La creation de l univers ( questions sans reponse !? )

[JPL]

Contradiction dans les termes.

Tu continues à te moquer du monde car il n'y a aucune contradiction puisqu'il n'y a qu'une seule affirmation. Ce forum n'est ni un forum ouvert à la disputatio de la scolastique ni un forum de sophistes.
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[invite15b1b1e1]

.. on glisse rapidement dans la philosophie / théologie. Le débat peut certes "avancer", mais il n'est plus scientifique. Personnellement, je n'ai rien contre, et même j'aime bien ces échanges, mais ... pas sur FS, où ils ne sont pas à leur place, et surtout pas en les habillant d'argumentaires scientifiques détournés - ce qui peut être fait tout à fait involontairement d'ailleurs, si on n'y prend garde ...

Entièrement d'accord !

Il y a quand même dans ce genre de débat quelque chose de pas tout-à-fait inutile en ce sens ce cela pourrait mener à considérer la discussion sous l'angle d'un laboratoire d'observation des divers modes d'intrusion du non scientifique dans le domaine des sciences, ne serait-ce que pour nous habituer à les déceler plus facilement en nous exerçant à les contrer.

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[invite15b1b1e1]

Pardonnez moi si je fais preuve de vanité: sur cette question les philosophes ont tranché depuis le 18ème siècle: la question de l'origine de l'univers ne peut être décidée dans le cadre constitué par notre langage "naturel". C'est donc bien aux physisciens de nous dire si cette question a encore un sens dans le cadre ouvert par le langage physico-mathématique.

Ce n'est pas de la vanité. C'est de l'explication nette et claire.

Mais les philosophes, ou plutôt ceux qui appuient leurs raisonnements sur le peu qu'ils savent de la philosophie, ne sont pas tous au courant de la chose, par définition ...

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[invite6ecbbd61]

sur cette question les philosophes ont tranché depuis le 18ème siècle: la question de l'origine de l'univers ne peut être décidée dans le cadre constitué par notre langage "naturel". C'est donc bien aux physiciens de nous dire si cette question a encore un sens dans le cadre ouvert par le langage physico-mathématique.

Voilà une réponse claire et concise qui me satisfait parfaitement !
(Je suis content que pour un fois j'arrive à comprendre clairement la réponse des philosophes, et que je soit tout à fait d'accord )

[invite15b1b1e1]

...comprendre clairement la réponse des philosophes...

Il y a deux sortes de philosophes, pour simplifier à l'extrême.

Il y a ceux dont la pensée PEUT être comprise grâce à sa simplicité ou par-delà toute sa complexité.

Et il y a les autres...

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[invite309928d4]

(...)
Si elle n'est pas hors charte, il est évident qu'à un moment l'argument cosmologique va être sur la table, puisque son objectif est de penser la création de l'univers, et qu'aujourd'hui des philosophes le font en se basant parfois uniquement sur des données scientifiques...
Après, comme je l'ai déjà mentionné plus haut, je ne discute pas ici des attributs de la cause supposée, ce qui serait pour le coup de la théologie...

Les "données scientifiques" ne sont pas vraiment des données puisque ce sont des théories non-testables expérimentalement. Mathématiser la logique d'une création de l'univers ne changera pas grand chose à son mécanisme qui est à peu près le même depuis 2500 ans : pas la peine d'en appeler à la philo analytique de 1979 ou même au kalam pour retrouver ces réflexions, on les a déjà dans les premiers textes de philosophie en notre possession.
Et globalement, on a deux logiques qui s'affrontent :
- l'univers incréé qui dit que l'univers est lui-même "cause de soi", c'est-à-dire qu'il n'a pas d'antécédent logique dès lors qu'une causalité efficiente (création) est un rapport entre existants et que si on appelle "Univers" tout l'existant alors il n'a pas d'antécédent causal, ni début ni fin, il est "éternel", ses lois lui sont immanentes
- l'univers créé qui va retranscrire sur le plan ontologique une division dans les choses, la plus traditionnelle faisant la distinction matière/esprit (Lois de la nature, intellect agent, information pré-big-bang etc.) pour dire esprit - > ordre de la matière, pour placer les "lois de la nature" dans une origine hors de la nature celle-ci étant identifiée au matériel. Des Bogdanof aux courants créationnistes divers, on retrouve finalement à peu près la logique de la scolastique du Moyen-Age, ce mélange aristotélico-platonicien où la nature renvoyée au matériel est ordonnée, "informée", par une puissance intellectuelle/spirituelle.

Et pour être plus philosophe analytique que les philosophes analytiques qui parlent de ça, j'aurais tendance à demander : si on appelle "univers" tout ce qui existe réellement (nécessairement), quel est le sens de la phrase "création de l'univers" ?
Comme dirait Kant : l'existence n'est pas un prédicat, ce n'est pas un propriété qui s'ajoute aux choses et qu'il s'agirait d'expliquer comme on explique le mouvement ou autre. La notion de causalité ne traite pas de l'existence elle-même, elle ne traite que des relations entre existants.

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Hum ! Ce qui me gêne quand même un peu, c'est que les argumentaires de Cazab ne soient jamais qu'une resucée de ce message http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4153715



Amitiés,



Jean

[invite6754323456711]

que si on appelle "Univers" tout l'existant alors il n'a pas d'antécédent causal, ni début ni fin, il est "éternel", ses lois lui sont immanentes.

De plus le concept général de "début" s’engendre en faisant abstraction ce de quoi il a émergé qui est à chaque fois un présupposé préexistant. Or, lorsque tout à coup on demande « quel a été le début de l’Univers?», le mot ‘Univers’ définit comme indiquant une entité qui est illimitée et inclut "tout", donc une entité qui ne laisse rien en dehors d’elle de quoi elle ait pu émerger.

Deux concepts incompatibles. Que fait-on alors : On se met à palier. Par exemple, on pose qu’il n’y a eu aucun substrat d’émergence.

Patrick

[JPL]

En effet, j'avais oublié cet embryon de discussion. Donc pour rester logique avec moi-même celle-ci doit également être fermée.