La discussion a dérivé sur la question du jugement d'existence. Question suffisamment complexe en elle-même !
Il faudrait dans un premier temps s'accorder sur ce qu'est un jugement d'existence, ensuite seulement examiner ce qu'il en est avec la Relativité.
Les sciences décrivent ce qui existe dans la réalité, c'est ce que veut dire Franc84 je pense.Envoyé par Amanuensis
Cf. http://en.wikisource.org/wiki/On_What_There_Is
L'opinion dite "réalisme scientifique" est commune. Et la PhyQ la rend difficilement tenable, pour ne prendre que l'exemple principal.
Si on veut éviter les débats philosophiques, qui sur un forum comme celui-ci restent en général très superficiels, il est plus simple de s'en tenir à ce que décrivent a minima les sciences : les observations, sans s'occuper de "existe" et "réalité", concepts qu'on peut laisser aux philosophes sans réduire l'intérêt ou la portée des sciences.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En restant plus près du sujet, on peut soupçonner que le réalisme scientifique amène à une erreur grave d'interprétation de la RR s'il amène à penser qu'une coordonnée temporelle représente quelque chose "qui existe en réalité".
Selon mon opinion, on ne peut pas comprendre la RR et la RG sans faire correctement la distinction entre un temps coordonnée et le temps propre.
Et on ne peut que se trouver face à un paradoxe insoluble si on applique le réalisme scientifique à tous les temps-coordonnées. (Et on peut se demander si ce n'est pas là l'explication principale des difficultés qu'ont une majorité de ceux, si ce n'est tous, qui expriment leur perplexité devant la RR.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
est-ce à dire que les sciences n'ont rien à voir avec la réalité?
J'ai écrit "a minima". Nul besoin d'interpréter mon texte de travers.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais malgré tout, peut on faire de la "science pure" sans un fond solide de réalisme ?
"Science pure": prédiction des phénomènes que nous ne pouvons nier: si vous vous écrasez contre un mur de béton, par exemple.
Cela me semble possible. Cela passe par une analyse détaillée de la prise de décision. On peut décrire un processus de décision comme purement inductif, c'est à dire ne gérant que des observations passées dont le résultat a été mémorisé, et visant un but décrit en terme d'observations passées dont le résultat aura été mémorisé. Ce processus serait identique dans un monde "virtuel", ce qui est une manière de dire qu'un postulat réaliste n'est pas nécessaire.
Il est plus facile "d'intuiter" en termes de réalisme, mais ce n'est pas nécessaire. Et par conséquence il faut accepter que le réalisme peut être piégeant.
Mais comme dit précédemment et/ou ailleurs, c'est une vision "a minima" de la physique. On peut construire dessus ce qu'on veut, en termes réalistes par exemple, ce n'est pas contradictoire. Mais la partie solide, celle qui permet de conclure, de répondre à des questions, est cette partie "a minima", qui peut se passer d'un postulat réaliste.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2012 à 08h12.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
la difficulté est , me semble-t-il , que la physique n'est pas toujours ( loin de là ) intuitive.
au sens ou les théories depassent largement nos sens primaires.
il faut donc, au soit, s'y plonger pour en comprendre le sens ( mais ça devient dur au niveau modélisation mathématico-physique )
ou bien , dire amen, par incapacité à en juger par soit même.
d'ou certaines dérives qui apparentent les sciences à une forme de croyance. ( j'ai employé le terme pour être explicite pas pour relancer un débat ).
Il faut juste remplacer le terme croyance par prise de décision, sachant que nous ne percevons pas le futur car nos mémoires n'enregistrent que les faits bruts (que j’appelle bruit dans l'expectative d'une théorie) passés que nous devons, nous humains, interpréter.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/11/2012 à 13h14.
?? je ne comprend pas bien.
prenons l'exemple du boson de higgs.
( présentée comme la particule de dieu par les médias)
ce ne serait qu'un "petit" pas en avant vers une hypothétique réunification.
mais on en fait l'alpha et l'oméga de la physique actuelle.
pour en revenir à ta remarque, je ne comprend pas la notion de "prise de décision" ?!!
Cela a été longuement discuté ici.
Patrick
Bonjour
Mais si on laisse de coté la conception réaliste, comment expliquons nous les changements autour de nous, que nous apercevons et que nous ne pouvons nier, par n'importe quel moyen?
