En fait si, je commence à comprendre ce que tu voulais dire avec la définition de "nécessaire" ... J'ai le désagréable sentiment que ce n'est simplement qu'une tournure sémantique. Oui je suis d'accord c'est la conséquence d'une définition mais bon ... je ne vois pas bien ce que ça vient faire dans le débat, parce que si on a pas tous la même définition des mots, ça va devenir difficile
Petite aparté à propos du néant. La définition d'absolu lui correspond parfaitement. "ce qui est délié de tout" Ce concept est au choix une arnaque, un faux concept ou l'envers de la pièce (de monnaie) absolue.Envoyé par wacounda
Bonjour,
J'ai retrouvé une brève interview d’Étienne Klein parue dans Science et vie. A la question : l'origine de L'Univers, une impasse philosophique ? Il répond à peu près en ces termes: (que j'abrège beaucoup)
Il commence par dire que lorsque les scientifiques dissertent sur l'origine de l'univers, il n'est jamais question de genèse à proprement parlé. On ne révèle que des sous produits des transitions d'état à un autre. Tout origine entrevue n'est jamais qu'une étape secondaire. Les origines dont parle les scientifiques ne constitue jamais l'ultime amont. Elles se posent plutôt en aval . Lorsque les scientifiques invoquent le vide quantique, les fluctuations gravitationnelles etc... Ce qui préexiste notre Univers n'est jamais rien.
Mais si on l'admet que L'univers a eu une origine au sens vrai du terme, qu'il a surgit du néant pur;Il déclare que nous ne sommes pas en mesure décrire cette transition du non être à l'être, ce changement. Il s'interroge au préalable sur la notion de changement et s'aperçoit qu'elle ne s'applique pas au cas du néant. En effet il faudrait que quelque chose subsiste en m^me temps que ses propriétés changent. Or le néant est précisément ce qui n'a aucune propriété Lui en attribuer une qui puisse changer suffirait à faire de lui quelque chose.
Il conclue en disant que, lorsque se pose la question de l'origine de L'univers, notre langage se réfracte sur lui même, pour s'abîmer sur ce qui n'est que son ombre...
Mais pour une plus ample réflexion je vous recommande de lire son Discours sur l'origine de l'Univers une belle oeuvre de vulgarisation
On peut choisir d'autres de definitions hein. Ce que je souhaite montrer c'est qu'on peut employer l'un pour l'autre. (absolu pour néant et vice versa.)
Volontiers.Désolé mais je viens de lire grâce au lien que tu m'a donné, les définitions de "contingent" et "nécessaire" et je ne vois toujours pas le rapport avec la discussion ...
Pourrais-tu expliciter un peu s'il te plait?
Quelque chose de nécessaire, c'est quelque chose qui ne pouvait pas ne pas exister. Quelque chose de contingent c'est quelque chose qui pourrait/aurait pu ne pas exister.
Exemples :
Moi, Cazab je suis contingent : j'aurais pu ne pas exister.
La conception traditionnelle de Dieu (omnipotent, omniscient, ayant une capacité d'action dans l'univers...) fait qu'il pourrait être une être nécessaire (reste à prouver son existence, autre histoire). Un théorème mathématique peut aussi être vu comme nécessaire.
http://plato.stanford.edu/entries/god-necessary-being/
Donc pour en revenir à Klein, qui dit en gros que la notion de néant nous amène à des contradictions intenables dès que nous parlons de l'origine de l'univers, il suffit de dire qu'il existe une cause nécessaire en dehors de l'espace et du temps et qui a une capacité de création, pour sortir de cette soi-disant impasse. Et dire cela ce n'est pas affirmer quelque chose de nouveau ou ad hoc, c'est simplement évoquer une définition on ne peut plus traditionnelle du théisme.
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Bonjour tout le monde.
À vrai dire, la question fondamentale, irréductible, qui est dans le fond posée dans cette enfilade de messages, c'est celle de savoir « Pourquoi il y a quelque chose et pas rien ».
