oui, du fait du principe anthropique : s’il n’y avait pas de flèche du temps, notre logique causale n’existerait pas, ni notre mode de penser séquentiel. D’autres formes de pensée seraient possibles, englobant le passé et le futur, mais ce n’est pas nous. Par contre cela laisserait une place à Dieu.

Pas pour moi car:

1) La notion de flèche du temps est indépendante de celle de conscience (voir ci-dessus).
2) Vous montrez seulement que "non FT => non C", ce qui n'implique pas "C => FT".

2/ La Flèche du Temps implique-t-elle la conscience (FT => C) ?
En fait il n’y pas de de flèche du temps. L’univers en général n’en n’a pas, c’est notre conscience même qui nous en impose une.
D’où les phénomènes irréversibles en physique que mentionne Deedee81 : enthropie, mais aussi en MQ le mécanisme d’observation qui transforme une amplitude de probabilité (complexe) en réalité (réelle). Ils sont irréversibles pour nous seulement. Imaginez une rivière qui aurait trouvé une loi fondamentale disant « l’altitude ne peut que diminuer ».
D’ailleurs, l’ensemble des phénomènes irréversibles devraient nous aider à mieux déterminer la nature de la conscience. Déjà nous sommes une machine entropique c’est certain. Mais nous sommes peut-être aussi une machine à réduire les fonctions d’onde, etc… que de bons indices.

Bah non, l'Univers possède bien une flèche du temps donnée par une diminution progressive de sa température moyenne. Par ailleurs, en MQ, il n'est pas nécessaire d'avoir un observateur pour réduire une fonction d'onde. Il suffit d'une interaction entre deux particules pour cela.

Je suis cependant d'accord pour dire que notre perception du temps dépend de notre conscience.

3/ La conscience implique-t-elle le Temps (C => T ) ?
Oui, toujours le principe anthropique : dans un espace figé nous ne serions pas là pour poser la question.

De même que précédemment, vous montrez que "non T => non C", mais pas que "C => T".

4/ Le Temps implique-t-il la Conscience (T => C) ?
Si on répond oui, cela signifie que la conscience existe depuis l’origine de l’univers (sinon il n’aurait pas pu évoluer). Il y aurait donc eu une conscience primordiale, une singularité de conscience, surement unique dans un univers infiniment petit, et qui se serait transmise jusqu'à aujourd'hui. Ce qui nous ramènerait aussi au divin.

En ce qui me concerne, pas forcément. L'existence d'un temps est nécessaire à l'existence d'une conscience, mais non suffisante.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Je plussoie les propos de Paraboloïde-Hyperbolique …

Dans l’univers macroscopique que nous observons, et auquel nous appliquons nos modèles, il semble bien qu’il y ait un « temps » qui s’écoule dans un seul sens … Il est clair que cet écoulement du temps est « en phase » avec notre fonctionnement conscient, la causalité, etc. Donc, la « conscience » que nous connaissons ne peut exister que dans un « temps » qui s’écoule dans un seul sens.

Aller plus loin me semble hasardeux, car :

• Il est fort possible que notre univers macroscopique à « 4 dimensions » accessible à nos sens ne soit qu’un genre de « projection » - au sens géométrique - d’un autre univers plus « vaste » ;
• Le fait que tous ces éléments existent « scientifiquement » et que nous les comprenions au niveau du « comment » ne préjuge en rien de leur « pourquoi », qui donne l’impression de s’éloigner de plus en plus vite au fur et à mesure qu’on s’en rapproche … A la fin de XIXe siècle, certains physiciens pensaient que la Physique était terminée, à l’exception de quelques petits nuages. Aujourd’hui, il y a quelques « petits nuages », la matière sombre, par exemple …
• Pour moi, la question posée est donc indécidable scientifiquement, d’autant qu’il est impossible à ce jour – sauf erreur – de définir clairement ce qu’on entend par « conscience ». Quand on a dit que la « flèche du temps » serait l’un de ses éléments, on n’est pas beaucoup plus avancé, puisque, si on sait mesurer le temps très précisément, on ne sait pas trop ce que c’est concrètement … sauf que c’est très bizarre ! On connaît tout un bestiaire de particules, mais pas de « tempson », par exemple – pas plus que de graviton – au moins pour le moment !

