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La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...



  1. #1
    Mumyo

    Lightbulb La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...


    ------

    Je vous recommande l'article de la "recherche" sur le sujet...

    " Vous avez dit émergence ? Défendue avec passion par le prix nobel Robert Laughlin, rejoint par d'autres scientifiques de premier plan, une théorie novatrice est en train de bousculer la physique. Ces iconoclastes déclarent dépassé le réductionnisme qui appréhende le monde sensible à partir de quelques lois fondamentales.Ils postulent au contraire une physique en forme de poupées russes, où chaque lois est propre à un niveau d'organisation particulier...Aucune théorie physique ne serait vraiment fondamentale.La nature s'organiserait sans fondement originel, ni entités élémentaires.Tel est l'audacieux credo "émergentiste", partagé par de nombreux physiciens. "

    Cordialement

    Mumyo

    -----

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  3. #2
    Jano

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Ils postulent au contraire une physique en forme de poupées russes, où chaque lois est propre à un niveau d'organisation particulier
    La physique quantique n'obéit pas aux mêmes lois que la physique classique, c'est bien connu. Tout est une question d'échelle. Je ne vois pas ce qu'il y a là de nouveau.

  4. #3
    phnl

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Citation Envoyé par Jano Voir le message
    La physique quantique n'obéit pas aux mêmes lois que la physique classique, c'est bien connu. Tout est une question d'échelle. Je ne vois pas ce qu'il y a là de nouveau.
    Bah si tu veux c'est accepter l'idee qu'il n'y aucune loie fondamentale suceptible d'expliquer le monde ...

    Donc au revoir les supers cordes et autre theorie "reductioniste..."

    C'est un exelent article

  5. #4
    Mumyo

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Disons que la recherche de théorie de grande unification, se trouverait recadrée en tant qu'activité modélisatrice...
    Et non plus comme recherche d'une ultime réalité en soi...

    Il y a d'autres implications notamment dans l'attribution des budgets de recherche, quand on sait l'importance des crédit alloués à la recherche des particules ultimes...

    Est-il possible que ce soient des particules "fantômatiques" propriétés émergentes des processus d'expérimentation...?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    phnl

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Disons que la recherche de théorie de grande unification, se trouverait recadrée en tant qu'activité modélisatrice...
    Et non plus comme recherche d'une ultime réalité en soi...

    Il y a d'autres implications notamment dans l'attribution des budgets de recherche, quand on sait l'importance des crédit alloués à la recherche des particules ultimes...

    Est-il possible que ce soient des particules "fantômatiques" propriétés émergentes des processus d'expérimentation...?
    C'est probable mais par nature difficilement prouvable....

  8. #6
    Mumyo

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    La physique peut expliquer la constitution des atomes et comment sont constituées les molécules...
    Cependant elle ne peux prédire, les propriétés desdites molécules lorsqu'elles interagissent avec d'autres molécules...C'est pourquoi la chimie, s'est dévellopée en tant que discipline séparément...
    En franchissant un niveau d'organisation de nouvelles propriétés émergent, la connaissance des propriétés des molécules ne permet pas de déduire à priori , les lois régissant le niveau d'organisation sous-jacents, de même la connaissance des lois gouvernant le niveau sous-jacent ne perment pas de déduire le comportement des molécules...
    Comme s'il existait une sorte de cloisonnement quasi-étanche entre les 2 niveaux...

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  10. #7
    Mumyo

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    De même partant du niveau moléculaire, il est impossible de
    déduire, ni de rendre compte de l'émergence du vivant...
    Alors que nous savons pertinemment que tout organisme vivant et composé de molécules et d'atomes...
    Il serait encore plus difficile de déduire a priori,l'existence de la vie en partant de la connaissance des interactions possibles au niveau atomique...Chaque niveau d'organisation comportant un corpus de lois bien spécifique...

    Si donc telle se trouve être la nature de l'univers, alors en effet les tentatives d'explication de l'univers à partir des lois connues d'un niveau d'organisation donné, apparaissent vouées à l'échec...En tout cas elle peuvent difficilement être appellée TGU, Théorie de Grande Unification, car elle réalisent au mieux l'unification d'un niveau donné d'organisation, qui n'est pas le niveau d'organisation le plus fondamentale...

