La flèche du temps

[invite6eb1b431]

Bonjour,

J'ai au cours d'une précédente discussion évoquée l'idée que la flèche du temps de toute organisme biologique était inversée par rapport à la flèche du temps de la physique, ce qui a provoqué une levée de boucliers...

L'extrait ci-dessous reprend la conception d'Hawkings sur le sujet :

La flèche psychologique, quant à elle, donne la direction dans laquelle nous sentons le temps passer, dans laquelle nous nous souvenons du passé mais pas du futur.

Ainsi, si des êtres vivaient dans un univers où le désordre décroîtrait avec le temps, leur flèche psychologique du temps irait également à rebours : ils se souviendraient d’événements dans le futur et non dans le passé.

Pour montrer que les flèches thermodynamique et psychologique sont étroitement corrélées, Stephen Hawking, dans sa Brève histoire du temps, compare notre mémoire à celle des ordinateurs. Quand cette mémoire est dans le bon état, ordonné, c’est qu’on a utilisé de l’énergie dissipée sous forme de chaleur. La chaleur évacuée par le ventilateur signifie donc que quand un ordinateur enregistre un ordre dans sa mémoire, le montant total du désordre dans l’univers augmente. On se souvient des choses dans un ordre qui voit l’entropie s’accroître.

Cependant on peut émettre les objections suivantes :

- Le vivant, ne se résume pas à une mémoire .
- Le vivant est actif, et répond à certaines finalités.(Téléonomie)
- Finalités dont les déterminants ne se trouvent pas nécessairement dans le passé, mais dans les futurs potentiels.
- Les êtres vivants ne se souviennent pas du passé,mais ils élaborent leur futur, en s'appuyant sur la mémoire du passé.
- L'ordre véhiculé par la matière physique, son information, n'est pas du même ordre que celle véhiculée par les organismes vivants.
- L'ordre de la matière (comment) et l'ordre du vivant ( Pourquoi ) sont complémentaires, sans pouvoir être réduits l'un à l'autre.

De ce fait il ne me paraît pas incohérent de considérer que la flèche du temps biologique, soit orientée à l'inverse de la flèche du temps physique.

Quel est le sens de la vie et de la conscience si sa finalité, se résume à une illusion, de l'ordre de l'épiphénomène ?

La conscience serait-elle une absurdité ? Je veux bien admettre que la science n'ait pas besoin de cette flèche inverse pour faire son travail axé sur une approche purement matérialiste.

Mais il me semble également dangereux de rabaisser, la conscience à l'état d'illusion et d'épiphénomène.

et de réduire le "pourquoi", l'axe des finalités au "comment", l'axe des causes...

Cordialement,

Korzibsk
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[invite7863222222222]

Dans ces remarques :

- Le vivant, ne se résume pas à une mémoire .
- Le vivant est actif, et répond à certaines finalités.(Téléonomie)
- Finalités dont les déterminants ne se trouvent pas nécessairement dans le passé, mais dans les futurs potentiels.
- Les êtres vivants ne se souviennent pas du passé,mais ils élaborent leur futur, en s'appuyant sur la mémoire du passé.
- L'ordre véhiculé par la matière physique, son information, n'est pas du même ordre que celle véhiculée par les organismes vivants.
- L'ordre de la matière (comment) et l'ordre du vivant ( Pourquoi ) sont complémentaires, sans pouvoir être réduits l'un à l'autre.

Il y des affirmations négatives : le vivant n'est pas ceci n'est pas cela, mais le vivant n'est pas tout un tas de truc sans que nécessairement, cela veuille signifier quelque chose de précis.

- Le vivant, ne se résume pas à une mémoire .

- L'ordre véhiculé par la matière physique, son information, n'est pas du même ordre que celle véhiculée par les organismes vivants.

Sinon :

Le vivant ne "répond" pas des finalités, mais des finalités découlent du vivant.

- Le vivant est actif, et répond à certaines finalités.(Téléonomie)

Dire que le vivant répond à certaines finalités, c'est anthropomorphique puisque c'est érigé des finalités objectives à partir de notre seule vision "humaine".

- L'ordre de la matière (comment) et l'ordre du vivant ( Pourquoi ) sont complémentaires, sans pouvoir être réduits l'un à l'autre.