Par exemple si je laisse un morceau de fer dans mon jardin, je vais le voir s'oxyder progressivement et je n'y pourrai rien.
Cela ne plaide-t-il pas en faveur d'une "existence " de ce morceau de fer , indépendante de toute observation?
à partir de ce que nous observons (effet que cela nous fait interprété par nos cerveaux), nous humains, construisons à l'aide de nos capacités d'abstraction et de raisonnement des représentations(modèles d'une théorie) afin d’affiner par la construction d'équipement de mesure l'aspect prédictif de nos modèles. Ce que nous faisons c'est une objectivation déduite de consensus/inter-subjectivité entre plusieurs cerveaux pensant.
Il nous faut focaliser toute notre attention dans toute la chaine qui conduit à la construction de nos connaissances nous humain car nous faisons partie intégrante de l'environnement que nous cherchons à étudier.
Patrick
J'ai du mal à voir le rapport. Mettre de côté la question du réalisme n'implique pas ne pas gérer des observations.
Dans la description a minima dont je parlais, les observations restent. Mettre de côté la question du réalisme revient à dire qu'on gère des observations sans s'occuper de "ce qui est" observé. Cela peut paraître bizarre, le mot "observation" semblant appeler la question "de quoi ?" ; mais on peut se passer de la réponse, le processus se limitant à comparer des observations (ou plus exactement comparer une observation avec la mémorisation d'observations passées). Si on observe 1, puis 2, puis 3, puis 4, ... on n'a pas besoin de postuler ce que comptent ces nombres pour faire une théorie comme quoi on observe une suite arithmétique de raison 1, et parier, après l'observation de 1243554, que la suivante sera 1243555.
On peut donc laisser de côté le réalisme, à condition (pas nécessairement vérifiée pour tout le monde) d'accepter que la physique (et la science en général) procède par induction (à plusieurs niveaux, pas seulement l'induction directe) à partir d'observations passées pour prédire des observations futures.
Il y a d'autres manières d'appréhender la physique (la science) qui nécessitent une forme ou une autre de réalisme. Par exemple, dès qu'on dit "le but de la physique est de comprendre la réalité", on aura du mal à le faire sans une forme de réalisme.
En quoi le fait de "d'y pouvoir" quelque chose ou non intervient dans la sujet ?Par exemple si je laisse un morceau de fer dans mon jardin, je vais le voir s'oxyder progressivement et je n'y pourrai rien.
Plaider ?Cela ne plaide-t-il pas en faveur d'une "existence " de ce morceau de fer , indépendante de toute observation?
Laisser de côté le réalisme ne veut pas dire interdire une interprétation réaliste. Cela veut dire séparer les deux sujets, celui de "faire de la science pure" et celui du réalisme.
On présente trop souvent la position positiviste comme s'opposant au réalisme. Il y a une autre voie : une forme de positivisme qui pose une notion de science sans s'occuper du réalisme, et qui laisse ouverte la question du réalisme. Cela ne s'oppose pas à une quelconque forme de réalisme, cela s'en passe. Cela n'empêche pas qui que ce soit de se faire des images "réalistes" pour aider à la compréhension (avec le risque d'amener le contraire, une incompréhension, si les images sont mal choisies), c'est juste que ces images sont "libres", non imposées par la science. Cela n'empêche pas non plus à qui que ce soit d'adopter une position résolument réaliste.
C'est en pratique ce qui est fait par beaucoup pour la physique quantique. Si cela arrange les gens d'imaginer des électrons comme des petits machins autour d'un noyau, pourquoi pas. Si cela arrange d'autre de voir un "nuage électronique", pourquoi pas. Si pour d'autres un beau dessin d'orbitale fait sens, pourquoi pas. À leurs risques et périls, puisqu'il n'y a pas consensus sur la "réalité" que décrirait la fonction d'onde.
PS : Même si ce n'est pas nécessairement évident, le discours de Patrick et le mien parlent de la même chose, correspondent à la même approche. L'accent est mis sur des aspects différents, c'est tout.
Dernière modification par Amanuensis ; 03/11/2012 à 12h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
elles ont donc à voir avec la réalité; certains épistémologues considèrent même les théories scientifiques comme des fictions qui traiteraient de la réalité. Qu'en penses-tu?
