Objectivité, intersubjectivité et subjectivité, = contradiction sur FS !

[invité6735487]

Salut tous, je détecte 2 avis contradictoires : l'un d'un penchant objectif (ce à quoi la science devrait tendre) et l'autre subjectif ou intersubjectif (on ne sait pas à quel degré) (mais pensez aux sciences humaines et dans un domaine plus physique à la MQ) donc bon si on veut avancer il faut se mettre d'accord !!!

[karlp]

Peut être que l'objectivité est un idéal vers lequel nous essayons de tendre, grace à l'intersubjectivité, laquelle nous permet d'éviter le diktat d'une subjectivité qui ferait "autorité" ?

[invité6735487]

Karlp, bonjour !

Le truc c'est que même dans sa sobriété, son essence, l'intersubjectivité ne sera jamais (et c'est sujet à polémique : d'ailleurs j'attends Patrick) voué à l'objectivité, comme si la démocratie devenait la science (j'emploie des mots fort de café mais c'est pour marqué les esprits aventureux) !!

@ + Karlp !

[invite70ee757a]

Salut Astromoteur,

Peux tu entrer dans les détails ? Je ne comprends pas très bien le sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Le truc c'est que même dans sa sobriété, son essence, l'intersubjectivité ne sera jamais (...) voué à l'objectivité

Il y a des idéaux qu'on ne peut pas atteindre

, comme si la démocratie devenait la science

Le parallèle est faux. La science est l'intersubjectivité, c'est affirmer des choses que d'autres peuvent vérifier.

Parallèle de remplacement : comme si la science devenait l'omniscience divine.

[Amanuensis]

Peut être que l'objectivité est un idéal vers lequel nous essayons de tendre, grace à l'intersubjectivité, laquelle nous permet d'éviter le diktat d'une subjectivité qui ferait "autorité" ?

Bien dit, beau résumé concis.

[invité6735487]

Salut Astromoteur,

Peux tu entrer dans les détails ? Je ne comprends pas très bien le sujet.

Salut MadMarx !

Oui je peux maintenant :

Il y a des idéaux qu'on ne peut pas atteindre

Et alors ...

Le parallèle est faux. La science est l'intersubjectivité, c'est affirmer des choses que d'autres peuvent vérifier.

Parallèle de remplacement : comme si la science devenait l'omniscience divine.

Je ne crois pas donc ...

Bien dit, beau résumé concis.

Karlp à toujours eu une dvination pour l'art !

PS : ...

[invite8847b77c]

Excusez-moi, mais on ne sait pas le sujet de la discussion. ¿l'objectivité de la science?, ¿la subjectivité dans les sciences humaines? . ¿Une contradiction possible?. Je ne vois pas de contradiction par n'importe quel côté. Juste différentes approches, méthodes et l'obtention de résultats dans différentes directions.

Lire Karl Popper, une lecture essentielle chez ces sujets.

[invité6735487]

Excusez-moi, mais on ne sait pas le sujet de la discussion. ¿l'objectivité de la science?, ¿la subjectivité dans les sciences humaines? . ¿Une contradiction possible?. Je ne vois pas de contradiction par n'importe quel côté. Juste différentes approches, méthodes et l'obtention de résultats dans différentes directions.

Lire Karl Popper, une lecture essentielle chez ces sujets.

Le sujet c'est La Science et ce que peuvent advenir les différents points de vue ... ce que je veux dire c'est que même en physique à cause de la MQ et de la perte du "réalisme", on ne sait plus si on fait une Science objective. Donc bon, quand je vois que l'on parle objectivité je tique !

[invité6735487]

Par exemple je vois souvent Patrick qui se bat contre l'objectivité en opposant nos a-priori à nos ressentis ?

[invite6754323456711]

Par exemple je vois souvent Patrick qui se bat contre l'objectivité en opposant nos a-priori à nos ressentis ?

Karlp la très bien exprimé, contre la subjectivité qui ferait "autorité".

Patrick

[invité6735487]

Oui, mais alors quand bien nous accepterions le principe d'objectivité, ce n'est qu'une intersubjectivité avec sa Burka !!!

[invitecfbb42c9]

Il est difficile de s'appuyer sur l'objectivité quand l'experience ne nous permet pas de definir les objets concrètement. Par suite les concepts appartenant au champs sémantique de celui ci sont le plus souvent employés aussi fallacieusement que lui meme.

Ceci nous renvoie a quelque chose de basique. La science est essentiellement un discours sur le monde. Les discussions polémiques portent donc moins sur le monde que sur l'articulation de notre langage dans lequel on souhaite inscrire le monde.