Cette question est certes d'une intelligence remarquable, mais (et cela n'engagera que ma petite personne et peut-être deux ou trois penseurs dont j'ai oublié le nom, sauf Michel Onfray) mais, disais-je, on a vite fait de se rendre compte que toute tentative d'y répondre se loge au plus profond de la puérilité la plus profonde.
Il faut vraiment être un philosophe du type des scolastiques médiévaux qui s'interrogeaient les uns les autres sur la consustentiablilité des personnage de la sainte trinité ou sur le vrai sexe des anges déchus pour tenter de répondre (définitivement et avec certitude, s'entend) à certaines questions par ailleurs très intelligentes en soi.
Et va-y que je te pousse avec le non-être opposé à l'être, avec le néant existant en soi par soi et bientôt nous aurons droit aussi au bruit de l'arbre qui tombe dans la forêt sans témoin et peut-être même à l'être-là ou l'être étant des objets qui n'existent que lorsqu'on les regarde ...
Cela dit en tout amitié envers chacun et tous, pour signaler simplement qu'il y a des domaines de la philosophie qui ne s'accordent PAS avec la science et qu'il y en a d'autres qui s'accordent parfaitement avec elle, comme l'épistémologie, notamment en tant que REGARD porté par la pensée sur la science, à laquelle en aucun cas l'idéel philosophique ne peut se substituer ...
Très cordialement,
V.
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Merci d'avoir pris le temps de réexpliqué!
D'après la définition d'une cause nécessaire j'ai quand même le sentiment que la solution est trouvé seulement "sur le papier", non? Une cause "nécessaire" (donc qui d'après la définition, une cause qui ne pouvait ne pas exister) qui serait en dehors de l'espace et du temps (donc complétement inobservable) et qui aurait pouvoir de création ne satisfait quand même pas beaucoup un scientifique. C'est tout sauf une hypothèse scientifique (puisque non réfutable). Autant dire que c'est Dieu et c'est tout comme, non?
(Ou j'ai encore pas compris un truc ...)
J'ai l'impression que tu viens d'écrire ce qui me "dérange" dans cette discussion ... oui c'est exactement ça!
Salut,
Ok, j'ai lu plus en détail l'article. Je tiens à préciser car je trouve que le malentendu plus haut est franchement bizarre.
Je ne reviens pas sur mes remarques. C'est bien un modèle comme un autre, comme de nombreux que j'ai lu (plusieurs en théorie quantique des champs en espace-temps courbe, comme ceux étudié entre autre par Jacobson ou Fulling, plusieurs en théorie des cordes mais que je connais moins bien, plusieurs en LQG dont mon préféré celui avec transition de phases).
Plus de détail ci-dessous.
Déjà, cette remarque est fort amusante car Mithani et Vilenkin emploient de nombreuse fois le mot "modèle" pour parler de leur... modèleIl emploie aussi souvent le terme "scénario".
Ca c'est normal. Presque tous les modèles, et en tout cas tous ceux que je cite ci-dessus, sont basés sur des outils mathématiques et sur des théorèmes. Cela ne signifie pas que le modèle d'univers qu'ils décrivent n'est pas un modèle ni ne prouve la validité des résultats.
Plus précisément :
- Le travail de Vilenkin est basé sur plusieurs hypothèses explicites, comme par exemple la densité d'énergie (1) (dans leur article). C'est évidemment normal, toute construction théorique est basée sur des hypothèses, même les théorèmes en mathématique d'ailleurs.
(ah tiens, je viens de voir que l'image dans la vidéo de la conférence, intitulé "Emergent universe scenario" indique aussi cette hypothèse, la phrase qui commence par "Suppose une matière avec..." qui dans l'article conduit à une forme possible de la densité (l'équation (1)).
- Il y a également plusieurs hypothèses implicites (par exemple le fait que les outils du mini super espace sont valables, c'est loin d'être une certitude.... même si j'aime assez cette approche, du moins quand elle est bien menée comme dans le travail de Vilenkin car j'ai déjà lu des trucs franchement douteux).