Bon, j’espère que mon propos filandreux reste compréhensible ! J

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Aucun concept physique ne peut être indépendant de la cognition humaine. C'est la nature même des concepts ! Considérer qu'un concept physique est équivalent à une 'existence' est une position métaphysique appelée "réalisme scientifique". Cette position métaphysique est manifestement celle prise par les intervenants répondant à Colhac.

Suffit de prendre une position métaphysique différente pour les arguments opposés tombent d'eux-même.

[invite79ff59a2]

Re-,

+1, Amanuensis, c'est pour cela que je parle souvent de points "indécidables scientifiquement" dans ce genre d'échanges ...

Amitiés,

Jean

[noureddine2]

Avez-vous lu "les tactiques de Chronos" d’Étienne Klein? Je suis justement en train de finir de le lire et ce livre est passionnant (autant sur un aspect physique que philosophique). Et justement il consacre tout un chapitre sur la fameuse "flèche du temps", qu'il faut selon lui dissocier du "cours du temps" (qui lui ne contient pas de notion de réversibilité ou d'irréversibilité). La notion de phénomène physique réversible et irréversible est d'ailleurs très intéressante, et permet en outre d'aborder aussi la symétrie CPT (pour un profane comme moi!). Il consacre aussi un chapitre sur la notion de temps "psychologique", qu'il faut là aussi dissocier du temps des physiciens.

salut , j'ai aussi fait un topic sur ce sujet du temps : http://forums.futura-sciences.com/de...frequence.html
ou je pense que le temps n'est qu'un ensemble de causes et effets .

[mh34]

L'hypothèse que je lance ici est justement que le temps physique et le temps psychologiques pourraient être la même chose,

Ah...donc quelqu'un qui n'a plus de conscience ne vieillit plus?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Aucun concept physique ne peut être indépendant de la cognition humaine. C'est la nature même des concepts ! Considérer qu'un concept physique est équivalent à une 'existence' est une position métaphysique appelée "réalisme scientifique". Cette position métaphysique est manifestement celle prise par les intervenants répondant à Colhac.

Suffit de prendre une position métaphysique différente pour les arguments opposés tombent d'eux-même.

Bonsoir Amanuensis,

Il est vrai que j'ai donné l'impression d'une position métaphysique de "réalisme scientifique" dans mes réponses à Colhac. Cependant, je sais très bien que la physique ne propose que des modèles et que les objets définis dans ces modèles n'existent pas forcément. Je travaille donc avec les objets que j'ai sous la main, dans le cadre de ces modèles (surtout parce qu'ils sont clairement définis et ne contiennent aucune ambiguité).

Concernant l'objet "temps", je ne sais pas ce qu'il est réellement. Je me suis simplement placé dans le cadre de la mécanique statistique qui définit une représentation de l'objet "temps" qui me semblait être suffisamment pertinent ici. J'ai ensuite montré (enfin, j'espère avoir montré) qu'il n'y a pas d'équivalence entre cette représentation et la conscience (dont la définition est sujette à caution).

Bien sûr, et comme vous le dites, si on prend une autre définition de ce qu'est le temps, mes arguments tombent. C'est la cas, par exemple, en fondant cette définition du temps sur la conscience. Toutefois, je répugne à faire cela vu que la définition de conscience est plus que floue à mes yeux et que je considère (c'est une position personnelle tout à fait discutable) qu'on n'a pas besoin d'une conscience pour que des phénomènes physiques se déroulent.

Enfin, il faut dire que moi et la méta-physique, cela fait deux et que je n'ai jamais réellement compris cette branche, ni son intérêt (mais il s'agit d'une toute autre discussion).

[Amanuensis]

En fait mon point (mais j'admets que ce n'était pas clair) portait plus sur les thèses de Colhac que sur les réponses. On ne sait pas trop quelles sont les pré-supposés à la thèse. C'est un mélange entre des concepts scientifiques (flèche du temps), des notions mal définies comme "conscience" et de la "philosophie" (genre existence du temps). L'absence de clarté sur les pré-supposés fait qu'il est difficile de répondre sans avoir à poser quelque chose pour combler ce manque, comme le réalisme scientifique. Du coup, l'adéquation des réponses au sujet peut être mise en question.

[invitecfbb42c9]

Aucun concept physique ne peut être indépendant de la cognition humaine. C'est la nature même des concepts ! Considérer qu'un concept physique est équivalent à une 'existence' est une position métaphysique appelée "réalisme scientifique". Cette position métaphysique est manifestement celle prise par les intervenants répondant à Colhac.

