Objectivité, intersubjectivité et subjectivité, = contradiction sur FS !

[invite21348749873]

Certes.

Pour moi, "intersubjectivité" et autres sont des propriétés attribuées à des discours. Faut bien commencer par admettre l'existence de ces discours ! (Sans compter la boucle réflexive, puisqu'un propos sur l'objectivité est un discours.)

Et l'intersubjectivité demande d'admettre l'existence d'une pluralité de discours. (Là encore, sans compter la boucle réflexive, puisque ce message répond au vôtre, ce qui fait que discuter du concept d'objectivité avec une autre personne implique que le discours prend en compte deux discours...)

Mais je ne vois pas la séquence qui amène de "le discours décrivant l'observation de telle ou telle expérience d'optique existe" à "le photon existe" par exemple.

Si on accepte que la notion de discours objectif est un idéal inatteignable, et qu'on accepte qu'un discours subjectif n'est pas une base satisfaisante pour bâtir une connaissance ('testis unus, testis nullus'), je ne vois pas d'autres possibilités que de mettre des contraintes sur le discours subjectif. Si on se limite à son propre discours, il est nécessairement subjectif. Il faut donc admettre l'existence d'autres discours, et bâtir une épistémologie utilisant cela.

Mais comment passe-t-on de cela à l'existence de photons, ou à la valeur ontologique de la fonction d'onde, par exemple ?

Mais le photon existe -til vraiment ?
Ou seulement la notion de abstraite de photon?
Pour créer ces notions , il a fallu observer la Nature et admettre que ce qu'elle nous laissait découvrir était là, qu'on le veuille ou non.
J'en profite pour vous remercier de dialoguer avec moi sans me lancer dans les pattes immédiatement la théorie du célèbre ontologiste Schmöll ou les pensées du célèbre philosophe Schmürtz.
Cela fait du bien de réflechir par soi même, un petit peu.
De meme pour la fonction d'onde.
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[Amanuensis]

Mais le photon existe -til vraiment ?

Là on passe à une question qui entre dans la catégorie "réalisme", il me semble. Je ne propose pas de réponse à cette question.

Il me semble juste que le discours scientifique sur le photon est inter-subjectif. Ce discours utilise la notion abstraite de photon pour décrire des observations sur des expériences, et ces observations sont "partagées", au sens où les différents observateurs sont d'accord pour inclure dans leur discours le même "résultat observé de l'expérience".

Exemple trivial, une expérience émettant un photon à intervalles réguliers, un polarisateur et un détecteur. Les observateurs sont d'accord sur toute une collection d'observations dont la liste est très longue et la dernière que le détecteur indique ou pas une détection pour chaque instant potentiel. (Les autres sont toutes celles préalables, portant sur les propriétés des éléments de l'expérience, émetteur, polarisateur, détecteur, ...)

Le discours sur cette expérience n'est pas objectif (car c'est une idéalisation), mais est accepté comme non totalement subjectif, parce que les discours des différents observateurs concordent. L'acceptation de cette concordance comme allant plus loin que la subjectivité ("intersubjectivité) n'implique pas accepter l'existence des photons, seulement que c'est une notion abstraite commode pour modéliser l'expérience, vérifier la concordance des discours sur cette expérience, et généraliser l'expérience en un modèle qui peut être communiqué à "d'autres" et permettre de prédire des observations futures faites par ces autres, observations qui vont, une fois communiquées et si le modèle est correct, rajouter des discours concordants. (Ouf...)

[Nicophil]

Je signale "Critères d’existence et engagement ontologique en physique" de Michel Bitbol :

L’interrogation sur le lien qu’il peut y avoir entre le sens du mot “existence” et le genre de la
preuve d’existence, nous conduira quant à elle à clarifier la pratique des physiciens contemporains des
hautes énergies, qui cherchent à prouver l’existence de particules prévues par les théories les plus
crédibles, tout en soupçonnant que le sens qu’il faut attribuer au mot “existence” dans ce cas n’est peut-être
pas le même que dans le cas des objets d’échelle macroscopique. Des discussions récentes sur le
statut des particules en théorie quantique des champs seront prises pour témoins des difficultés qui
subsistent dans ce domaine.

[invite6754323456711]

Mais le photon existe -til vraiment ?
Ou seulement la notion de abstraite de photon?

Si on s’intéresse au concept "d'existence"' il nous faut alors le définir relativement à un cadre théorique donnée, mais restera la question de son utilité en science non ? Nos perceptions couleur, son, odeur, émotion, ... sont elles que des notions abstraites visant à exprimer nos ressentis/effets que cela nous fait ? Nos capacités d'abstractions et de raisonnement nous permettent de construire une image formalisée, tout comme la fait nos cerveaux pour nos ressentis, visant à représenter/interpréter les résultats de nos interactions avec l'environnement qui nous résiste et dont nous faisons partie intégrante non ?