Ces hypothèses ne sont pas validées par l'expérience ou par l'observation. C'est bien normal dans ce domaine, en particulier leur validité autour du début du big bang, du côté de l'ère de Planck, sur laquelle on n'a absolument aucune information expérimentale. Tous les modèles / théories / scénarios ont ce problème incontournable.... pour le moment (il y a quelques espoirs d'avoir des informations sur l'époque pré-bigbang par astronomie gravitationnelle.... on verra... ou nos petits-enfants).
C'est donc bien "un modèle comme un autre".
A noter que tout cela n'est pas un critique du travail de Vilenkin qui est vraiment excellent. A ajouter à la pile d'un mètre de hauts des articles que j'ai chez moi sur des sujets proches (et que j'étudie beaucoup, c'est mon dada pour le moment, ça et les livres de Birrel et Davies, Fulling, Parker et Toms, etc...).
Ma phrase devrait donc se compléter comme "un modèle comme les autres excellents modèles dans ce domaine"
En tout cas je te remercie pour ces infos, je ne connaissais pas les travaux de Vilenkin.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deedee, shmikkki, victor, Cazab, Bonjour à toutes et à tous,
Je ne connaissais pas non plus les intéressants travaux de Vilenkin ... et merci donc Cazab de nous les faire découvrir.
Par contre, il me semble que le débat est pollué par un sous-entendu ... Ces travaux, comme tous les travaux ou hypothèses scientifiques, ne donnent aucune réponse aux "pourquoi" ultimes ... Plus précisément, ils ne peuvent en aucun cas servir à "prouver" ou à "infirmer" l'existence de "Dieu".
Il semble que Cazab ait cette démarche en tête. C'est à mon sens tout à fait vain, comme je l'ai évoqué plus haut - et comme l'évoquent de nombreux autres participants. Les "pourquoi" sont indécidables en l'état actuel des connaissances humaines, et aussi dans le cadre même de la démarche scientifique. Celle-ci a bâti son succés justement sur le fait - entre autres - de refuser les "pourquoi" dans lesquels se perdaient les théologiens du Moyen-Âge.
La réponse aux "pourquoi" relève aujourd'hui d'autres disciplines, plus spéculatives (philosophie, religion), qui n'emploient pas la méthode scientifique, et qui peuvent arriver à leurs propres conclusions. Chacun peut y trouver ses propres réponses, de façon individuelle ou collective - ce qui est parfaitement pertinent et cohérent. Peut-être qu'un jour, la science aura "tout compris" et aura les réponses aux "pourquoi", mais cet énoncé même est indécidable scientifiquement.
Enfin, eh bien la discussion sur les "pourquoi" est interdite par la charte du forum, ce qui est parfaitement cohérent avec son orientation. Selon la méthode scientifique, on ignore quand les "pourquoi" seront résolus, et même s'il est possible de les résoudre : c'est hors-sujet.
Ouf ! J'ai le sentiment d'être à la fois hors charte et filandreux !
Amitiés,
Jean
Non, ils discutent des trois grands scénarios qui peuvent contredire l'hypothèse selon laquelle l'univers a eu un commencement. Ils critiquent des scénarios, ils ne se basent pas sur un modèle.Salut,
Mithani et Vilenkin emploient de nombreuse fois le mot "modèle" pour parler de leur... modèle
Concernant les présupposés derrière le théorème prouvé par Borde, Guth, Vilenkin, et ce qui le rend révolutionnaire, c'est précisément qu'il n'ont même pas eu besoin pour le prouver de supposer la gravité dans les équations d'Einstein. Je laisse parler Vilenkin.
Merci à toi aussi, ces discussions me permettent de clarifier ma pensée. Les citations viennent de son ouvrage de généralisation paru en 2006 : Alexander Vilenkin, Many Worlds in One: The Search for Other Universes, Hill and Wang, 2006.
C'est vrai.
C'est faux. Ils peuvent s'intégrer dans un argument philosophique du Kalam. Celui est basé sur deux prémisses 1) Tout ce qui commence à exister a une cause et 2) L'univers a commencé à exister. Si la science peut montrer qu'il est très probable que l'univers a commencé à exister cela renforce la prémisse 2).Plus précisément, ils ne peuvent en aucun cas servir à "prouver" ou à "infirmer" l'existence de "Dieu".