    Il n'y aurait alors plus de niveau fondamentale...
    Car il se pourrait que les propriétés de notre univers émergent d'un niveau d'organisation sous-jacent plus complexe qu'il nous est impossible de concevoir...

    Le théorie du Big-bang pourrait alors être réinterprétée d'un point de vue émergentiste...

    D'autre-part l'affaire se complexifie quand on sait que des lois identiques peuvent émerger de niveaux sous-jacents ayant des configurations trés éloignées....

    C'est un nouveau paradigme qui se profile....
    Dernière modification par Mumyo ; 30/01/2007 à 15h51.

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    La physique peut expliquer la constitution des atomes et comment sont constituées les molécules...
    Cependant elle ne peux prédire, les propriétés desdites molécules lorsqu'elles interagissent avec d'autres molécules...C'est pourquoi la chimie, s'est dévellopée en tant que discipline séparément...
    Ma lecture de l'article est un peu différente. Ce serait plutôt que

    a) La physique des particules permet bien de prédire les propriétés des interactions entre molécules;

    b) Mais c'est difficile

    c) Les propriétés des molécules sont émergentes au sens où elles ne dépendent pas précisément de la physique des particules: des variantes de la physique des particules pourraient donner par émergence des propriétés silimaires.


    Le point c défend une certaine indépendance de la chimie par rapport à la physique des particules, non pas par impossibilité de prédiction, mais par faible dépendance.

    Je raccroche cela à deux autres exemples:

    1) L'apparition de la loi gaussienne dès qu'on additionne en grand nombre des résultats de lois probabilistes, et ce quelle que soit ou presque la lois sous-jacente (intuitivement, c'est un cas d'émergence fondamental). Cela permet de faire des modèles prédictifs sans s'occuper des détails de la loi sous-jacente.

    2) Les convergences évolutives dans le vivant; des solutions techniques similaires sont obtenues avec des mécanismes de détail différents. Cela permet par exemple d'étudier des notions comme celle d'éco-système sans trop regarder les détails des espèces en cause.

    C'est donc plutôt l'indépendance relative entre niveaux, via l'émergence, qui me semble le point saillant, plutôt que l'impossibilité du réductionnisme.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 30/01/2007 à 16h09.

  12. #9
    Coincoin

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Salut,
    C'est donc plutôt l'indépendance relative entre niveaux, via l'émergence, qui me semble le point saillant, plutôt que l'impossibilité du réductionnisme.
    J'ai lu l'article aujourd'hui, et j'ai la même compréhension que toi. La conclusion n'est pas de dire que c'est sans fond (on en sait rien) mais simplement que s'il y a un fond, ce ne sont pas des lois fondamentales pour autant, dans le sens où les réductionnistes entendent par le terme "fondamental" qu'on peut remonter à l'échelle d'au-dessus (expliquer la vie à partir de la théorie des cordes ). Partant de là, les lois "fondamentales" (en tout cas "plus fondamentales") n'ont pas plus d'intérêt scientifique que les autres. Peut-être d'un point de vue métaphysique seulement... Les différents niveaux sont donc tous d'intérêts égaux.

    Je raccroche cela à deux autres exemples:
    On peut rajouter l'exemple de l'article qui est la physique statistique : elle peut se bâtir indépendamment sur la mécanique newtonienne ou quantique, ce qui prouve la robustesse. C'est à rapprocher de la notion de classe d'universalité et de notion "pertinente" en théorie du groupe de renormalisation.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Les différents niveaux sont donc tous d'intérêts égaux.
    Ce qui est marrant c'est qu'en pratique il n'y a jamais eu de cas où la théorisation totale d'un niveau ait supprimé la théorisation/enseignement/spécialisation d'un niveau émergent supérieur. L'approche proposée permet d'éclairer ce fait de manière moins "négative" qu'usuelle, à savoir ce n'est pas par manque de moyens de calcul qu'il faut étudier séparément les différents niveaux, mais bien par l'intérêt intrinsèque de chaque niveau.

    Le "changement de paradigme" proposé est plus "psychologique" qu'autre chose. Mais ça peut changer pas mal de chose dans l'allocation des moyens, cette allocation reposant sur les échelles de valeur des humains impliqués...

    Cordialement,

  14. #11
    Coincoin

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Mis à part au niveau des cordistes qui te regarde avec des grands yeux quand tu leur demandes à quoi ça sert, et au niveau des répartitions des moyens, je ne sais pas si ça peut changer le travail du chercheur. Si l'idée vient d'un physicien de la matière condensée, c'est bien parce que chacun peut se convaincre de l'autosuffisance de son domaine. Au jour le jour, le chercheur ne se demande pas quel est le lien avec les autres niveaux.