Le truc idiot c'est qu'on le sait depuis leibniz hein.

[invite7863222222222]

la physique quantique capable de rendre compte de la subjectivité objectivement, donc rien de nouveau.

[invite8847b77c]

Le sujet c'est La Science et ce que peuvent advenir les différents points de vue ... ce que je veux dire c'est que même en physique à cause de la MQ et de la perte du "réalisme", on ne sait plus si on fait une Science objective. Donc bon, quand je vois que l'on parle objectivité je tique !

Je suis d'accord avec vous Astromoteur, et cela est particulièrement vrai dans les branches les plus modernes de la physique.

[Amanuensis]

Je ne crois pas donc ...

Ok, je sors de la discussion, il n'est pas de mon propos de discuter vos croyances. (Pas le propos du forum, non plus, d'ailleurs.)

[invité6735487]

Ok, je sors de la discussion, il n'est pas de mon propos de discuter vos croyances. (Pas le propos du forum, non plus, d'ailleurs.)

Amanuensis je m'excuse mais justement ce que je voulais dire, c'est que je mets mes croyances de côté, je les garde bien au chaud pour un futur difficile !

[invite70ee757a]

OK, je pense que je comprends mieux la discussion.

Un truc qui m'a toujours fait tiquer ... Tout le monde comprend que la science est limité par principe par les limites de l'univers. En d'autres termes, un monde dit paranormal, qui n'obéit pas aux même lois, qui éventuellement peut interagir avec notre univers mais n'y laisse jamais de traces ( = absence d'observations en tous genre ) est inutile, ou plutôt manque de pertinence dans l'entreprise scientifique. Donc, la réalité telle que définie par la science, c'est ce qu'on peut observer/mesurer, ni plus ni moins.

Mais un humain à des limites qui lui sont propres non ? Ces limites sont de nature à contraindre l'observation et l'interprétation. C'est à dire que, n'ayant aucune idée de la véritable nature de la réalité, et possédant des moyens d'observations et de compréhension du monde subjectifs, on forme une passerelle entre la réalité et notre subjectivité à l'aide des différents modèles prédicifs que l'on améliore sans cesse, le but étant d'être le plus préçis possible.

Bon, puisqu'on est contraint à ça, et que de toute manière on vérifie toutes les théories scientifiques avec des observations de la nature, en quoi est ce différent, dans les faits ( puisque l'essence est innaccessible de toutes manières ) de l'objectivité ? Etre aussi objectif que possible dans un contexte avec de nombreuses limites, c'est finalement pas facilement différentiable de l'objectivité totale.

[invite6754323456711]

c'est finalement pas facilement différentiable de l'objectivité totale.

Cela permet de conserver le doute pour ne pas entrer dans du scientisme primaire.

Patrick

[invite70ee757a]

Cela permet de conserver le doute pour ne pas entrer dans du scientisme primaire.

Patrick

Je pense que l'attitude anti scientisme apparaît naturellement de la prise de conscience des limites imposées à l'entreprise scientifique.

Une question pour être sûr de moi : La définition de l'objectivité dont on parle ici c'est bien "en accord avec la nature" ?

[invite51d17075]

La définition de l'objectivité dont on parle ici c'est bien "en accord avec la nature" ?

ce n'est pas mon sentiment.
l'obectivité peut être ( soit un idéal . voir Karlp ) donc un but hypothétique.
soit une sorte de charte dans la démarche et qui passe entre autre par l'intersubjectivité.

la subjectivité seule, elle, s'écarte de la démarche scientifique, ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas.

[invite6754323456711]

la subjectivité seule, elle, s'écarte de la démarche scientifique, ce n'est pas pour autant qu'elle "n'existe pas".

Certain synesthete perçoivent vraiment des couleurs lorsqu'ils écoutent de la musique. C'est la réalité/univers du monde artistique qui s’intéresse à travailler sur les effets que cela nous fait et moins sur la construction de cause possible.

Patrick

[invite6754323456711]

Une question pour être sûr de moi : La définition de l'objectivité dont on parle ici c'est bien "en accord avec la nature" ?

Réponse relative à mon point de vue : En accord avec les prédictions que nous pouvons faire jusqu'à que l'on ne rencontre pas de déconvenue. Donc en accord avec les représentations que nous nous créons par inter-subjectivité qui associent observation/interaction et construction abstraite prenant racine sur nos connaissances passées et présentes.

Patrick

[Amanuensis]

Une question pour être sûr de moi : La définition de l'objectivité dont on parle ici c'est bien "en accord avec la nature" ?

Non.

En simpliste :

L'objectivité est de penser que l'affirmation "ce stylo est bleu" parle d'un attribut (la couleur) du stylo, indépendamment de tout observateur.

