Donc la conscience n'aura pas beaucoup avancé tandis que le corps aura continué de changer en étant nourri, endormi, pendant 64 ans, s'il survit. Et il sera difficile de lui expliquer ce qui s'est passé, plus difficile que si on l'endort à 20 ans (et qu'il connaît ce qu'est une anesthésie, qu'il a développé du langage et quelques connaissances en biologie) et le réveille à 67 ans.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Re-,
Hum ! Je me suis mal exprimé ... Je voulais juste dire que DANS MON VECU subjectif, je n'avais aucun moyen de connaître la durée du décrochage - sauf en regardant mon corps et le reste du monde extérieur.Envoyé par mh34
Euh...non. Votre corps continue à vieillir. Si on vous endort à 3 ans et qu'on vous réveille 67 ans après, vous serez un homme de 70 ans avec le cerveau d'un enfant de 3 ans. Mais votre corps sera bien celui d'un homme de 70 ans.Mais évidemment, mon corps "vit sa vie de corps", en position "conscience OFF" ... à la limite, mon "MOI" pourrait se "réveller" en position d'Alzheimer avancé ...
Tout cela ne fait que confirmer "expérimentalement" la non-équivalence entre "conscience" et "flèche du temps", indépendamment de la nature profonde de l'un et de l'autre.
Amitiés,
Jean
Bonjour à tous,
Pour Marie Hélène et les autres,
Concernant ces affaires d’EEG et autres comas, nous avons encore un problème de définition. Ce n’est pas le fait de penser qui crée la flèche du temps.
C’est mon état d’être vivant , pensant, qui en est à l’origine. Sachant que toute réalité n’est réelle que par rapport à moi, à ce que j’ai appelé ma conscience. Indépendamment du fait que j’exerce ou non ma capacité à penser.
Ceci étant précisé : si je cesse d’être un être vivant et pensant (et en fait, conscient ou non), alors oui le temps s’arrête.
En effet, ce « Je pense » de Descartes ayant disparu, en absence de ce référentiel qui est le seul qui me concerne, toute réalité s’arrête, y compris le temps.
D’ailleurs à ce moment où je meurs,- Notre fameuse thermodynamique reprend ses droits : mon esprit se vide de toutes la quantité d’information acquise ( Rappel : S = Log(I)), mon corps commence à se désagréger.
- Je deviens aussi immortel, puisque le temps n’existe plus, ce qui est quand même une sacrée bonne nouvelle même si cela ne change rien. En effet, mon existence aura duré aussi longtemps que la réalité.
Thierry
Là on est d'accord.Re-,
Hum ! Je me suis mal exprimé ... Je voulais juste dire que DANS MON VECU subjectif, je n'avais aucun moyen de connaître la durée du décrochage - sauf en regardant mon corps et le reste du monde extérieur.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Seulement si vous acceptez que tout ce qui vit ( et encore même pas...les étoiles ont une durée de vie limitée, non? Limitée dans quoi? Dans le temps? Sinon dans quoi cette durée est-elle limitée?) puisse être considéré comme pensant. Même quelqu'un qui a un EEG plat.
Vivant oui, pensant non. A moins encore une fois que pour vous vivant = pensant.si je cesse d’être un être vivant et pensant (et en fait, conscient ou non), alors oui le temps s’arrête.
Seulement dans ces conditions, je peux être d'accord.
Sinon c'est impossible, tout simplement. Quels que soient les arguments philosophico-métaphysiques que vous opposiez, je suis bien obligée de constater dans la vie de tous les jours que le temps s'écoule pour tout le monde. Un être vivant en arrêt cardiaque, n'est plus pensant ; pourtant le temps continue à s'écouler pour lui, et même diablement ; les 5 minutes qui le séparent de la mort et de l'arrêt, définitif pour le coup, du temps pour liu. Encore que même après la mort le temps continue à s'écouler dans la décomposition des cadavres. Puisqu'on arrive à dater la mort d'après l'état de décomposition;, c'est bien que le temps continue à passer, non?