    C'est vachement pragmatique un chercheur !

    Mais ça peut changer pas mal de chose dans l'allocation des moyens, cette allocation reposant sur les échelles de valeur des humains impliqués...
    De toute façon, les physiciens des particules ont déjà bien du mal à imaginer ce qu'ils pourraient bien faire après le LHC... Y a un seul projet (ILC) qui n'est qu'une ébauche pour l'instant, et qui devra au moins réunir tous les pays (et pas seulement l'Europe).
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    phnl

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Pas si sur
    Emergence rime du moins dans le domaine du vivant avec auto organisation....et bien évidemment avec complexité

    On n’arrive pas la a un point saillant du réductionnisme

    Mais belle est bien a une idée de la connaissance obligé de jouer avec les paradoxes

    Donc nécessairement complexe et "flottante" aux grés d’une multitude de point de vue différent sur un même sujet a des moments donnés

    C'est de mon point de vue (très instinctif) une négation de l'idée de réductionnisme

    Peut être cela représente t'il un pas étrange pour la science qui bien plus qu'une simple remise en question psychologique

    Va devoir commencer une véritable mutation pour ne plus se développer uniquement par module de connaissance

    Mais comme un système capable de confronter différent point de vue et d'accepter les paradoxes qui en découle .....

    C’est une revolution.....

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Citation Envoyé par phnl Voir le message
    Mais belle est bien a une idée de la connaissance obligé de jouer avec les paradoxes
    Quels paradoxes?

    Cordialement,

  18. #14
    phnl

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Quels paradoxes?

    Cordialement,
    Si on parle bel et bien de la définition de la connaissance qui change par l'acceptation de l'émergence.

    C'est tout le savoir qui se retrouve lié…

    Je prends un exemple simple qui me vient à l'esprit : celui des sciences sociales

    On peut avoir deux vues qui s'affronte comme entre la psychologie (pour qui l'individu fait la société) et celui de la sociologie (pour qui la société fait l'individu)

    De là née tout un éventail de points de vue allant d'une conceptualisation solliptique du sujet (l'analyse) à une science purement objectivante telle que le comportementalisme.

    Entre les deux il y a tout un éventail de points de vue possibles mais qui sont tous incomplet et évite la confrontation au paradoxe.

    Comme les visions systémiques, (qui ne conçoivent que les relations entre individus sans s'occuper le moins du monde de l'intrapsychique).

    On tombe face à ce constat sur tout un tas de conceptualisations antinomiques les unes des autres.
    Ex: la définition de l'innée et de l'acquis ....

    Mais si on accepte le principe de complexité on accède à un méta point de vue et on voit un système récursif organisationnel, ce qui a au moins le mérite de lier trois axes dans le sens où :

    1 la sociologie devient indissociable de la psychologie

    2 la psychologie elle même devient une forme de connaissance à la fois intra et extra-psychique.

    La psychologie devient donc une science réfutant toutes les vues qui se servent uniquement d'un pan pour exister et ça entraine toute un nouvel angle de recherche qui ne détruit pas la validité des expériences déjà faites et parfois contradictoires, mais qui les englobe et les transforme au contact des différents points de vue…

  19. #15
    Téquila35

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Bonsoir,
    S’il y a émergence de particules lors des expériences, c’est donc dans des conditions d’expérimentation préalablement déterminées. Cette dernière notion représente à mes yeux la plus importante / au(x) résultat (s).
    Mais il semble (/ rapport à divers lectures) que la difficulté est de dissocier « ce qui revient à l’objet & ce qui revient à l’agent de mesure » (Bohr) …
    Et puis le terme émergence ne veut-il pas tout simplement signifier l’apport de nouvelles propriétés dans des contextes bien pré-déterminés ?

  20. #16
    sev2100

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    c'est bon comme sujet mais j'y reviendrai un peu tard. merci et bon après midi

  21. #17
    spi100

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je raccroche cela à deux autres exemples:

    1) L'apparition de la loi gaussienne dès qu'on additionne en grand nombre des résultats de lois probabilistes, et ce quelle que soit ou presque la lois sous-jacente (intuitivement, c'est un cas d'émergence fondamental). Cela permet de faire des modèles prédictifs sans s'occuper des détails de la loi sous-jacente.
    Justement pour les systèmes complexes, la loi gaussienne est loin d'être la généralité. On se trouve très souvent face à des lois de probablités d'événement rares. Ces lois de probabilités n'ont pas de valeur moyenne définies.