La subjectivité c'est "je vois le stylo comme étant bleu". L'intersubjectivité c'est "quand j'affirme que le stylo est bleu, tout le monde est d'accord avec moi".

Une phrase comme "j'ai faim", ou "j'ai envie de manger des fraises" est subjective.

Une phrase comme "1+1 = 2" est une tautologie, et n'entre pas dans les catégories (ce qui donne une place à part aux mathématiques).

[invité6735487]

Merci Amanuensis, j'aurais certainement décris ma pensée de cette manière ... mais alors dans les messages que je vois sur FS (un peu partout, neuropsychologie, physique et épistémologie, voir d'autres lieu comme débats scientifiques) n'y a-t-il pas une contradiction apparente ?

Ce que je veux dire est que quand on parle : "la Science est objective !" n'est-ce pas un "réalisme voilé" ?

[invite70ee757a]

Je ne sais pas si je vais pouvoir proposer une réponse complète à vos interventions, mais néanmoins, pour que je puisse continuer à avancer :

Non.

En simpliste :

L'objectivité est de penser que l'affirmation "ce stylo est bleu" parle d'un attribut (la couleur) du stylo, indépendamment de tout observateur.

Eh bien, je dirais ... non, pas d'accord. L'objectivité c'est de penser que le stylo est bleu tant qu'on ne rencontre pas d'observateur qui ne percoive pas sa couleur bleu.
Penser qu'un stylo est bleu indépendamment de tout observateur peut être objectif ou pas, cela dépend de l'état des connaissances. L'objectivité c'est de tenir compte de l'état des connaissances.

La subjectivité c'est "je vois le stylo comme étant bleu". L'intersubjectivité c'est "quand j'affirme que le stylo est bleu, tout le monde est d'accord avec moi".

Là encore je vais être en désaccord ( logique vous me direz ). "je vois le stylo comme étant bleu" est une affirmation objective si elle est faite en vertue de ce que j'ai dit juste au dessus. La subjectivité c'est de voir le stylo en bleu, mais pas forcément d'affirmer quoique ce soit à ce propos.

Une phrase comme "j'ai faim", ou "j'ai envie de manger des fraises" est subjective.

Pat exemple ici, je dirais que, si l'évenement est évaluée d'un point de vue subjectif, l'affirmation est complètement objective. Quelque soit la valeur de la perception de la faim, constater le phénomène n'a rien de subjectif. Ici, l'affirmation est faite de manière objective, et donc, génère une connaissance objective.

En gros, la perception d'un phénomène et ce qu'on peut en dire sont deux choses complètement différentes, justement parce qu'on dispose, malgré nos limitations, d'outils qui permettent ces deux "parcours" différents.
Un des ces outils est la capacité à intégrer des connaissances contradictoires ( je ne suis pas sûr que le mot sois juste ) avec notre expérience personelle. De fait, je peux voir un crayon comme étant bleu alors que je sais parfaitement que la nature de la couleur dépend de l'interprétation que mon cerveau fait d'une longueur d'onde en particulier.
Et il y'a aussi le fait que l'état des connaissances ( Et du coup, la véracité ) et l'objectivité sont aussi indépendants l'un de l'autre. Tout savoir c'est être omniscient, tout analyser aussi bien que possible, c'est être objectif. On pourrait très bien tout savoir mais ne pas tenir compte de nos connaissances pour analyser le monde.

Donc si vous me dites que l'expérience des individus est subjective, je dirais oui. Est ce que les individus sont nécéssairement subjectifs ? Là je dirais non.

Par exemple, je ne vois pas la différence entre ce que Patrick m'a répondu et ma propre définition puisqu'il me semble que l'objectivité est nécéssairement une caractéristique d'une interprétation.

[invite21348749873]

Non.

En simpliste :

L'objectivité est de penser que l'affirmation "ce stylo est bleu" parle d'un attribut (la couleur) du stylo, indépendamment de tout observateur.

La subjectivité c'est "je vois le stylo comme étant bleu". L'intersubjectivité c'est "quand j'affirme que le stylo est bleu, tout le monde est d'accord avec moi".

Une phrase comme "j'ai faim", ou "j'ai envie de manger des fraises" est subjective.

Une phrase comme "1+1 = 2" est une tautologie, et n'entre pas dans les catégories (ce qui donne une place à part aux mathématiques).

Bonjour
Tout le monde?
Ce n'est qu'une hypothèse , il me semble.
Si vous admettez la présence de "tout le monde", vous admettez la présence de tout le reste et l'affaire s'arrête là.
Enfin, peut être.