Je suis rik.
why not, mais n'est ce pas jeter le bébé avec l'eau du bain ?
qui c'est le bébé?
L'électron, par exemple, ne peut-il pas être considéré comme une fiction qui traite de la réalité?
Je suis rik.
Bonjour
Ne peut on pas dire qu'une loi physique est une abstraction qui tend à correspondre sans jamais y parvenir totalement à l'ordre naturel. Même si le décalage temporel de la relativité n'est pas une représentation adéquate du phénomène physique, cela en dit tout de même quelque chose puisque l'on peut prédire. Pour pouvoir prédire il faut, même de manière indirecte, un peu correspondre.
Donc le fait de se rendre compte que la théorie ne correspond pas sur tel aspect au phénomène physique a son intérêt. Si on peut montrer que le décalage temporel de la relativité n'est pas une bonne représentation du phénomène naturel à tous points de vue, cela peut obliger à reformuler certains concepts initiaux. Pour comprendre la constante de la vitesse de la lumière s'il n'y a pas de décalage temporel, il faut pouvoir faire varier les distances dans le sens du mouvement et dans les autres sens. Cela implique une autre conception de l'espace, du mouvement, du temps.
On peut prédire tel phénomène ou tel autre à travers des formulations différentes. Si on considère que la loi physique est une abstraction qui tend à correspondre à l'ordre naturel, ces abstractions du fait du but recherché ne sont pas toutes réalisées de la même manière et donc n'ont pas toutes la même portée, aussi se pose t-il la question de l'unité conceptuelle de la physique.
«Il semble que la science parvenue à maturité ne pourra faire l'économie de la formulation en système de pensée des concepts initiaux de la physique. En effet, seul la formalisation dans un tel système peut prétendre transcrire, de manière globale et adéquate, l'unité logique et signifiante de l'image du monde» page 38 http://f.conceptuels.free.fr/ (quels sont les concepts initiaux de la physique et quels sont les principes universels qui peuvent en rendre compte ?)
Si on constate dans une réalité une certaine structure et un certain ordre, il est nécessaire qu'il y ait quelque chose en elle qui rende compte de cette structure et de cet ordre, ce que l'on peut appeler causalité. A partir de la on peut se demander s'il peut y avoir, sans entrer dans le dogmatisme, des liens entre l'analyse causale et la formulation des concepts initiaux de la physique. Les différents savoir ne peuvent ils pas atteindre chacun à leur manière ce qu'il y a de fondamental dans la réalité, et devenir ainsi sous certaines conditions complémentaires. Je ne vais pas plus loin pour ne pas être hors charte. (pour les questions philosophiques comme ce n'est pas autorisé ici il y a ce forum qui est plus spécialisé: http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/...MenuCadre.html)
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 03/11/2012 à 14h03.
Les théorie physiques sont en quelque sorte un instrument de pensée et d’imagination qui nous sont utile pour leur aspect prédictif, mais il est vain d’espérer en tirer des conclusions d’ordre ontologique. Par exemple le formalisme de la MQ ne nous dit rien sur d'éventuelles propriétés intrinsèque/ontologique de la nature. Au mieux il permet d'inférer des "recettes" qui vous disent ce qui se passe lorsque vous faites des manipulations en laboratoire et il n’y a aucune ontologie. C'est un certain nombre de personnes humaines qui essayent d’en faire une, mais les processus postulés sont principalement inaccessibles à l’expérience.
Patrick
je vais oser être beaucoup plus simpliste.
le langage quel que soit sa forme n'a rien d'ontologique.
il en va de même pour les équations physiques.
"ceci n'est pas une pipe"
Il y a la question des particules corrélés:
«L'intrication quantique est un phénomène observé en mécanique quantique dans lequel l'état quantique de deux objets doit être décrit globalement, sans pouvoir séparer un objet de l'autre, bien qu'ils puissent être spatialement séparés. Lorsque deux systèmes – ou plus – sont placés dans un état intriqué, il y a des corrélations entre les propriétés physiques observées des deux systèmes qui ne seraient pas présentes si l'on pouvait attribuer des propriétés individuelles à chacun des deux objets S1 et S2. En conséquence, même s'ils sont séparés par de grandes distances spatiales, les deux systèmes ne sont pas indépendants et il faut considérer {S1+S2} comme un système unique.