Patrick

[invite21348749873]

Si on s’intéresse au concept "d'existence"' il nous faut alors le définir relativement à un cadre théorique donnée, mais restera la question de son utilité en science non ? Nos perceptions couleur, son, odeur, émotion, ... sont elles que des notions abstraites visant à exprimer nos ressentis/effets que cela nous fait ? Nos capacités d'abstractions et de raisonnement nous permettent de construire une image formalisée, tout comme la fait nos cerveaux pour nos ressentis, visant à représenter/interpréter les résultats de nos interactions avec l'environnement qui nous résiste et dont nous faisons partie intégrante non ?


Patrick

Si on considère les deux phénomènes "Voir un objet" et "Concevoir la notion de photon" , peut on dire qu'ils sont structurellement identiques, du point de vue du mécanisme cérébral?

[invite6754323456711]

Si on considère les deux phénomènes "Voir un objet" et "Concevoir la notion de photon" , peut on dire qu'ils sont structurellement identiques, du point de vue du mécanisme cérébral?

Je faisais juste une analogie dans la construction d'une interprétation de nos interactions avec notre environnement. Pour aller plus loin il faudrait avoir une bonne connaissance, sur différents angles de regard, de ce que l'on défini par mécanisme cérébral. Nos appareils de mesure sont en quelque sorte une continuité du mécanisme qui vise a construire une interprétation, ici en l’occurrence via des nombres représentant des grandeurs physiques.

Patrick

[invite21348749873]

Je faisais juste une analogie dans la construction d'une interprétation de nos interactions avec notre environnement. Pour aller plus loin il faudrait avoir une bonne connaissance, sur différents angles de regard, de ce que l'on défini par mécanisme cérébral. Nos appareils de mesure sont en quelque sorte une continuité du mécanisme qui vise a construire une interprétation, ici en l’occurrence via des nombres représentant des grandeurs physiques.

Patrick

A mon avis la différence qui se glisse entre ces deux phénomènes , c'est la fameuse "conscience" qui existe, visiblement et que personne ne peut définir.
Car elle demande pour etre définie qu'on l'utilise elle même.

[Amanuensis]

Si on considère les deux phénomènes "Voir un objet" et "Concevoir la notion de photon" , peut on dire qu'ils sont structurellement identiques, du point de vue du mécanisme cérébral?

J'en doute fort.

"Concevoir la notion de photon" me semble pouvoir se rattacher à l'invention d'intermédiaires invisibles et intangibles, utilisés au sein d'explications, qu'elles soient scientifiques ou non.

[invite6754323456711]

Car elle demande pour etre définie qu'on l'utilise elle même.

Le lien analogique que je fais porte sur la construction d'une image du monde sur l'interprétation des effets.

Patrick

[invité6735487]

Est-ce que l'intersubjectivité n'est qu'une démarche d'opinions ?

[Amanuensis]

Si on veut. Mais cela limite à des "opinions vérifiables". Si que je dise qu'on trouve une Tour Eiffel à Paris est pris pour l'expression d'une opinion, il n'en reste pas moins qu'il est possible d'aller se faire la sienne en allant sur place...

La différence est le mode de résolution de disputes. Un discours inter-subjectif permet la résolution par comparaison des perceptions, qui sont subjectives.

J'ai tendance à réserver "démarche d'opinions" aux cas où ce mode de résolution n'est pas disponible, et est remplacé usuellement par des tentatives réciproques de convaincre, en utilisant donc le mode rhétorique (ce qui ne veut pas dire la "basse rhétorique").

[invité6735487]

Je n'utilise pas la basse rhétorique (du moins quand c'est possible), Mais désolé quand même ... je suis obligé d'adopter un postulat réaliste à cause de ma schizophrénie car j'interprète trop il paraît ! Et s'il n'existe pas de réalité alors ... où et quand est-ce que je me trouve !?

[Amanuensis]

Et s'il n'existe pas de réalité alors ... où et quand est-ce que je me trouve !?

Ne pas adopter un postulat réaliste n'implique pas adopter son inverse !

Par ailleurs, on peut "adopter" un postulat réaliste par commodité, mais en ayant conscience que c'est seulement par commodité et que cela fait courir certains risques de manque de rigueur.

[invité6735487]

Ne pas adopter un postulat réaliste n'implique pas adopter son inverse !

Par ailleurs, on peut "adopter" un postulat réaliste par commodité, mais en ayant conscience que c'est seulement par commodité et que cela fait courir certains risques de manque de rigueur.

Oui mais dans mon cas on me dit que j'ai des hallucinations, des délires et surtout de l'interprétation alors comment puis-je me défendre ????????

Et surtout est-ce que c'est vrai alors que je ne ressens rien de particulier concernant hallucinations ou autres délires !!!

[Amanuensis]

Je ne parlais que d'un point de vue philosophie. Pour la vie courante, un solide réalisme est l'approche à adopter.

[fridirick]

Je vais le rappeler, l'intersubjectivité s'oppose à ce qui est. Le coté partiel et partial de la subjectivité ne doit pas être oblitéré.

[invite6754323456711]

Le coté partiel et partial de la subjectivité ne doit pas être oblitéré.

Il me semble qu'elle est au contraire valorisée par la collectivité pour ne pas choir dans le solipsisme.

Patrick