Suffit de prendre une position métaphysique différente pour les arguments opposés tombent d'eux-même.

on pourrait dire aussi que considérer tout concept comme strictement humain est une position métaphysique. Mais in fine comme dit plus haut. Le problème ici renvoie au solipsisme. Parler de LA conscience au lieu de la notre ne change rien au problème. Le temps est transcendant à la conscience.

de rien.

[invitecfe4f7a3]

Bonsoir,

Pas besoin de redéfinir le temps, je parle bien du temps du physicien.

Je pourrais définir la « Conscience » par « Pensée ». Et pour reprendre Descartes, le fait que « je pense » est finalement la seule chose dont je sois certain, ce fait devrait donc être la base de toute théorie. Or, paradoxalement il n’apparait dans aucune loi physique.

Il y a effectivement du Physique et du Philosophique, mais justement, mon point est que la physique ignore trop l’être pensant, la Conscience, alors que non seulement elle fait partie du monde qu’elle veut décrire, mais surtout elle est à la base de sa capacité d’observation et de formulation de ses lois.

La structure de notre conscience, de nos pensées, implique que nous ne pouvons percevoir le monde qu’avec un temps strictement croissant, c’est-à-dire une Flèche du Temps. C’est le principe anthropique : nous ne devons pas nous étonner que le temps ait une flèche, car elle est nécessaire à ce que nous sommes.

Par ailleurs nous nous heurtons à la flèche du temps, que nous n’expliquons pas, alors que nous expliquons une quantité d’autres phénomènes très complexes. Cela aboutit à des incohérences connues. Notamment, que le temps est réversible dans la plus part des lois physiques , et irréversibles dans quelques autres.

D’où ma proposition : est-ce que finalement cette flèche du temps n’est pas que en nous ? Est-ce qu’elle ne résulte pas de ce que nous sommes. Analyser cette hypothèse permettrait peut-être de progresser sur la connaissance du temps, et sur la connaissance de la Conscience.

Le cas de l’entropie est un bon exemple. Déjà, le système fermé mentionné plus haut n’est pas fermé car il oublie l’observateur. Ce type d’oubli disparait en MQ. Ensuite il se base sur des statistiques de « déplacements » de particules, dans ces déplacements il y a une notion de temps, donc on tourne en rond et rien n’est démontré. La bonne formulation devrait être « nous ne pouvons observer que des systèmes dont l’entropie augmente ». Sur le fond, une explication qu’on trouve parfois est que nous serions nous même une machine entropique qui par conception ne peut voir l’entropie qu’augmenter. Par exemple en acquérant de l’information (l’entropie est aussi le logarithme de la quantité d’information acquise).

TC

[invite79ff59a2]

Bonsoir Coilhac, Bonsoir à toutes et à tous,

Hum ! Tout cela me semble assez facile à réfuter expérimentalement en reprenant le point de Marie-Hélène (message 17). Il est facile à tout un chacun de se rendre compte que la "flèche du temps" est indépendante de lui / existe indépendamment de lui, au moins dans une large mesure.

Il suffit pour cela de subir une anesthésie générale. Dans cette opération, la "conscience" décroche complètement (alors qu'elle subsiste largement dans le sommeil, par exemple). En salle de réveil, on constate néanmoins immédiatement que "quelque chose" s'est passé dans notre corps, que les horloges ont avancé, qie des choses ont évolué, tout à fait indépendamment de la "conscience".

Je prends volontairement le cas de l'anesthésie, car c'est ma seule expérience de "tou noir ou blanc" complet dans ma vie, avec une perception claire du "décrochage". Je ne sais pas ce que dit l'EEG pendant ce temps, mais du point de vue "conscience", c'est le "néant". Et manifestement, cette impression est partagée, en intersubjectif, avec mes proches. Pour le coma, aucune idée, mais il semble moins "vide", et le décès semble aussi avoir des aspects "oniriques" au moins assez souvent et au moins à son "début" (voir les NDE).

Amitiés,

Jean

[invite7863222222222]

on pourrait dire aussi que considérer tout concept comme strictement humain est une position métaphysique. Mais in fine comme dit plus haut. Le problème ici renvoie au solipsisme. Parler de LA conscience au lieu de la notre ne change rien au problème. Le temps est transcendant à la conscience.

de rien.