L'intrication quantique a un grand potentiel d'applications dans les domaines de l'information quantique, tels que la cryptographie quantique, la téléportation quantique ou l'ordinateur quantique. En même temps, elle est au cœur des discussions philosophiques sur l'interprétation de la mécanique quantique. Les corrélations prédites par la mécanique quantique, et observées dans les expériences, montrent que la nature n'obéit pas au principe du «réalisme local» cher à Einstein, selon lequel les propriétés observées d'un système, bien définies avant toute mesure, sont attribuables à ce système et ne peuvent changer que par interaction avec un autre système.» Wikipédia
La théorie des quanta implique donc bien un renouvellement conceptuel.
Pour réfléchir aux principes impliqués on peut prendre une expérience en apparence plus simple l'attraction. L'attraction est elle due à une action mécanique entre deux corps, si oui quels sont les principes impliqués, si non quels sont les principes impliqués?
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 03/11/2012 à 17h31.
Il y a cet intervenant qui étudie le langage et qui semble penser le contraire, si j'ai bien compris son propos. Il n'est pas question bien sur du langage mathématique. De toute façon la physique se distingue des mathématiques, voir le texte d'Eintein que j'ai cité en début de discussion.
http://www.dailymotion.com/video/xug...u-langage_tech
Cordialement
Notre penchant "naturel" semble consister à tenter à chercher à donner du sens aux choses en les ramenant à du familier pour nous construite une compréhension par analogie. De lui donner une analogie par rapport à ce que nous éprouvons par nos sens dans nos recherche d'interprétations. « manie » que nous avons de vouloir tout rattacher à l’expérience macroscopique que nous avons.
Pour se sortir de se carcan qui vise à vouloir donner des "explications" de nature ontologique ou à préserver un certain nombre d’analogies que l’on avait en physique classique, il faut comme la exprimé Amanuensis, s'en tenir à ce que décrivent a minima les sciences.
Personnellement, je n’ai pas de demande ontologique vis-à-vis de la physique, donc cela ne me gène pas du tout que cette « ontologisation » ne soit pas possible.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/11/2012 à 18h03.
A l'époque de la physique classique, nos connaissances étaient telles qu'on était "forcé" ou "incité" à penser de telle ou telle manière.
Aujourd'hui, la physique quantique en fait de même avec une autre manière de penser, mais quelque part, c'est toujours la physique qui nous "impose" comment penser, et ce n'est pas l'inverse (ie nos aprioris nous dictent comment penser). Ca me semble être l'élan du positivisme.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/11/2012 à 18h33.
La théorie des quanta peut nous amener à distinguer causalité et localité. Il suffit d'accepter cette distinction et d'admettre que la causalité s'exerce autrement.
Mais si l'on veut comprendre l'exercice des causes par exemple dans l'attraction (on peut voir d'autres phénomènes) les conclusions ne sont pas forcément différentes.
Cela ne pose pas du point de vue ontologique de problème insoluble.
Cordialement
Nous n'avons accès qu'aux effets, ce qui nous est mesurable directement. Les causes il nous faut les imaginer (exemple la notion de force) pour nous construire une représentation de l'objet d'étude afin de faire des prédictions mesurables.
Patrick
Un exemple d’actualité. Via des mesures statistiques on constate des corrélations sur des évènements que l'on cherche à interpréter par la construction d'un modèle théorique :
Patrickhttp://arxiv.org/pdf/1210.7308.pdf
Once a correlation has been identied, the next task of science consists in developing a theoretical model explaining the correlation.
Dernière modification par invite6754323456711 ; 04/11/2012 à 08h40.
En science oui. C'est une précision que l'auteur n'a pas omis de préciser, malgré le contexte pourtant très clair (artile scientifique sur un site de publication scientifique, sujet : physique quantique, scientifique, curriculum de l'auteur etc. etc) :
This is true in all sciences, from correlations between measurement
results in quantum physics to correlations between earth-
quakes and tsunamis in geophysics, and correlations be-
tween tides and the moon's positions in classical physics,
to name but a few examples.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/11/2012 à 08h54.
Mouais... Ce que l'auteur précise et souligne dans le passage cité, c'est le mot "all" (toutes), pas le mot "sciences".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