Mais non. La philosophie analytique est justement basée sur une démarche de démonstration logique avec des arguments valides et réfutables.La réponse aux "pourquoi" relève aujourd'hui d'autres disciplines, plus spéculatives (philosophie, religion), qui n'emploient pas la méthode scientifique
Ah oui, pardon, c'est un travail sur des modèles préexistant. Sorry. Pas un nouveau modèle (voilà ce qui arrive quand on lit de travers GRRR). Et comme je le disais ce travail est franchement remarquable.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Peut- on penser que la Science puisse un jour prouver que l'Univers a commencé à exister?
Et en admettant qu'elle le fasse, en quoi seront nous plus renseignés sur la création de ce dernier?
C'est bien clair et ça pourrait permettre de recadrer un peu le fil...La réponse aux "pourquoi" relève aujourd'hui d'autres disciplines, plus spéculatives (philosophie, religion), qui n'emploient pas la méthode scientifique, et qui peuvent arriver à leurs propres conclusions. Chacun peut y trouver ses propres réponses, de façon individuelle ou collective - ce qui est parfaitement pertinent et cohérent. Peut-être qu'un jour, la science aura "tout compris" et aura les réponses aux "pourquoi", mais cet énoncé même est indécidable scientifiquement.
Enfin, eh bien la discussion sur les "pourquoi" est interdite par la charte du forum, ce qui est parfaitement cohérent avec son orientation. Selon la méthode scientifique, on ignore quand les "pourquoi" seront résolus, et même s'il est possible de les résoudre : c'est hors-sujet.
Ouf ! J'ai le sentiment d'être à la fois hors charte et filandreux !
Alors, c'est une discipline scientifique.
Par prouver, je suppose que tu veux dire mesurer/observer (ça reste de la physique et les seules preuves sont celles des instruments, pas celles des maths).
Hé bien qui sait, un jour peut-être. Mais je suis totalement incapable de répondre à ta deuxième question.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Soyons clair : l'invocation répétée à l'argument cosmologique du kalam (plus exactement de la kalam) est de la théologie islamique. Cela rejoint une des "preuves" scolastique de l'existence de Dieu que Cazab énonce d'ailleurs en la reformulant, et que je reformule à mon tour ainsi : tout ce qui existe a une cause et, par récurrence il doit bien exister "à l'origine" une cause nécessaire qui existe par nature, sans cause qui en serait son origine... donc Dieu.
En conséquence tout ceci est un débat théologique totalement hors charte et les arguments scientifiques invoqués n'ont comme seul but de faire passer un plaidoyer apologétique :
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Olà ! J'ai cru que c'était le nom d'un philosophe
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Aaaahhh, merci beaucoup JPL d'avoir tout recadré en une phrase!
J'étais à 2 doigts de demander qui est ce "Kalam", mais je ne comprenais pas pourquoi personne ne demandait.
Et c'est vrai que l'idée d'une cause ultime et "nécessaire" (et en dehors de l'espace-temps) n'a rien de scientifique, puisque irréfutable, et se rapproche exactement de Dieu.
(L'argumentaire me paraissait bizarre, facile et loufoque mais je préférais me dire qu'il y avait un truc que je n'avais pas compris plutôt qu'il est un truc bizarre ...)
Enfin une pensée puissante dans ce fil!
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La question d'origine de ce fil de discussion serait me semble-t-il mieux cadrée si elle était énoncée, entre autres, comme suit :
« Que nous dit aujourd'hui la cosmologie scientifique sur les premiers temps scientifiquement pensables de l'univers ? »
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A l'origine oui, aujourd'hui, depuis sa revalorisation par la philosophie analytique en 1979, plus du tout...