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Rachmaninoff
Re-,
Hum ! Là; Coilhac, vous avancez droit vers le solipsisme, manifestement faux puisque ... je suis là, vivant et indépendant du "moi" Coilhac !, et de toutes façons, cette position n'aboutit à aucun développement concret, à ma connaissance.
D'ailleurs, cette position solipsiste me semble facile à réfuter "expérimentalement". En effet, toute notre pensée est structurée par des "choses" (langage, civilisation, bâtiments, objets, modifications de notre propre corps) qui ne peuvent pas sortir de notre esprit surgi lui-même du néant. Si j'utilise un langage, il faut bien que quelqu'un me l'ait appris, et que des "tas" de gens l'aient auparavant créé. Même chose quand mon ophtalmo favori m'a implanté un cristallin artificiel : j'ai pu constater que j'y voyais mieux qu'avant !
Et si pas de langage, pas de "conscience" telle que nous la concevons, pas un troquet, pas une mobylette, rien, comme disait Coluche.
Donc, il faut bien admettre que nous sommes plusieurs "moi", et que, quand nous sommes morts (*) eh bien, "notre univers" existe indépendamment de nous, même si cela n'est pas perceptible dans notre référentiel !
Amitiés,
Jean
(*) Et en admettant que la "mort" soit comparable à l'état "conscience OFF" de l'anesthésie. Cela me semble une possibilité, mais au moins aussi difficile à prouver qu'à infirmer, et donc est pour moi "scientifiquement indécidable".
Merci Jean-Guerin pour cette perche tendue, qui me permet de dégainer mon Schrödinger calibre 45, qui dit en substance dans l'épilogue de son livre "qu'est ce que la vie" :
- il n'a jamais été observé plus de une seule conscience à la fois, chacun ne pouvant observer que la sienne.
- donc il n'y en a qu'une.
- donc nous sommes UN
Ce qui lui permet de se raccrocher à la religion, et notamment aux religions hindous.
Franchement il faut le lire ! Quand on sait que c'est un esprit archi rigoureux père de la mécanique quantique.
Thierry
La situation exposé par Coilhac me semble plus subtil que cela. Les propriétés qu'il énonce seraient propre à chacun de nous d'ou notre constat par inter-subjectivité de l'évolution entropique d'un corps inerte tout comme un légume. Il me semble que la position extrême de solipsisme n'est pas réfutable.
Pour Jean-Marie Souriau par exemple :
PatrickKant a proclamé que l’espace et le temps étaient des catégories a priori de l’entendement, inscrites dans notre sensibilité. Je propose une variante : ce n’est pas l’espace et le temps, ce sont les groupes, le groupe des déplacements euclidiens et celui des translations temporelles, qui sont nos catégories a priori . Ce n’est pas une lubie de mathématicien, mais plutôt une introspection de la pensée qui conduit à voir des groupes partout.
C'est tout aussi rigoureux que ce qu'on voit en général en métaphysique, et cela pourrait bien l'être bien plus que le message #1...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour assoir son a-priori JM Souriau fait aussi référence au singe acrobate.
Patrick
Mais enfin que vient faire l'intersubjectivité dans la décomposition d'un cadavre??
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Rachmaninoff
Son constat, par nous humain, non ?
Patrick
Mais la décomposition d'un cadavre est tout ce qu'il y a d'objectif, Patrick, n'importe quelle caméra peut la filmer. Nul besoin de faire intervenir la représentation que s'en font X ou Y pour le voir. Aucun concept philosophique n'a rien à voir dans ce processus organique, intersubjectivité ou autre.
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Rachmaninoff
Re-,
Hum ! J'ai le plus grand respect pour Schrödinger, dont j'ai manipulé autrefois la célèbre équation, en effectuant avec des calculs qui me paraissaient justes, mais en ne comprenant strictement rien à ce qu'ils pouviaent bien vouloir dire (comme tous les "vrais" physiciens que je peux connaître ...
Cependant, il ne me semble pas se placer, pour son livre "Qu'est-ce que la vie ?" dans un cadre scientifique, mais bien dans un cadre de convictions personnelles philosophiques et / ou religieuses, donc scientifiquement indécidables ... Sauf erreur de ma part ?
