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La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

  1. Nicophil

    Date d'inscription
    octobre 2011
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    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Bonjour,

    Il "existe" bien sûr. Simplement ces coordonnées et sa fréquence sont différentes selon le référentiel.

    -----

    Dernière modification par Nicophil ; 31/10/2012 à 11h35.
     


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  2. invite21348749873
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Bonjour


    Je ne suis pas physicien je réfléchis seulement à certaines notions impliquées par la relativité. Ces notions m'ont été données par des physiciens.


    D'après la relativité le décalage temporel serait fonction de la vitesse mais aussi de l'éloignement.

    Je redonne le schéma et les commentaires, il s'agit d'une expérience de pensée:

    Source lumineuse 1............................. .............................. .................A
    -------------------------------------------------------B-------->

    la source lumineuse 1 et A sont sur le même référentiel mais à une grande distance.
    B s'éloigne de la source lumineuse et se dirige vers A à une grande vitesse et le dépasse.
    La source lumineuse 1 émet un rayon lumineux (le rayon 1) quand B passe en A selon le temps de A

    Émission du rayon 1 = événement 1
    Passage de B en A = événement 2

    Pour A les deux événements sont simultanés.
    Pour B les deux événements ne sont pas simultanés.
    Pour B le rayon 1 ne sera émis que quand il aura quitté A.

    Si la source lumineuse 1 était en contact avec A les deux événements seraient simultanés aussi pour B.

    Du fait du décalage temporel on peut se poser la question: lorsque B est en A le rayon 1 existe t-il ou n'existe t-il pas?


    …............................. .............................. A............................. .................Source lumineuse 2
    ----------------------------------B----->


    Si il y a une autre source lumineuse, la source lumineuse 2, et que B s'en rapproche, le problème est inversé. Le rayon 2 est toujours émis du point de vue de A quand B est en A, mais du point de vue de B le rayon 2 est émis avant que B soit en A. Que se passe t-il si B freine et s'arrête en A. Le rayon 2 aurait déjà parcouru une distance, et devrait pendant la décélération de B ralentir et même reculer, si la vitesse de B et la distance avec la source lumineuse sont suffisamment importantes.

    Donc on voit bien que la question du décalage temporel tel que je l'ai exposé pose des difficultés que l'on peut difficilement résoudre. En effet s'il y a un décalage temporel il n'y a pas de raison que cela ne soit pas valable sur de grandes distances, et si on réfléchit sur de grandes distances il semble qu'il y a des incohérences.

    Cela ne pose pas de difficulté du point de ce que l'on peut mesurer, mais le décalage temporel ne serait pas une bonne représentation à tous points de vue de ce qui se passe réellement. La théorie est cohérente, mais c'est comme représentation du monde que tout n'est peut être pas juste. Cela signale qu'il faut peut être modifier les concepts, cette modification peut contribuer à l'unité de la physique.

    Par exemple dans la théorie des quanta deux particules peuvent être corrélés, sans qu'une information ne doive voyager de l'une à l'autre. Il y a peut être une action à distance instantanée entre les particules, cela voudrait dire, si c'était vrai, qu'il n'y aurait pas de décalage temporel entre les deux particules. Mais bien sur ici je ne fais que relever un point très hypothétique qui demanderait à être plus développé.


    Cordialement
    Bonjour
    Je vois ce que vous voulez dire.
    Je crois qu'il faut separer les deux univers de A et B.
    Le rayon 1 est émis au temps t1 de A et pas au temps t1 de B
    N'importe quoi peut exister au temps t1(A) et pas au temps t1(B).
    Votre question peut etre remplacée simplement par une autre : comment est il possible que, regardant passer une règle munie d'horloges régulierement espacées, je voie ces horloges indiquer des heures différentes?
     

  3. Nicophil

    Date d'inscription
    octobre 2011
    Localisation
    en translation elliptique dans le champ d'un objet peu compact
    Âge
    38
    Messages
    4 564

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Oui c'est ça : ça concerne la relativité de la simultanéité je pense.
    Cf. Qu'est-ce que la "relativité de la simultanéité" ? .
     

  4. Franc84

    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    623

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,

    Il "existe" bien sûr. Simplement ces coordonnées et sa fréquence sont différentes selon le référentiel.

    Bonjour


    B est en A ou A est en B représente le même événement vu de deux points de vue différents on peut l'appeler l'événement 2.

    Dans l'exemple envisagé lorsque l'événement 2 se produit, pour A l'émission du rayon 1 a lieu, pour B l'émission du rayon 1 n'a pas encore eu lieu.


    Donc on peut se demander lorsque l'événement 2 se produit si le rayon 1 existe.


    Cordialement
     

  5. invite21348749873
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Bonjour


    B est en A ou A est en B représente le même événement vu de deux points de vue différents on peut l'appeler l'événement 2.

