La creation de l univers ( questions sans reponse !? )

[invitee645d87c]

Quel est donc le point de départ de toute existance. Comment creer se point qui se fait infini. Pourquoi personne n'y trouve de réponse ou n arrive a prouver toute ses theorie plus ou moin phantasmagorique. Beaucoup diront aussi que s est une question sans reponse.

Mon avis :

La reponse s est nous meme ;
s est parsque nous voyons que nous cherchons, s est parsque nous cherchons qu il y a questionnement donc reflection.

Pourquoi chercher une question sans reponce ou que nous ne pouvons comprendre, s il n'y avait reelement pas de reponse ( ou pas ).
Et si s était nous meme :

Pourquoi nous meme :

comparons nous a un programme
Si nous creeon un programme dans lequel nous y mettons de multiple question avec leur reponse mais que l on en supprime une seul ( de reponse )
celle ci n'y trouvera jamais de reponse car celle ci n'existe pas.

EX :

Nous somme le programme, si la question s est l univer et que nous ne parvenons pas a comprendre qu il ne puisse y avoir de reponce,
nous cherchons donc quelque chose qui n existe pas ou ( illusion )

Comment alors une chose ne peut elle pas exister alor que nous pensons voir donc etre;
Illustration :

plaçons un oeil devant un mirroir ( l oeil represente la question ; le mirroir la question manquante )

Reponce Avis Qu en pensez vous
-----

[Deedee81]

Salut,

Bienvenue sur Futura.

N'oublie pas de dire bonjour.

Qu en pensez vous

Je serais moins pessimiste que ton titre. Plutôt que de dire que la question est sans réponse je dirais plutôt qu'on ne connait pas la réponse.

Sur les origines de l'univers (ou ses différentes transformations pour un univers avec pré-bigbang) il y a certainement une bonne centaine de théories/idées/calculs/etc....

Mais actuellement nous ne savons pas quelle est la bonne idée.
- Il y a des problèmes d'observation (l'univers était opaque au début, du moins à la lumière. Ca changera le jour ou on aura une astronomie neutrino voire en ondes gravitationnelles).
- Il y a des problèmes théoriques (nos théories validées sont inutilisables dans ce domaine et les théories qui le peuvent ne sont pas encore validées : cordes, boucles, etc.)

Peut-être même qu'on ne pose pas les bonnes questions. On n'en sait rien.

Je suis optimiste : je pense qu'on saura un jour (on aura alors sûrement un tas de nouvelles questions ). Par contre je ne pense pas que c'est pour demain ni même peut-être de mon vivant.

[invite21348749873]

Bonjour Emergence
Ca me rappelle une file que j'avais initiée il y a quelque temps...
A mon sens la question n'est pas sans réponse.
Je dirais plutot que la réponse nous est à jamais inconnaissable.
Je ne vois pas comment l' etre humain, petite espèce pensante, domicilié sur la planète Terre, poussiere infinitésimale dans l'Univers peut croire un seul instant pouvoir expliquer l'origine de ce dernier.
Qu'il élabore des théories , des modèles mathématiques ou autres, pourquoi pas, cela peut permettre une amélioration de son ignorance.
Mais croire qu'il va découvrir la Vérité ultime...
Cordialement

[inviteb7e3ac15]

Aujourd'hui, tous les éléments de preuve que nous avons montrent que l'univers a eu un commencement, qu'il n'était pas éternel dans le passé.

http://Mithani, Vilenkin, Did the Un...ginning?, 2012

Une fois cette constatation faite, cela peut amener à une raisonnement philosophique grâce à l'argument cosmologique du kalam : si 1) tout ce qui commence à exister a une cause, et 2) si l'univers a commencé à exister, alors 3) l'univers a une cause.

Ce raisonnement aura bien sûr des implications théologiques (quelle est la nature de la cause) dont je ne discuterai pas ici !! Je me contenterai de renvoyer humblement à l'ouvrage de William Lane Craig, Foi raisonnable, qui traite de cette question et vient de paraître en français, et, moins humblement, à la critique que j'en ai faite sur Agoravox #### lien supprimé vers un article relatif à un ouvrage non scientifique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité6735487]

Cazab, ton lien ne marche pas !