Il faudrait je pense bien comprendre que voir le monde comme quelque chose de complémentaire, beau et harmonieux, ce n'est pas de la science mais de la poésie.

Pour le reste ca a déjà été discuté je crois dans la discussion à laquelle tu fais référence : http://forums.futura-sciences.com/ep...-lunivers.html

[mach3]

gulp! ça recommence

L'extrait ci-dessous reprend la conception d'Hawkings sur le sujet

pauvre Hawking... mais quand cessera-t-on enfin d'écorcher son nom?

Cependant on peut émettre les objections suivantes :

- Le vivant, ne se résume pas à une mémoire . so what?
- Le vivant est actif, et répond à certaines finalités.(Téléonomie) comme déjà dit les finalités découlent du vivant et ça selon notre point de vue d'humain agenticiste (néologisme inventé sur le coup, d'après "agenticity" en anglais)
- Finalités dont les déterminants ne se trouvent pas nécessairement dans le passé, mais dans les futurs potentiels. ce n'est parce qu'on prévoit que ça va se passer que ça se passe...
- Les êtres vivants ne se souviennent pas du passé,mais ils élaborent leur futur, en s'appuyant sur la mémoire du passé. et alors?
- L'ordre véhiculé par la matière physique, son information, n'est pas du même ordre que celle véhiculée par les organismes vivants. affirmation péremptoire sans aucun appui autre que ton opinion personnel
- L'ordre de la matière (comment) et l'ordre du vivant ( Pourquoi ) sont complémentaires, sans pouvoir être réduits l'un à l'autre. voir commentaire précédent

De ce fait il ne me paraît pas incohérent de considérer que la flèche du temps biologique, soit orientée à l'inverse de la flèche du temps physique.

c'est cohérent dans le monde imaginaire de Korzibsk (quoique je me le demande)

Quel est le sens de la vie et de la conscience si sa finalité, se résume à une illusion, de l'ordre de l'épiphénomène ?

la vie n'a AUCUN sens qui lui est propre. C'est à chaque individu de choisir le sens de sa vie (ou pas d'ailleurs, personne n'est obligé de s'intéresser au sens de sa vie).

La conscience serait-elle une absurdité ?

je ne vois pas le rapport avec la choucroute

Mais il me semble également dangereux de rabaisser, la conscience à l'état d'illusion et d'épiphénomène.

pourquoi rabaisser? qui parle de rabaisser? quel danger?

et de réduire le "pourquoi", l'axe des finalités au "comment", l'axe des causes...

La science ne s'intéresse pas et ne peut s'intéresser, par essence, au "pourquoi". Elle se limite au comment. On peut transformer au fur et à mesure des pourquoi en comment (parce qu'en fait ce n'était pas des pourquoi), mais on fini toujours par buter sur un vrai pourquoi, où il ne peut y avoir de réponse réfutable.
Si tu n'as pas compris cela, tu n'as pas compris comment fonctionne la science.
En science on ne peut traité de finalité autre qu'effectives.

m@ch3

[Les Terres Bleues]

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Salut,

(...) L'extrait ci-dessous reprend la conception d'Hawkings sur le sujet : (...)

Cependant on peut émettre les objections suivantes :

(...)

Habituellement, lorsque l'on revient en deuxième semaine, c'est parce que l'on a été retenu lors de la première sélection. Bon dans ton cas alors, on doit pouvoir admettre que tu considères la discussion que tu viens d'ouvrir comme étant l'occasion d'un oral de rattrapage, non ?

Voilà, écoute bien.

Tu avances une argumentation clairement délirante et farcie de contradictions sur un prétendu renversement de la flèche du temps par le "vivant". Non content de cela, pour compenser l'absence de cohérence de ton propre discours, tu n'hésites pas à enrôler Stephen Hawking (sans "s" à Hawking) en lui prêtant des interprétations plutôt sujettes à caution, c'est le moins que l'on puisse dire, de sa conjecture de l'Univers sans bord.

L'honnêteté dans ces cas-là consiste à citer l'ensemble des éléments qui peuvent aider les lecteurs du forum à "se faire une idée" la plus exacte possible de la problématique.