+1,

[noureddine2]

Il suffit pour cela de subir une anesthésie générale. Dans cette opération, la "conscience" décroche complètement (alors qu'elle subsiste largement dans le sommeil, par exemple). En salle de réveil, on constate néanmoins immédiatement que "quelque chose" s'est passé dans notre corps, que les horloges ont avancé, qie des choses ont évolué, tout à fait indépendamment de la "conscience".

salut , et si on met cette personne dans un liquide d'azote , là son corps va s’arrêter et même son temps ( horloge biologique )va s’arrêter ,
ce qui donne l'impression d'une relation entre le temps et la température !

[invite6754323456711]

on pourrait dire aussi que considérer tout concept comme strictement humain est une position métaphysique.

Dans quel cadre autre que l'anthropologie naissent nos concepts ?

Patrick

[mh34]

Je prends volontairement le cas de l'anesthésie, car c'est ma seule expérience de "tou noir ou blanc" complet dans ma vie, avec une perception claire du "décrochage". Je ne sais pas ce que dit l'EEG pendant ce temps, mais du point de vue "conscience", c'est le "néant".

l'amplitude de l'EEG des anesthésiés est augmentée et ralentie, et plus l'anesthésie est profonde plus il se synchronise, voire même il peut devenir complètement plat. Mais cela dépend des agents anesthésiques utilisés. Sous barbituriques par exemple, si le médecin qui interprète n'est pas prévenu, il peut tout à fait interpréter ça comme une mort cérébrale.

Le thiopental, le propofol, et l'étomidate induisent des changements en trois phases : a) une activation des fréquences rapides à faible concentration (phase initiale après un bolus) ; b) puis un ralentissement global des fréquences ; c) enfin l'installation progressive d'un silence électrique ( burst suppression ).

Ce qui confirme que la conscience a complètement disparu, à ce niveau. Si on pouvait laisser pendant plusieurs années un individu sous barbituriques à dose suffisance, il n'aurait pas de conscience et vieillirait quand même. Le temps s'écoulerait exactement de la même façon pour son corps que pour celui de n'importe qui, la conscience est donc bel et bien décorrélée dans les faits de l'écoulement du temps.
http://www.sfar.org/acta/dossier/arc..._002/97_02.htm pour en savoir un peu plus...

[Amanuensis]

on pourrait dire aussi que considérer tout concept comme strictement humain est une position métaphysique.

Le point porte-t-il sur la signification du mot concept ? Ou sur autre chose ?

Est-ce que la définition du Tlfi est bien celle appliquée ?

Concept : Représentation mentale abstraite et générale, objective, stable, munie d'un support verbal.

(Note: Le mot 'objectif' dans la définition est intéressant...)

[invite7863222222222]

De la manière voulue du moment, qu'elle permet de conserver, l'avantage rhétorique...

[invite79ff59a2]

Bonjour, Marie-Hélène , Bonjour à toutes et à tous,

... comme une mort cérébrale.
Ce qui confirme que la conscience a complètement disparu, à ce niveau. Si on pouvait laisser pendant plusieurs années un individu sous barbituriques à dose suffisance, il n'aurait pas de conscience et vieillirait quand même. Le temps s'écoulerait exactement de la même façon pour son corps que pour celui de n'importe qui, la conscience est donc bel et bien décorrélée dans les faits de l'écoulement du temps.

D'ailleurs, tout cela est extrêmement troublant : le "trou" pour celui qui le vit (et nous sommes beaucoup) peut avoir duré aussi bien 2 heures que 10 000 milliards de milliards d'années : seul le fait de retrouver le "monde" avec un écart perceptible avec l'"avant" permet de se "retrouver".

Par contre, la "conscience" se retrouve avec tous ses éléments (souvenirs, caractère, etc.) après l'anesthésie, ce qui est tout aussi troublant (après tout, après quelques minutes / heures en EEG plat, elle pourrait aussi bien avoir "disparu" ...). Pour moi, tout cela relève donc de l'indécidable scientifique ...

Amitiés,

Jean

[mh34]

le "trou" pour celui qui le vit (et nous sommes beaucoup) peut avoir duré aussi bien 2 heures que 10 000 milliards de milliards d'années :

Euh...non. Votre corps continue à vieillir. Si on vous endort à 3 ans et qu'on vous réveille 67 ans après, vous serez un homme de 70 ans avec le cerveau d'un enfant de 3 ans. Mais votre corps sera bien celui d'un homme de 70 ans.