[Deedee81]

A mon sens la question n'est pas sans réponse.
Je dirais plutot que la réponse nous est à jamais inconnaissable.

Je ne serais pas aussi pessimiste. Enfin, bon, tout dépend de la question. A la question du style : "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien", ça, je ne crois pas qu'on puisse répondre. Mais à une question comme "est-ce que l'univers à réellement commencé au début du bigbang au temps cosmologique 0 (ou au temps de Planck) ou est-ce qu'il ne subissait qu'une transition à partir d'un état différent", je pense, j'espère, qu'on aura un jour une réponse.

Je ne vois pas comment l' etre humain, petite espèce pensante, domicilié sur la planète Terre, poussiere infinitésimale dans l'Univers peut croire un seul instant pouvoir expliquer l'origine de ce dernier.

On aurait pu dire la même chose d'autres questions maintenant résolue (par exemple à la question : la terre est-elle au centre de l'univers ou peut-on décrire globalement la géométrie de l'univers, au moins si la partie non observable semblable à la partie observable).

Ayant confiance à l'ingéniosité humaine.

Mais croire qu'il va découvrir la Vérité ultime...

Là, non, je suis d'accord avec toi. Je ne sais d'ailleurs même pas si la question a un sens.

Aujourd'hui, tous les éléments de preuve que nous avons montrent que l'univers a eu un commencement, qu'il n'était pas éternel dans le passé.

Ce n'est pas une preuve. Ce n'est qu'un des centaines d'idées/modèles/théories dont je parlais plus haut.

[invité6735487]

C'est pas tellement que l'Univers a des questions sans réponses (d'ailleurs c'est nous) mais qu'est-ce qui différencie une question d'une réponse, allons plus loin, est-ce un cycle, le truc qui nous gouverne nous dit que les réponses (pour peu quelles soient définitives ! ) est en nous, pauvres humains.

[inviteb7e3ac15]

Mon message, avec le lien correct

Aujourd'hui, tous les éléments de preuve que nous avons montrent que l'univers a eu un commencement, qu'il n'était pas éternel dans le passé.

http://arxiv.org/pdf/1204.4658v1.pdf

Une fois cette constatation faite, cela peut amener à une raisonnement philosophique grâce à l'argument cosmologique du kalam : si 1) tout ce qui commence à exister a une cause, et 2) si l'univers a commencé à exister, alors 3) l'univers a une cause.

Ce raisonnement aura bien sûr des implications théologiques (quelle est la nature de la cause) dont je ne discuterai pas ici !! Je me contenterai de renvoyer humblement à l'ouvrage de William Lane Craig, Foi raisonnable, qui traite de cette question et vient de paraître en français, et, moins humblement, à la critique que j'en ai faite sur Agoravox ici.

Ce n'est pas une preuve. Ce n'est qu'un des centaines d'idées/modèles/théories dont je parlais plus haut.

Non pas du tout, ce n'est pas un modèle parmi d'autres, justement, et la phrase n'est pas de moi mais d'Alexander Vilenkin.

[invite21348749873]

Bonjour Deedee 81
Je reste aussi admiratif devant l'ingéniosité qu'il a fallu déployer pour comprendre le mouvement de la Terre autour du soleil, la précession des équinoxes, le mécanisme des saisons, etc... ainsi que toutes les découvertes scientifiques en général.
Mais cela a pu se faire grace à des observations précises sur de longues périodes faites par de nombreux savants, astronomes, expérimentateurs sur des objets et phénomènes concrets et matériels.
Et cela ne touche pas à des questions sur l'Origine de l'Univers.
Pour ma part je ne peux pas comprendre que l'on puisse esperer qu'une partie de l'Univers, c'est à dire l'Homme puisse un jour expliquer la globalité et l'origine d'un phénomène dont il est lui meme issu.
Les mathématiques sont un outil creé par l'Homme, elles portent en elles les limites de l'Homme.
Elles ne pourront donc expliquer qu'une partie de la vérité.
Et il y aura toujours une interrogation ultime derriere n'importe quelle explication : d'où vient l'étincelle originale?
Etes vous réellement satisfait par l'idée que l'Univers n'aurait ni commencement ni fin?
L'étude de la MQ m'apaise: elle m'apprend à admettre que je ne peux connaitre la réalité ; je ne peux connaitre que les effets mesurables de mes sensations.
Mais ceci n'est que mon point de vue, il réflète mes propres limites.

