Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal

[bardamu]

Ce fil est dédié à la thèse de Bruno Marchal qu'on trouve ici : pdf ou HTML
Pour une discussion plus générale sur l'esprit considéré comme une machine cf : http://forums.futura-sciences.com/thread56845.html

Allez, je me tente une petite réfutation sans garanti de validité vu que sa thèse m'apparait confuse.

Le double est un autre
Ensuite vient naturellement le cas où le double n'est pas un zombie, on lui attribue explicitement une expérience intérieure. Il est humain à part entière, mais il n'est pas moi. C'est ce que pense par exemple Monsieur D2 dans l'histoire de Monsieur D. Le double apparaît comme un ``frère jumeau" tombant du ciel, une sorte d'imposteur. Dans ce cas, notre hypothèse computationnaliste est fausse, mais une part plus restreinte reste correcte : il s'agit du mécanisme fort (Mec-Fort), ou, si le double est digital, il s'agit de la thèse forte de l'intelligence artificielle (strong AI thesis), selon laquelle une machine (digitale) peut avoir une expérience privée. Cela n'implique pas logiquement que je (ou l'homme) soit une machine. Définition Méc-Fort : Une machine peut être le véhicule d'une expérience privée. Une machine peut permettre la manifestation d'une expérience authentiquement subjective, intime, phénoménale, privée.

Je vois une contradiction dans la thèse de Marchal :
l'expérience intime, la notion de "je" implique un sentiment du soi correspondant à une singularité unique, et donc en aucun cas un "je" ne peut se considérer comme identique à un autre.
Dès lors qu'on considère qu'il y a 2 êtres, je ne vois pas quel sens il peut y avoir à s'interroger sur le fait que l'un puisse se prendre pour l'autre.

Marchal me semble sur une notion de l'identité comme relation externe : la chose comme ensemble de propriétés idéales qui "s'incarneraient". La pomme comme intersection des ensembles "fruit", "rouge", "tombant sur la tête de Newton" etc.
Son système obéit alors à une logique de la reconnaissance externe, à un système de classification abstraite où l'individu ne serait qu'une classe plus précise que l'espèce. Le déployeur universel ne déploie pas des êtres singuliers uniques de par le simple fait qu'ils soient une chose mais des regroupements arbitraires de propriétés abstraitement identifiés comme étant la "même" chose.
Sur ce thème, je recommande "Différence et répétition" de G. Deleuze où sont analysés les systèmes de l'identité, notamment la manière dont classiquement on considère que déterminer une chose c'est la reconnaitre, c'est répéter, comme semble le faire la machine de Marchal.

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Autre thème : concret et abstrait

Prenons un des argument qu'il utilise contre ce qu'il appelle "l'hypothèse extravagante", c'est-à-dire le fait qu'un déployeur universel est concrètement et intégralement exécuté dans l'univers ( idée qui se rapproche de celle d'infini actuel qu'on trouve acceptée au XVIIe et débattue à la fin du XIXe).

considérons une expérience de physique élémentaire, par exemple l'expérience consistant à lâcher une craie et à la suivre des yeux. (...) Quelle est la probabilité que vous voyiez la craie tomber ? (...) La physique classique permet de dériver la proposition selon laquelle tout corps suffisamment proche de la terre tombe sur la terre avec une probabilité 1 (la physique classique est déterministe: idéalement toutes les probabilités valent 1).
Nous savons cependant qu'avec l'hypothèse computationnelle, par indéterminisme et non localité mécaniste, la probabilité sera proche de 1 seulement si la probabilité d'un accident cosmique --reconstituant l'état de votre cerveau dans un environnement virtuel où la craie ne tombe pas-- est proche de 0. Nous pourrions en déduire avec le computationnalisme que de tels événements accidentels cosmiques lointains sont effectivement rares. C'est ici qu'intervient l'hypothèse extravagante. En effet, quel que soit le niveau de substitution du mécanisme, celui-ci est finiment descriptible (par hypothèse du mécanisme digitale). Or l'état de conscience (de la première personne donc) correspondant à l'expérience consistant à voir la craie ne pas tomber existe logiquement et correspond donc à un état computationnel possible. Or le déployeur universel génère tous les états computationnellement possibles. (...) Donc le domaine de reconstitution relatif à votre expérience du lâcher de la craie contient un nombre gigantesque, au moins, de reconstitutions aberrantes (où, par exemple, les craies ne tombent pas). (...)
L'unique façon de conserver les probabilités 1 de la ``vie de tous les jours" consiste donc à justifier l'usage des probabilités 1 pour les doppelgängers reconstitués virtuellement par le déployeur universel. Cela revient à justifier, sans invoquer de réalités substantielles, que la collection des ``malins génies" virtuels ou des ``accidents lointains" virtuels est négligeable ou de mesure nulle, pour une mesure définie sur les états ou sur les suites d'états computationnels apparaissant dans le déploiement. Et c'est tout ce que nous voulions démontrer.