Puisque tu ne l'as pas fait, je m'oblige à venir combler ce malencontreux "oubli" de ta part : citation de Stephen Hawking concernant la question de la flèche du temps et de l'univers sans bord :

« Il me paraît beaucoup mieux et moins confus d'admettre par écrit que j'ai eu tort. »

Une question pour terminer : les participants des forums Futura sont-ils respectés ou sont-ils pris pour des imbéciles ?

Mumyo : dernière intervention sur FS, 15 février 2009
Korzibsk : inscription et premier message, 16 février 2009.

Certaines coïncidences sont assez bizarres, tu ne trouves pas ?

Cordiales salutations malgré tout.

PS : et zut, moi qui me casse le bol à mitonner une réponse percutante, je m'aperçois que Mach est passé entre-temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6eb1b431]

Il est stupéfiant sur un site qui se veut scientifique, de voir que le monde du vivant se retrouve cantonné au déterminisme de la physique pure.

Et que l'information du vivant se résume à un produit d'interactions de molécules confiées au hasards chanceux du second principe.

Tout cela est ridicule, et lorsque quelqu'un professe de telle âneries, ici, il est applaudit.

Quand quelqu'un professe ici, que le vie est entièrement déterminées par des relations causales, il est encensé...

Je dis que c'est du délire d'une science malade, si tant est que vous soyez, des représentants dignes de la science.


Cordialement,

Korzibsk/Mumyo

[mach3]

Il est stupéfiant sur un site qui se veut scientifique, de voir que le monde du vivant se retrouve cantonné au déterminisme de la physique pure.

ce qui est stupéfiant c'est que tu ne comprends pas que ça ne puisse être autrement. Pour faire de la science il faut pouvoir vérifier expérimentalement les théories qu'on avance. Toute théorie ne pouvant être vérifiée ne peut prétendre au statut de scientifique. Toute théorie réfutée par l'observation est fausse.
Il n'y a à ce jour aucune mise en défaut de l'approche scientifique actuelle des phénomènes du vivant. En revanche toutes les anciennes théories comme le vitalisme, la génération spontanée, la téléologie, qui donnait un statut spécial à la vie ou à l'homme ont été réfutées expérimentalement.

Libre à chacun d'étudier ces théories, mais il faut bien avoir conscience qu'elles décrivent un modèle en désaccord avec les observations.

Tout cela est ridicule, et lorsque quelqu'un professe de telle âneries, ici, il est applaudit.

ce ne sont pas des âneries, et c'est normal que ce soit applaudi ici, étant donné que cela suit la démarche scientifique.

Je dis que c'est du délire d'une science malade, si tant est que vous soyez, des représentants dignes de la science.

Dis ce que tu veux, mais je ne peux que constater que tu ne comprends vraiment rien au fonctionnement de la science ou à la démarche scientifique.
La science c'est des modèles cohérent qui collent aux observations en les prédisant (ou éventuellement en les postdisant) et qui permettent du coup de faire des choix avantageux/de gagner des paris.
Ca n'est pas censé dire "pourquoi la vie ou l'homme". Ca c'est le boulot de la religion et à chacun de croire ou ne pas croire étant donné que ses réponses à ces question ne s'appuient sur rien à part des textes "sacré" pour la majeure partie irréfutables.

m@ch3

[invite0fb72cf8]

De ce fait il ne me paraît pas incohérent de considérer que la flèche du temps biologique, soit orientée à l'inverse de la flèche du temps physique.

Une flèche du temps, ça veut juste dire une asymétrie de l'axe temporel. A priori, il n'existe pas de flèche du temps physique, parce que les lois de la physique sont invariante sous le renversement du temps (enfin pas tout à fait, mais alors on peut remplacer la symétrie temporelle par CPT, et l'argument reste valable). En revanche, il existe une flèche thermodynamique, qui va conditionner pas mal d'autres flèches du temps.

A partir du moment où on est d'accord pour affirmer qu'une flèche du temps existe dans le vivant, s'amuser à dire que cette flèche pointe du passé vers le futur ou du futur vers le passé, c'est juste une question de convention, du même niveau que, devant un objet asymétrique, se demander quelle partie de l'objet est asymétrique à l'autre.

En fait, si on veut avoir une vision un peu cohérente de ces problèmes de flèches du temps, il est capital de se placer d'un point de vue atemporel, et de supprimer toute référence au passé et au futur. L'existence d'un passé et d'un futur ne doit être que la conséquence de l'existence d'une flèche du temps.