[invité6735487]

Cela revient à dire que de tout temps existait-il un humain capable d'approximer cette vénérable question ? Je pense qu'il n'est pas nécessaire de s'étendre !

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Ma foi, tout ce qu'on peut dire de façon sûre, c'est que le champ de connaissances de la science s'étend. C'est-à-dire que de plus en plus de phénomènes que les humains peuvent constater trouvent une explication sur leur "comment", et que l'univers sur lequel portent ces phénomènes et ces explications est de plus en plus grand.

En outre, ce champ de connaissances s'étand de plus en plus vite depuis la moitié du XIXe siècle, avec une progression exponentielle des connaissances. Mais plus on découvre de choses, plus on se pose de questions sur de plus en plus de sujets, et l'"horizon" de la connaissance s'éloigne.

Il me semble que le point de savoirsi on arrivera "au bout" et au "pourquoi ultime" est indécidable scientifiquement : ça reviendrait, selon les convictions de chacun, soit à "devenir Dieu", soit à "rencontrer Dieu" ...

Amitiés,

Jean

[Deedee81]

Non pas du tout, ce n'est pas un modèle parmi d'autres, justement, et la phrase n'est pas de moi mais d'Alexander Vilenkin.

C'est ça. Alexander Vilenkin dit ce qu'il veut. Ca ne veut pas dire qu'il a raison. Des modèles comme ça j'en connais plein (modèle Ekpyrotique, modèle avec transition de phase de la LQG, etc. etc... etc...) Tu trouves étonnant qu'un chercheur dise "j'ai trouvé, j'ai la solution,..." ?

Arcole,

Oui, je suis d'accord avec toi, tout dépend de la question posée. Plus haut je faisais justement la distinction entre des questions de type ultime et des questions du style "origine du bigbang" (pour lequel il n'est pas exclu que l'on comprenne).

EDIT croisement avec Jean Guerin qui fait le même genre de distinction.

Astromoteur,

Tes deux derniers messages sont incompréhensibles. Tu as utilisé un pipotron ?

[invité6735487]

C'est pas tellement que l'Univers a des questions sans réponses (d'ailleurs c'est nous) mais qu'est-ce qui différencie une question d'une réponse, allons plus loin, est-ce un cycle, le truc qui nous gouverne nous dit que les réponses (pour peu quelles soient définitives ! ) est en nous, pauvres humains.

Là je dis que c'est "nous" et non pas l'Univers qui se pose ses questions (ce genre de question) sinon on ne serait pas là !
Après, je prends à partie le fait de définir clairement un questionnement : est-ce un cycle ?
le truc (c'est l'Univers ! ) , en fait je boucle la boucle !

Cela revient à dire que de tout temps existait-il un humain capable d'approximer cette vénérable question ? Je pense qu'il n'est pas nécessaire de s'étendre !

"Cette vénérable question" : la question du fil !
"existait-il" : car le temps passe !
"un humain" : bah on connait que ça !
Tu vois bien que ça devient religieux !

[invite79ff59a2]

Re-,

Je suis comme Deedee81, astromoteur : "Moi y en a pas comprendre toi !"

Amitiés,

Jean

[inviteb7e3ac15]

C'est ça. Alexander Vilenkin dit ce qu'il veut. Ca ne veut pas dire qu'il a raison. Des modèles comme ça j'en connais plein

Ce n'est pas un modèle.

Cette conclusion est une conséquence du théorème de Borde, Guth, Vilenkin découvert en 2003.

En guise de mise à jour, voici la conférence prononcée à Cambridge cette année par Vilenkin pour l'anniversaire de Stephen Hawking.



Après ça, si vous voulez renverser la vapeur et affirmer qu'il est plus probable que l'univers n'a pas eu de commencement, il va falloir venir avec du très très lourd...

[invité6735487]

Re-,

Je suis comme Deedee81, astromoteur : "Moi y en a pas comprendre toi !"