Mais que se passe-t-il si on considère que la définition d'une chose implique son unicité ?
Cela signifie que chaque chute de craie est unique, que toutes les chutes de craie possible sont effectuées par ce que j'appellerais la "machine concrète" avec une probabilité de 1 (déterminisme), que les chutes "aberrantes" sont des cas imaginaires c'est-à-dire qui ne se réalise qu'en tant qu'interiorité d'un seul "je" alors que la chute concrète implique l'interiorité de 2 "je", celui de la craie et la mienne.
Le seul moyen de dire qu'il n'y a pas de différence entre imaginaire et réel, est alors de choisir l'option solipsiste (puisque tout se réduit alors à une seule interiorit&#233 mais Marchal refuse cette option.

Par son monisme idéaliste, il entend s'opposer au monisme matérialiste ou au dualisme, mais je n'ai pas l'impression qu'il connaisse le monisme "psycho-somatique" de Spinoza qui renvoie dos à dos idéalisme, matérialisme et dualisme en considérant que corps et pensée sont les 2 faces d'une même réalité.
La différence concret-abstrait n'est alors plus une question de matière-esprit mais une question de connaissance complète ou incomplète : l'abstrait est ce qui réduit les choses à quelques points, propriétés et relations plus ou moins adéquatement établies, tandis que le concret est la chose dans sa relation complète et unique à une globalité indivisible, l'affirmation d'un "soi" comme singularité du Tout, événement unique.
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[Aigoual]

l'abstrait est ce qui réduit les choses à quelques points, propriétés et relations plus ou moins adéquatement établies, tandis que le concret est la chose dans sa relation complète et unique à une globalité indivisible, l'affirmation d'un "soi" comme singularité du Tout, événement unique.

… un soi qui n’est que la partie du Tout, et qui pourtant n’est pas davantage réductible que ne l’est le Tout, d’où sa singularité (ou "paradoxe." Mais le mot "singularité" me semble ici mieux adapté)

Pas grand chose à ajouter à ce message.

Juste une interrogation :
Peut-on assimiler la notion de singularité (qu’il s’agisse du Je ou de la naissance de l’univers, par exemple) à ce que j’imagine être des points de possibles ruptures de cohérence dans la continuité du réel ?

C’est une question autour de laquelle je tourne depuis un moment.
Il semblerait bien que nous soyons contraints à supposer le réel dans une cohérence unique et continue pour le comprendre.
Cependant, rien ne démontre qu’il le soit.
Personnellement, cette proposition me conviendrait davantage que celles faisant intervenir les possibles indéterminations supposées intrinsèques de la MQ.

Sais pas…
… à vos réflexions.

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Salut,

Prenons un des argument qu'il utilise contre ce qu'il appelle "l'hypothèse extravagante",

L'argument du "graphe filmé" qui se trouve dans sa thèse Calculabilité, Physique et Cognition y est bien plus détaillé.

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf

Mais que se passe-t-il si on considère que la définition d'une chose implique son unicité ?

En postulant le réalisme arithmétique, je crois bien qu'il n'y a pas lieu de se poser cette question puisque toute description arithmétique d'une craie reste la même pour toute craie computationnellement identique.

Cela signifie que chaque chute de craie est unique, que toutes les chutes de craie possible sont effectuées par ce que j'appellerais la "machine concrète" avec une probabilité de 1 (déterminisme), que les chutes "aberrantes" sont des cas imaginaires c'est-à-dire qui ne se réalise qu'en tant qu'interiorité d'un seul "je" alors que la chute concrète implique l'interiorité de 2 "je", celui de la craie et la mienne.

Comment peux-tu appliquer un "je" à une craie? Je ne vois pas vraiment ce que tu souhaites démontrer par cette voie. Marchal tente seulement dans sa thèse de démontrer que la probabilité que la craie ne tombe pas soit aussi bien négligeable dans un univers computationnel que dans un univers physique. Ce qui aménerait au final à remplacer l'idée matérialiste d'un univers physique vers une idée idéaliste et pythagoricienne d'un univers computationnel. L'argument contre "l'hypothèse extravagante" tente de démontrer l'absence de la nécessité d'un univers physique.

Le seul moyen de dire qu'il n'y a pas de différence entre imaginaire et réel, est alors de choisir l'option solipsiste (puisque tout se réduit alors à une seule interiorité).