    Dans l'exemple envisagé lorsque l'événement 2 se produit, pour A l'émission du rayon 1 a lieu, pour B l'émission du rayon 1 n'a pas encore eu lieu.


    Donc on peut se demander lorsque l'événement 2 se produit si le rayon 1 existe.


    Cordialement
    Bonjour
    B en face de A est un evenement unique pour les deux observateurs
    Mais "B en face de A" et "emission rayon 1" sont deux evenements simultanés pour A et non pour B.
    Ceci découle de la constance de c dans tous les réferentiels.
    Le rayon 1 n'existe pas encore pour B quand il est émis, comme d'autres evenements n'existent pas encore pour A mais existent pour B.
    Plutot que "n'existe pas", je dirais "n'est pas encore détectable".
    Cordialement
     


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  6. Franc84

    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    623

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Je vois ce que vous voulez dire.
    Je crois qu'il faut separer les deux univers de A et B.
    Le rayon 1 est émis au temps t1 de A et pas au temps t1 de B
    N'importe quoi peut exister au temps t1(A) et pas au temps t1(B).
    Votre question peut etre remplacée simplement par une autre : comment est il possible que, regardant passer une règle munie d'horloges régulierement espacées, je voie ces horloges indiquer des heures différentes?

    Que voulez vous dire par: «il faut séparer les deux univers de A et de B»? A et B sont quasiment en contact il font partie du même univers.

    On peut même imaginer une expérience ou A et B rentreraient en collision. Au premier contact de A et de B, avant que l'énergie cinétique soit transmise, pour A le rayon 1 serait émis, pour B pas encore.

    Pour la question des règles des horloges il y a aussi cette possibilité, si il y a une action à distance instantanée entre les corps (voir question des particules corrélés de la théorie des quanta), ce qui se passe pour A pourrait se passer aussi pour B. Cela n'empêcherait pas forcément à A et B d'avoir un temps propre, en effet ils peuvent être soumis à des phénomènes particuliers de structuration et de mouvement qui n'auraient qu'une certaine répercussion.

    Cordialement
     

  7. Franc84

    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    623

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Plutot que "n'existe pas", je dirais "n'est pas encore détectable".
    Cordialement
    Oui mais alors cela change tout, car c'est bien la question de l'existence qui est importante. Quand on ne regarde que la question de la détection du photon, cela dépend seulement de son mouvement. C'est la question de la relativité du mouvement qui est en cause, et pas celle de la relativité de l'existence. Une certaine conception de la relativité du temps pourrait aboutir à une relativité de l'existence. Dans ce cas la il faudrait un nouvel univers pour chaque corps, ce que l'on ne peut admettre. Par contre chaque corps peut avoir un rapport particulier avec l'univers.

    Cela a une répercussion sur la façon de percevoir la relativité du temps.


    Cordialement
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Oui mais alors cela change tout, car c'est bien la question de l'existence qui est importante.
    Comme l'existence est quelque chose sur laquelle l'expérience n'a aucune prise, ce n'est important que pour des discussions philosophiques qu'il est impossible de conclure via la démarche scientifique. Très utile pour faire des discussions sans fin, et dont les conclusions (de toute manière non consensuelles) n'auraient aucune application pratique.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. Franc84

    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    623

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme l'existence est quelque chose sur laquelle l'expérience n'a aucune prise, ce n'est important que pour des discussions philosophiques qu'il est impossible de conclure via la démarche scientifique. Très utile pour faire des discussions sans fin, et dont les conclusions (de toute manière non consensuelles) n'auraient aucune application pratique.
    Je redonne ce texte d'Einstein pour ceux qui ne l'aurait pas vu.


    Il y a plusieurs manières d'appréhender les concepts en physique:

    « la première méthode s'appelle l'analyse logique. Elle veut résoudre le problème: Comment les concepts et les jugements dépendent ils les uns des autres? Notre réponse nous place d'emblée sur un terrain relativement assuré. Cette sécurité, nous la trouvons et la respectons dans la mathématique. Mais cette sécurité s'obtient au prix d'un contenant sans contenu. Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'il sont liés, même le plus indirectement, aux expériences sensibles.
    Cependant aucune recherche logique ne peut affirmer cette liaison. Elle ne peut que être vécue. Et c'est justement cette liaison qui détermine la valeur épistémologique des système de concepts.»

    «voilà comment, absolument, il faut poser la question de l'existence d'une chose représentée abstraitement.» Einstein: Comment je vois le monde page 145 et 146


    Donc ne peut on pas dire que le jugement d'existence fait partie de la démarche scientifique, ou alors la science ne parlerait que d'elle même.


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 01/11/2012 à 11h10.
     