Amitiés,

Jean

Jean, je vais être franc, laisse tombé c'est pas important^^

[Deedee81]

Ce n'est pas un modèle.

Bon, ok, je regarderai plus attentivement son article avant de discuter plus avant (à moins que quelqu'un d'autre le fasse).

Concernant la dernière remarque, non, je ne vais pas "affirmer" quoi que ce soit à ce sujet. Ce serait prétentieux au possible.

[invitecfbb42c9]

Quel est donc le point de départ de toute existance. Comment creer se point qui se fait infini. Pourquoi personne n'y trouve de réponse ou n arrive a prouver toute ses theorie plus ou moin phantasmagorique. Beaucoup diront aussi que s est une question sans reponse.

Mon avis :

La reponse s est nous meme ;
s est parsque nous voyons que nous cherchons, s est parsque nous cherchons qu il y a questionnement donc reflection.

Pourquoi chercher une question sans reponce ou que nous ne pouvons comprendre, s il n'y avait reelement pas de reponse ( ou pas ).
Et si s était nous meme :

Pourquoi nous meme :

comparons nous a un programme
Si nous creeon un programme dans lequel nous y mettons de multiple question avec leur reponse mais que l on en supprime une seul ( de reponse )
celle ci n'y trouvera jamais de reponse car celle ci n'existe pas.

EX :

Nous somme le programme, si la question s est l univer et que nous ne parvenons pas a comprendre qu il ne puisse y avoir de reponce,
nous cherchons donc quelque chose qui n existe pas ou ( illusion )

Comment alors une chose ne peut elle pas exister alor que nous pensons voir donc etre;
Illustration :

plaçons un oeil devant un mirroir ( l oeil represente la question ; le mirroir la question manquante )

Reponce Avis Qu en pensez vous

Votre question ets interessante parce qu'elle permet de mettre en relief le plus grand penseur occidental. Leibniz. Jusque là notre pensée reste inscrite dans le cadre de la sienne. L'horizon leibniz est il dépassable ?

[invite117cd21f]

Bonjour,

J'ai retrouvé une brève interview d’Étienne Klein parue dans Science et vie. A la question : l'origine de L'Univers, une impasse philosophique ? Il répond à peu près en ces termes: (que j'abrège beaucoup)

Il commence par dire que lorsque les scientifiques dissertent sur l'origine de l'univers, il n'est jamais question de genèse à proprement parlé. On ne révèle que des sous produits des transitions d'état à un autre. Tout origine entrevue n'est jamais qu'une étape secondaire. Les origines dont parle les scientifiques ne constitue jamais l'ultime amont. Elles se posent plutôt en aval . Lorsque les scientifiques invoquent le vide quantique, les fluctuations gravitationnelles etc... Ce qui préexiste notre Univers n'est jamais rien.

Mais si on l'admet que L'univers a eu une origine au sens vrai du terme, qu'il a surgit du néant pur;Il déclare que nous ne sommes pas en mesure décrire cette transition du non être à l'être, ce changement. Il s'interroge au préalable sur la notion de changement et s'aperçoit qu'elle ne s'applique pas au cas du néant. En effet il faudrait que quelque chose subsiste en m^me temps que ses propriétés changent. Or le néant est précisément ce qui n'a aucune propriété Lui en attribuer une qui puisse changer suffirait à faire de lui quelque chose.

Il conclue en disant que, lorsque se pose la question de l'origine de L'univers, notre langage se réfracte sur lui même, pour s'abîmer sur ce qui n'est que son ombre...

Mais pour une plus ample réflexion je vous recommande de lire son Discours sur l'origine de l'Univers une belle oeuvre de vulgarisation

[inviteb7e3ac15]

Moui... je n'ai jamais lu Etienne Klein, mais le résumé que vous faites de cette interview ne m'a paru très convaincant...
Je viens d'écouter sa présentation ci-dessous. Bon alors, c'est un physicien et quand un physicien se met à discuter philo, c'est généralement pas brillant... disons que ce n'est pas une exception...
Mais même en cosmologie, il ne mentionne pas le théorème de Borde, Guth et Vilenkin qui date de 2003 et qui rentrerait pleinement dans sa thématique... Bref, franchement pas convaincu...