    Lorsqu'on observe ce type de phénomène en se placant à une certaine échelle, on a l'impresson d'observer des amplitudes de fluctuations à peu près constante, mais d'un coup une valeur énorme surgit.

    Par exemple, des physiciens comme Bouchaud, explique que les catastrophes boursières n'ont pas forcemment de cause, mais sont inhérentes au lois de probabiltiés sous-jacentes de type 'évenement rare'.
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++

  22. #18
    bluemark

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Citation Envoyé par "Mumyo
    Car il se pourrait que les propriétés de notre univers émergent d'un niveau d'organisation sous-jacent plus complexe qu'il nous est impossible de concevoir...

    Ceci est le contraire de l'émergence puisque ce serait le plus qui engendrerait le moins .

    L'émergence c'est du toujours plus complexe inédit qui apparait à partir d'un niveau inférieur (qui a été émergent en son temps).

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  24. #19
    Mazeppa

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    Citation Envoyé par phnl Voir le message
    Pas si sur
    Emergence rime du moins dans le domaine du vivant avec auto organisation....et bien évidemment avec complexité

    On n’arrive pas la a un point saillant du réductionnisme

    Mais belle est bien a une idée de la connaissance obligé de jouer avec les paradoxes

    Donc nécessairement complexe et "flottante" aux grés d’une multitude de point de vue différent sur un même sujet a des moments donnés

    C'est de mon point de vue (très instinctif) une négation de l'idée de réductionnisme

    Peut être cela représente t'il un pas étrange pour la science qui bien plus qu'une simple remise en question psychologique

    Va devoir commencer une véritable mutation pour ne plus se développer uniquement par module de connaissance

    Mais comme un système capable de confronter différent point de vue et d'accepter les paradoxes qui en découle .....

    C’est une revolution.....
    Absolument pas, ils réinventent. C'est une perte de temps et d'énergie monumentale, c'est d'une lenteur et d'une rigidité accablante. Peut être faut-il s'en féliciter, peut-être est-ce le signe qu'il s'agit d'un mouvement de fond... ?

  25. #20
    N1C0LAS

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    @Mazeppa : Bon, vous n'aimez pas. Mais sauriez vous argumenter, expliquer ou développer les raisons pour lesquelles vous n'aimez pas ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  26. #21
    bumblebeez

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    En ce qui me concerne, j'en suis persuadé aussi, et c'est le temps qui m'en a convaincu !
    Depuis toujours nous créons différents modèles, différentes hypothèses destinées à expliquer tous les phénomènes qui nous entourent, et depuis toujours la plupart de ces modèles sont finalement remis en questions à un moment ou à un autre, aussi révolutionnaires qu'ils aient pu paraitre à leur époque.

    De plus chaque réponse apportée nous amène par la même occasion son lot de questions plus complexes encore. Quand on a trouvé le Big-Bang, on s'est forcement demandé à un moment "Et avant ?". Si nous prouvions l'existence de Dieu, quelqu'un poserait la question "Pourquoi Dieu est-il la ou il est ?"
    Nous avons découvert les atomes, et la encore nous sommes allés vérifier si il n' avait pas quelque chose d'autre à l'intérieur.
    Nous ne nous arrêterons jamais, du moins je le pense.
    Nous n'accepterons pas l'idée de "rien" ou de "fin", et dans un certain sens, c'est cette capacité à toujours chercher plus loin qui fait notre force, et qui fais qu'aujourd'hui nous exerçons une telle domination sur notre monde.
    Nous en avons besoin, c'est notre façon a nous de survivre et de faire perdurer notre espèce.
    Du moins je crois
    Dernière modification par bumblebeez ; 14/09/2012 à 16h12.

  27. #22
    bluemark

    Re : La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

    @bumblebeez

    On peut voir aussi cette recherche comme moins "matérialiste" et considérer aussi que que la réalité est surement infinie et que ce "sans fin" soit inscrit en nous tenterait à prouver qu'en fin de compte dans l'infini nous sommes chez nous .

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