Ce qui est vraiment important, c'est l'orientation relative des différentes flèches du temps, et en l'occurrence, l'orientation de votre flèche biologique va fortement dépendre de la flèche thermodynamique, qui elle même va dépendre de la flèche cosmologique. Si j'inverse la flèche thermodynamique, que va t'il advenir de vos exemples de flèches biologiques ? Vont t'il s'inverser ou garder leur direction ?

[invite8ef897e4]

Korzibsk/Mumyo

Ce n'est pas une violation anodine de la charte.

[Cendres]

Ce n'est pas une violation anodine de la charte.

Violation déjà prise en compte à notre niveau.

[invite9cd736bc]

Concernant l'orientation de la flèche du temps d'une catégorie de phénomènes le physicien Brian Greene, spécialiste de la théorie des cordes, se réfère à un critère statistique :

D'un point de vue empirique, la réalité physique se comporte comme les pages d'un livres de 500 pages que l'on jetterait dans les airs,
nous savons qu'il y a très peu de chance que les pages du livres se trouvent dans le bon ordre à l'arrivée au sol.

Et si on recommence l'expérience, les pages prendrons une nouvelle configuration, encore plus éloignée de l'ordre initial.

La vérité statistique nous dit qu'il n'est pas impossible de retomber sur le bon ordre, mais cette occurrence risque de nécessiter un nombre incalculable de tentatives.

On passe donc naturellement d'un ordre particulier, à un ordre plus probable.

Ce qui permet de fait de considérer, que la tendance globale de l'univers physique est de passer naturellement d'un état ordonné à un état moins ordonné, et d'inférer que l' univers devait à ses débuts se trouver dans un état extrêmement ordonné et symétrique.

Alors peut-on dire que le flèche du temps de la sphère biologique soit orientée dans la même direction que le temps thermodynamique ?
Tout dépend de ce qui est pris en considération :

Du point de vue du métabolisme : Les phénomènes qui se déroulent au sein de l'organisme considéré en tant que système ouvert loin de l'équilibre génèrent plus de désordre dans l'environnement : ce qui est conforme au second principe.

Du point de vue de l'organisme individuel : celui-ci finit aussi par rejoindre, l'équilibre thermodynamique.

Du point de vue : de la conscience individuelle : Le niveau d'organisation et d'ordre peut se maintenir toute la vie, voir augmenter en fonction du temps, tant que la structure biologique sous-jacente se trouve dans un état optimal de fonctionnement.
Ce que Shrödinger a effectivement désigné sous le vocable : néguentropie.

Il existe donc bien de ce point de vue, une asymétrie dans l'orientation des flèches du temps mais qui comme le suggère Ising prennent sens l'une par rapport à l'autre, et qui sont intrinsèquement liées.

Quand est-il de la l'évolution Darwinienne ?

Y a-t-il une flèche du temps à l'évolution, qui équivaudrait à l'existence d'une finalité comme le suggère les créationnistes ?

Un argument philosophique contre cette idée, est que si tel était le cas, s'il existait une forme de causalité orientée dans l'évolution cela ferait de la vie, un pure mécanisme déterministe, excluant le principe d'autonomie, et de responsabilité individuelle.

J'aurais plutôt tendance à croire en l'existence d'une certaine liberté individuelle, mettant en jeu, la créativité consciente aussi bien que l'instinct de survie au niveau individuel.

Tout ceci ne prend sens que si la flèche de l'évolution Darwinienne, est sans orientation.

Sa nature purement historique étant liée, à l'interaction permanente
entre le hasard de l'environnement, et la nécessité vitale.

[invite9cd736bc]

Moi pas trop, ça me donne des gaz, ce qui doit augmenter l'entropie de la sphère physique et contribuer au réchauffement de la planète...

Il vaut mieux donc ne pas en rajouter...

[invite9cd736bc]

Concernant le principe téléolonomique de l'organisme vivant :

On peut se référer aux travaux de R.Rosen ( Life itself) qui définit le vivant comme "système clos sous causalité efficiente".

ici

C'est une approche intéressante que lie les notions de causalité et de finalité et élucide les liens entre ces 2 aspects.

[invite9cd736bc]

http://mossio.free.fr/Publications_f...Moreno_PUF.pdf