[invite117cd21f]

mon résumé est bien trop grossier, je l'admet
Etienne Klein n'est, par ailleurs, pas que physicien, il est aussi professeur en philosophie des sciences.

[invite6754323456711]

Pourquoi personne n'y trouve de réponse

« S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème. » Célèbre proverbe Shadock

Patrick

[jacquolintégrateur]

@ Cazab

Bonsoir.
Ce qu'affirme Etienne Klein est l'évidence même: les théorèmes, qu'invoque Alexander Vilenkin, ne peuvent avoir de sens que dans le contexte impliquant tout l'appareil logique et axiomatique sur lequel reposent leurs énoncés et leurs démonstrations. Même si l'on rejette la conception ultra-platonicienne des mathématiques, ces éléments de base sont soutenus par "quelque chose" qui n'a rien à voir avec "le néant", terme réduit à l'assemblage des lettres n,é,a,n,t, prises dans cet ordre et totalement dépourvu de sémantique et, donc de sens. Si les théorèmes invoqués justifient "l'émergence de l'Univers, à partir de rien", ce "riien" là est prodigieusement riche et complexe pour un "rien" !!!
Vous jugez que les physiciens ne sont pas brillants, lorsqu'ils parlent de philosophie: c'est votre opinion personnelle. Sans rien augurer de sa justification, je vous ferais, donc par de la mienne: les philosophes ne sont pas plus brillants quand ils se mèlent de physique !!
Cordialement

[invite6754323456711]

Bon alors, c'est un physicien et quand un physicien se met à discuter philo, c'est généralement pas brillant...

J'interroge le Philosophe que vous prétendez être, qu'elle la genèse du concept de début ? En quoi s'applique t-il au concept d'univers ? ou est le biais d’après vous ?

Patrick

[invite6ecbbd61]

Bonsoir.
Ce qu'affirme Etienne Klein est l'évidence même ... [...]..... mèlent de physique !!

Salut tout le monde!
Je suis absolument d'accord avec toi Jacquot! Enfin, plutôt avec Etienne Klein dirons-nous!
La question du topic ne relève pas du big bang ou de la théories des cordes qui pourrait nous permettre d'expliquer cette singularité. Dire que ces théories nous permettent de répondre à la question de l'origine de l'univers est étrange je trouve ... D'après le bon vieux principe de causalité, pour qu'il y est une conséquence il faut une cause, ce qui devient amha incompatible avec la notion même "d'origine" de l'univers. L'univers serait donc "nait"? Donc le temps n'existerait pas avant? Mais c'est quand même complétement contradictoire de parler de "avant" lorsque l'on veut définir la naissance de l'univers et du temps, non?
Par définition le temps ne peut pas naître, nous somme d'accord (puisqu'il n'y a pas d'avant, par définition)?
L'origine de l'univers implique que le temps n'existait pas avant, non? (encore ce mot "avant" décidément ... ....impossible de s'en défaire lorsque l'on veut parler justement de la naissance de l'univers et du temps ... ce qui est réellement contradictoire).
Pour répondre à la question du topic, je pense que cette question n'aura jamais de réponse ...

Mais attention, je ne parle pas du tout ici des théories physiques comme le big bang qui pourrait permettre d'expliquer la singularité.

[mh34]

Bon alors, c'est un physicien et quand un physicien se met à discuter philo, c'est généralement pas brillant...

Bah oui...pareil pour un philosophe qui se met à discuter physique. ( je le dis d'autant plus tranquillement que je ne suis ni l'un ni l'autre! )
Et de façon générale, il est rare de trouver des propos vraiment intéressants et pertinents de la part de gens qui ne sont pas d'un domaine, sur ce domaine ; je l'ai constaté plusieurs fois sur ce forum.

Edit ; je n'avais pas lu le message de jacquolintégrateur...doublon.

[inviteb7e3ac15]

J'interroge le Philosophe que vous prétendez être, qu'elle la genèse du concept de début ? En quoi s'applique t-il au concept d'univers ? ou est le biais d’après vous ?

Je n'ai pas bien compris votre question, mais je vais quand même répondre aux questions que j'aimerais qu'on me pose !!!