Amitiés,
Jean
Re-,
Certes, c'est du concret de chez concret, mesurable, vérifiable et tout et tout ! ... Ceci dit, en version capillotractée
Amitiés,
Jean
Amitiés,
Jean
Ce n'est pas capillotracté dans ce fil-ci. Il me semble que la question si les processus temporels sont "objectifs" est bien dans le sujet. Or le "socle" est l'inter-subjectivité, pas l'objectivité. Nous sommes tous d'accord (constat via le discours) pour "voir" des processus temporels, pour constater et discuter un déroulement dans le temps. C'est un partage d'expérience, décrit avec le concept de temps, partagé et accepté comme décrivant une concordance d'expériences subjectives (y compris mesures, etc.), i.e., une inter-subjectivité. Le passage de cela à une 'existence' objective des processus temporels, et de là, du temps (comme facteur commun à ces processus) est une étape "métaphysique". C'est une interprétation, qui a quand même l'avantage d'être simple, confortable et sans grand risque.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/09/2012 à 16h02.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Attendez, là, faut arrêter un moment...vous voulez dire quoi? Que vous avez besoin ( si j'en crois la définition de Wiki de l'intersubjectivité, qui est apparemment un concept philosophique ( donc déjà va falloir m'expliquer ce que ça vient faire dans un processus organique...) de partager cette expérience avec quelqu'un pour réaliser que vous êtes devant une charogne, donc les restes d'un être vivant qui est mort depuis plus ou moins longtemps? Et comment font les animaux? Ils pratiquent aussi l'intersubjectivité?
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Rachmaninoff
Re-,
Il me semble qu'on est un peu dans des pinaillages de mots ... De façon usuelle, dirons-nous, quelque chose qui est partégé par 100 % des humains, traçable par des appareils de mesure, etc. est "objectif". Mais de façon stricte, tot ce qui fait partie de notre monde est "intersubjectif", puisque nous n'avons a priori pas accès à la "réalité objective ultime", ou quelque chose de ce goût-là ...
Maintenant, et dans ce cadre, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'absolument tout ce sur quoi nous pouvons échanger et que nous pouvons observer est "intersubjectif". A titre personnel, je partage les conceptions scientifiques qui présentent notre Univers visible comme une "projection" dans les 4 dimensions d'"autre chose" ... de non encore défini ni facilement définissable ou observable.
Voili voilou, amitiés,
Jean
Re-,
C'est à mon sens exactement ce que veut dire Amanuensis, étatn entendu que dans cette acception, RIEN n'est "objectif" ! ...
Les animaux travaillent également à un niveau "intersubjectif", toujours dans cet acception, puisque leurs sens sont en - très - gros les mêmes que les nôtres, et qu'ils vivent dans le même monde à 4 dimensions ...
Amitiés,
JEan
A bon ! la caméra n'est que le prolongement de nos sens. Le film il faut quelqu'un pour l'interpréter. Ce quelqu'un c'est nous qui avons construit nos connaissances par inter-subjectivité. On pourra le tourner dans tous les sens, cela n'est pas réfutable.
Le processus de chosification, bien souvent inconscient pour un grand nombre d'humain, inscrit une sorte de confusion entre un simple étiquetage verbal et une "existence" indépendante de toute décision humaine.
Patrick
Sans ce partage, l'interprétation par une illusion, ou à l'extrême par le solipsisme, n'est pas rejetable aisément. Et le solipsisme est même alors ce qu'il y a de plus simple.
C'est le partage, l'inter-subjectivité donc, qui amène le choix de considérer objectif ce que nous considérons objectif.
Pour le temps c'est assez clair : sans les autres, qui interviennent d'une part comme "autres" et d'autre part dans le partage par le langage, dire que le temps 'est la conscience' est une interprétation simple.
Je n’appellerais pas cela un besoin, parce que les choses sont comme elles sont ! C'est juste un jeu de contrafactualité : s'il n'y avait pas d'autres humains avec lesquels le partage amène à accepter qu'ils sont des "consciences" tout comme soi, alors l'objectivité serait directement en balance avec la pure subjectivité.