La reformulation est bien mauvaise... Concernant la preuve scolastique, cet argument n'est pas de même nature que l'argument ontologique, il se base sur des probabilités, son ambition n'est pas d'apporter une preuve ultime.Cela rejoint une des "preuves" scolastique de l'existence de Dieu que Cazab énonce d'ailleurs en la reformulant, et que je reformule à mon tour ainsi : tout ce qui existe a une cause et, par récurrence il doit bien exister "à l'origine" une cause nécessaire qui existe par nature, sans cause qui en serait son origine... donc Dieu.
La question du fil est en gros peut-on penser la création de l'univers ? Est-ce que cette interrogation est hors charte ?En conséquence tout ceci est un débat théologique totalement hors charte et les arguments scientifiques invoqués n'ont comme seul but de faire passer un plaidoyer apologétique :
Si elle n'est pas hors charte, il est évident qu'à un moment l'argument cosmologique va être sur la table, puisque son objectif est de penser la création de l'univers, et qu'aujourd'hui des philosophes le font en se basant parfois uniquement sur des données scientifiques...
Après, comme je l'ai déjà mentionné plus haut, je ne discute pas ici des attributs de la cause supposée, ce qui serait pour le coup de la théologie...
D'accord, mais ce débat s'annonce donc comme une joute sémantique (du domaine de la logique), sans aucune accroche avec "l’observable"?
Est-ce-que le fait d'invoquer une cause nécessaire, en dehors de l'espace et du temps, ayant tout crée fait avancer le débat?
Tu n'en discutes pas mais tu en fais un portrait explicite. De qui te moques-tu ?
La fermeture de la discussion est imminente.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est la définition exacte du terme « création » qui permettra d'établir une démarcation nette entre ce qui peut être épistémologiquement ou scientifiquement pensé ici et ce qui ne peut pas l'être.
Qu'entendons-nous donc, pas « création » ?
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Parce que si nous entendons le terme « création » comme l'action de donner l'existence, de tirer du néant, c'est de la théologie et pas de la science.
Mais si nous entendons ce terme comme l'action de faire, d'organiser à partir d'éléments donnés une chose qui n'existait pas encore, c'est de la science, ou du moins ça peut l'être ...
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Certes. Ici le sujet c'est l'Univers. Donc là ça devient de la physique "pure et dure", si j'ose dire, et le sujet n'a plus rien à faire en forum "épistémologie et logique"...ni les considérations des philosophes quels qu'ils soient.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Exact !
À la rigueur, la philosophie des sciences, l'épistémologie ou la logique pourraient permettre aux philosophes les plus disciplinés de s'exprimer sur le sujet, à condition que leur discipline soit assez rigoureuse pour ne laisser place à aucune sorte d'intrusion spiritualiste dans leur raisonnement.
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Bonsoir shmlikkki, Bonsoir à toutes et à tous,
Ben, quand on est aux "limites" de la science, on peut élaborer une hypothèse, en concurrence avec d'autres, et chercher des moyens expérimentaux de la valider ou de l'infirmer.
Quand on discute sur la Kalam, ou sur les "preuves de l'existence de Dieu" de Descartes, on est effectivement dans de la logique, mais qui n'a plus rien de scientifique, et qui emploie des mots ... pour démontrer des mots. Donc on glisse rapidement dans la philosophie / théologie. Le débat peut certes "avancer", mais il n'est plus scientifique. Personnellement, je n'ai rien contre, et même j'aime bien ces échanges, mais ... pas sur FS, où ils ne sont pas à leur place, et surtout pas en les habillant d'argumentaires scientifiques détournés - ce qui peut être fait tout à fait involontairement d'ailleurs, si on n'y prend garde ...
Amitiés,
Jean.
Pardonnez moi si je fais preuve de vanité: sur cette question les philosophes ont tranché depuis le 18ème siècle: la question de l'origine de l'univers ne peut être décidée dans le cadre constitué par notre langage "naturel". C'est donc bien aux physisciens de nous dire si cette question a encore un sens dans le cadre ouvert par le langage physico-mathématique.
Contradiction dans les termes.
Ca ne change rien au fond de l'histoire ; sur ce forum, la question de l'origine de l'Univers appartient clairement aux physiciens et seulement à eux : les autres "spécialités" n'ont rien à en dire de valable.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