Pourquoi l'exposé d'Etienne Klein n'est pas brillant :

1) la question est peut-on penser l'origine de l'univers? Alors si Etienne Klein veut penser la question, il doit d'abord et impérativement mentionner qu'il existe un argument qui traite de la question : l'argument cosmologique. Depuis 1979, un argument plus spécifique, l'argument cosmologique du kalam est débattu dans les plus prestigieuses revues de philosophie, de théologie. Pourquoi ne pas le mentionner alors qu'il est au coeur du débat ? http://plato.stanford.edu/entries/co...al-argument/#4

2) Son interrogation finale dans la vidéo sur le néant est réduite.... à néant si on examine la première prémisse de l'argument du kalam : tout ce qui commence à exister a une cause. Il suffit de postuler une cause nécessaire et qui n'a donc pas commencé à exister. Elle se situe en dehors de l'espace et du temps. On en finit avec ces interrogations très faibles sur le néant qui ne peut pas créer. Ce n'est même pas un sujet de débat parmi les philosophes, tellement c'est évident... Soyons clairs, la personne qui va sortir une interrogation comme "who designed the designer?" n'a pas étudié sérieusement la question...

[invite6ecbbd61]

2) Son interrogation finale dans la vidéo sur le néant est réduite.... à néant si on examine la première prémisse de l'argument du kalam : tout ce qui commence à exister a une cause. Il suffit de postuler une cause nécessaire et qui n'a donc pas commencé à exister. Elle se situe en dehors de l'espace et du temps. On en finit avec ces interrogations très faibles sur le néant qui ne peut pas créer. Ce n'est même pas un sujet de débat parmi les philosophes, tellement c'est évident... Soyons clairs, la personne qui va sortir une interrogation comme "who designed the designer?" n'a pas étudié sérieusement la question...

Désolé, mais la je crois que ton argumentaire est étrange ....

tout ce qui commence à exister a une cause. Il suffit de postuler une cause nécessaire et qui n'a donc pas commencé à exister.

????? Une cause "nécessaire" qui n'a DONC pas commencé à exister???? D’où il sort ce "Donc"?

Elle se situe en dehors de l'espace et du temps.

On est bien plus avancé là ...


Certes tu ne tiens pas Étienne Klein dans ton cœur, mais de là à dire que c'est "évident" et que vraiment ses interrogations sont "faibles" ... Si je n'étais pas d'accord avec les propos de quelqu'un comme Étienne Klein je pense que je ferais preuve d'une grande modestie ...

[inviteb7e3ac15]

????? Une cause "nécessaire" qui n'a DONC pas commencé à exister???? D’où il sort ce "Donc"?

De la définition philosophique du mot nécessaire, en philosophie on dit que si c'est nécessaire, ce n'est pas contingent. Si la cause de l'existence de l'univers est nécessaire alors la cause de l'univers n'a pas commencé à exister puisqu'elle est.... nécessaire. C'est juste les conséquences d'une définition...

http://www.maphilo.net/contingent-ne...ble-cours.html

Certes tu ne tiens pas Étienne Klein dans ton cœur, mais de là à dire que c'est "évident" et que vraiment ses interrogations sont "faibles" ...

Je ne connaissais pas Klein avant aujourd'hui. Rien de personnel donc.
J'ai vraiment l'habitude de lire et d'écouter les arguments sur la question de l'origine de l'univers dans le monde anglo-saxon. A chaque fois, je ne peux que m'étonner quand je vois que qu'en France on ne tient aucun compte des discussions extrêmement rigoureuses et techniques qui ont lieu en philosophie analytique. Ici, c'est beaucoup de bla-bla et d'effets de manche...

[invite6ecbbd61]

De la définition philosophique du mot nécessaire, en philosophie on dit que si c'est nécessaire, ce n'est pas contingent. Si la cause de l'existence de l'univers est nécessaire alors la cause de l'univers n'a pas commencé à exister puisqu'elle est.... nécessaire. C'est juste les conséquences d'une définition...

Désolé mais je viens de lire grâce au lien que tu m'a donné, les définitions de "contingent" et "nécessaire" et je ne vois toujours pas le rapport avec la discussion ...
Pourrais-tu expliciter un peu s'il te plait?