  10. invite6754323456711
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Car les concepts ne correspondent à un contenu que s'il sont liés, même le plus indirectement, aux expériences sensibles.
    Ce regard porte sur l'autre coté de la lorgnette, l'effet que cela fait. C'est à dire entre autre le regard de l'artiste tel que le musicien. La musique commence la ou s’arrête les mots comme l'exprime très bien Karol Beffa dans son discours inaugural Comment parler de musique ?

    Patrick
     

  11. Franc84

    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    623

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme l'existence est quelque chose sur laquelle l'expérience n'a aucune prise, ce n'est important que pour des discussions philosophiques qu'il est impossible de conclure via la démarche scientifique. Très utile pour faire des discussions sans fin, et dont les conclusions (de toute manière non consensuelles) n'auraient aucune application pratique.


    « le « qu'est_ce » scientifique cherche en dernière analyse et, dans l'optique réaliste, à avoir une certaine vision du monde ; c'est-à-dire à dire à trouver les concepts et les constantes qui qualifient de la manière la la plus fondamentale la structure et l'ordre que l'on constate dans les phénomènes physiques. La recherche d'une solution globale et unifiée de la physique amène à rechercher une vision générale du monde .» Fondements conceptuels et théorie page 22, ph de B

    « L'emboîtement des phénomènes physique impose de poser, même en physique, des principes qui rendent compte de l'unité du monde et de sa diversité. En fait la question est de découvrir quels sont les premiers principes pouvant rendre compte des concepts initiaux de la physique, et de les rattacher en système .» Idem page 23


    Cordialement
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    (...)
    Je n'avais aucun doute qu'on puisse "justifier" des discussions philosophico-littéraires n'ayant comme seul "but" la pure satisfaction intellectuelle d'une partie de l'humanité.

    Cela ne change strictement rien au constat qu'elles sont sans fin, ne sont que des échanges d'opinion aussi sophistiquées soient-elles, et que leurs conclusions peuvent être quelconques sans que cela ne change autre chose que la satisfaction intellectuelle en question.

    Mon point est surtout que ce n'est pas de la physique, et que les arguments ou pseudo-arguments se présentant comme "venant de la physique" peuvent être quelconques, physiquement corrects ou non, cela n'est pas important puisque les conclusions recherchées en sont essentiellement indépendantes, et non discutables selon la démarche scientifique. À quoi bon discuter de la validité scientifique des arguments quand la discussion elle-même porte sur un sujet qui n'est pas susceptible de la démarche scientifique ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2012 à 12h04.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. Franc84

    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    623

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (...)
    Même si on désire s'en tenir à une définition opérationnelle des concepts physiques, on ne peut pas empêcher qu'ils soient porteurs dans certains cas d'une certaine vision du monde, par exemple pour l'espace, le mouvement, le temps.

    L'unité du savoir peut provenir du sujet connaissant, mais aussi de l'unité de la réalité connue. Différents savoirs, s'ils atteignent ce qu'il y a de fondamental dans la réalité, peuvent se découvrir comme complémentaires, tout en respectant leurs formalismes propres. Les concepts utilisés par la physique peuvent être trop généraux pour n'appartenir qu'à une seule science.

    Le décalage temporel de la relativité est il une commodité de calcul ou correspond t-il à ce qui se passe réellement? Si ce n'est qu'une commodité de calcul cela peut avoir une importance pour approfondir les concepts d'espace, de mouvement, et de temps.

    Un approfondissement conceptuel peut permettre d'unifier des théories dont les divergences paraissent irréductibles.

    Donc la question posée: «lorsque B est en A le rayon 1 existe t-il?» a son importance.


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 01/11/2012 à 14h36.
     

  14. invite6754323456711
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Même si on désire s'en tenir à une définition opérationnelle des concepts physiques, on ne peut pas empêcher qu'ils soient porteurs dans certains cas d'une certaine vision du monde, par exemple pour l'espace, le mouvement, le temps.
    Ce n'est pas eux qui sont porteur, mais nous qui en faisons une interprétation relativement à notre grille sensorielle. Ce que l'on cherche avant tout dans le discours formalisé de la physique est son aspect prédictif et non une explication, description d'un chose en soi.

    Patrick
     

  15. ansset

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    novembre 2009
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    Fresnes
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    57
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    23 581

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Même si on désire s'en tenir à une définition opérationnelle des concepts physiques, on ne peut pas empêcher qu'ils soient porteurs dans certains cas d'une certaine vision du monde, par exemple pour l'espace, le mouvement, le temps.
    laquelle ?
    d'ailleurs elle évolue fortement dans le temps.
    le cas de plomb plus lourd que le sac de plume !!

    la relativité n'interesse quasiment personne.
    newton suffit largement .
    même si les marins par exemple ne savent pas comment marche un GPS.

    quand aux visions du monde, il est tj interessant de voir combien ( sans les connaitre ) s'attribue une validation à postériori de leurs propres perceptions philosophiques.
     


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