Avec les films modernes jouant avec cela, comme Total Recall, Matrix, ExistenZ, Inception, pour n'en citer que quelques-uns, cela devient presque des lieux communs...
Dernière modification par Amanuensis ; 23/09/2012 à 16h34.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re-,
Exact ... Pour moi, tout cela repose largement sur les romans de Philip Kindred Dick (Ubik, ou Total recall, justement, ou autres Minority Report) entre 1960 et 1980.D'ailleurs, il "carburait" largement aux amphètes, à titre personnel pour nourrir son inspiration (ce qui n'est pas une critique envers un artiste, Verlaine carburait bien à "la Verte" ...).
Maintenant, la SF n'est pas de la science, et quand je parlais de théories scientifiques, je faisais plutôt allusions à la théorie des cordes ou à la gravité quantique à boucles - pour le moment très hypothétiques - et qui de toutes façons ne traitent pas de la "conscience". Pour la "conscience", c'est plutôt dans l'immédiat le domaine des neurosciences. Peut-être qu'un jour la "conscience" sera reliée à la physique, mais nous en sommes encore loin, à mon sens.
Amitiés,
Jean
Cela aussi c'est du concret pour la personne concerné.
Patrick
Parler d'intersubjectivité, est juste un moyen de repousser la question d'un cran, pour pouvoir parler d'intersubjectivité, il faut bien placer par une phase d'objectivisation de cette intersubjectivité.
Si bien que le débat, est stérile d'un point de vue conceptuel, on avance pas d'un pas, on reste au niveau, de se conformer à l'être et à ce qu'on décide de ce qui est. La science ou plutôt si on doit choisir, la science physique, ici n'a rien à voir.
Comment savoir et tirer des conclusions, pour qui n'est pas synesthète ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/09/2012 à 19h12.
Développement bienvenu...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir,
Quelques réponses :
- Tous les concepts son capilo-tracté avant de devenir des découvertes. c'est largement moins capillotracté que la théorie des cordes qui s'appuie sur 11 dimension et une infinité d'univers possibles.
- Effectivement c’était un avis très personnel de Schrödinger. Mais justement c’est que qui est intéressant : c’était sa conviction intime, mais comme il savait qu’il allait se faire trucider intellectuellement pas ses collègues, il n’a osé le mettre qu’en épilogue d’un livre non scientifique. Prenons le comme un testament.
- Mon histoire de cadavre c’était juste pour continuer l’analogie avec le thermodynamique : pendant toute notre vie nous allons à l’encontre du second principe de termo, notre propre entropie diminue puisque nous clarifions nos idées et développons un corps sain. A noter mort, patatra, ce qui reste de nous se fait embarquer par la machine infernale. C’est quand même un indice intéressant sur la relation entre l’entropie et nous même.
Bon je vais manger mes restes de ris de veau aux girolles et à la crème et je reviens
Thierry
Un point particulier a écouter dans la vidéo de Jean Claude Ameisen à partir de 34:50. Une nouvelle idée reçue en perspective d'être identifié et clarifié par la science !
Patrick
Re-,
Quelqu'un qui connaît et apprécie les ris de veau aux girolles et à la crème est forcément fondamentalement civiliséBon je vais manger mes restes de ris de veau aux girolles et à la crème et je reviens
Amitiés,
Jean
Et en plus je l'es ai cuisiné moi même !
Thierry
Bon, à titre de récréation, je vous propose deux observations à méditer :
- Les Mathématiques s’affranchissent totalement du temps, les lois Physiques sont totalement dépendantes du temps.
- Dans les lois physiques, l’espace est toujours représenté par un nombre réel, alors que le temps est représenté par un nombre complexe aussi bien en relativité (contribution négative à la distance) qu’en MQ (phase iwt). Ce qui lui permet d’ailleurs d’être orthogonal aux trois dimensions de l’espace comme il convient. Dans son livre "une brève histoire du temps", Hawking parle d'un temps imaginaire.
Thierry