Ne pas distinguer le réel du virtuel revient à conclure à une seule intériorité?

Peut-on assimiler la notion de singularité (qu’il s’agisse du Je ou de la naissance de l’univers, par exemple) à ce que j’imagine être des points de possibles ruptures de cohérence dans la continuité du réel ?

Qu'entends-tu par "continuité du réel"?
Autrement en quoi le "je" serait-il une singularité?

GFD.

[Aigoual]

Ce que BM dit dans le lien que Sephi donne, c'est que (si on accepte sa thèse alors) l'hypothèse computationnalisme est réfutable. Mais il faut accepter sa thèse... l'argument ne m'apparait pas aussi "facile et non technique" que ce qu'il dit...

Salut Jiav,

...D’autant moins "facile et non technique", que l’auteur fait en permanence référence à des travaux externes, sans réellement les resituer, malgré les apparences.

Quand par exemple il cite la MQ, il nous laisse entendre qu’il fait allusion à l’indétermination supposée intrinsèque, mais laisse un flou suffisant pour que ce soit aussi l’intrication par exemple, voire la décohérence, ou tout autre chose encore.

C’est astucieux. Le jour où une théorie prendra le pas sur une autre (les cordes, par exemple), cela lui permettra de se greffer dessus sans douleur, par simple réaménagement de son discours.
Astucieux donc, mais suspect, surtout pour quelqu’un comme moi, qui n’est pas un spécialiste :
Si je n’ai pas les moyens de la vérification, je suis contraint soit à l’acceptation inconditionnelle, soit au rejet arbitraire.
Choix qui sont tout deux for peu satisfaisants et me laisse un désagréable arrière-goût de manipulation intellectuelle (peut-être à tort. Mais comment s’en assurer ?)

Ce flou artistique se retrouve également dans de jolies phrases, telles que :
"En fait même Newton a su très tôt que sa mécanique classique était réfutée par quelques observations astronomiques et un Poppérien strict aurait pu la rejeter immédiatement."

Désolé, mais "rejeter" et "réfuter" n’ont pas le même sens…

Là encore, je ne peux que renâcler. Vrai ou faux, ce qui prédomine, c’est une tentative de séduction par des jeux sémantiques proches de l’illusionnisme.

La démarche est légère et, finalement, assez peu respectueuse du lecteur.
En clair, seul celui qui parle à droit à la démarche scientifique, démarche refusée à son auditoire, relégué à une écoute religieuse de la parole divine…

Dernier point qui me fait tiquer, lorsque je lis des affirmations telles celle-ci :
"SI l'hypothèse du computationnalisme est correcte ALORS la physique doit être réduite à la psychologie."

Ici, c’est le "doit" qui me choque.
Un "peut être réduite…" aurait été tout à fait acceptable.
Mais pas un "doit" qui sonne comme un coup de force, d’autant plus brutal qu’il n’est pas supposé réflexif ("la psychologie doit être réduite à la physique.")

Il y a beaucoup d’inconvénient à ne pas disposer des outils de la connaissance.
Mais il y a un énorme avantage, auquel je ne renoncerai pas :
Celui d’être contraint d’en rester, de manière très terre à terre, à ce qui est dit, au moment où cela est dit.
Faut pas confondre savoir et intelligence.
L’ignorance n’est pas signe de stupidité, et la logique n’est pas réservée au savant…

Donc, ton analyse à venir m’intéresse.
Elle me permettra de recadrer ce que je pressens.

Amicalement,

Aigoual.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite441ba8b9]

Salut,

Je suis d'accord avec Jiav dans le sens où sa thèse n'a absolument rien de trivial. Cependant, je crois que lorsqu'il dit que comp' est réfutable si on accepte sa thèse, il veut simplement dire que comp' est réfutable dans les limites qu'imposent sa thèse. Enfin je pense...

...D’autant moins "facile et non technique", que l’auteur fait en permanence référence à des travaux externes, sans réellement les resituer, malgré les apparences.

Mouai tout de même la thèse d'Everett est assez bien restitué. De plus, tu pourras trouver dans les annexes la présentation des théorèmes qu'il emploie (en ce qui concerne la logique modale par exemple sous réserve de connaître la syntaxe).

Quand par exemple il cite la MQ, il nous laisse entendre qu’il fait allusion à l’indétermination supposée intrinsèque, mais laisse un flou suffisant pour que ce soit aussi l’intrication par exemple, voire la décohérence, ou tout autre chose encore.

Non non il fait très bien allusion à une indétermination à la première personne après décohérence dans le cadre d'une interprétation de la MQ à la Everett-Like (donc pas d'effondrement du paquet d'ondes).

C’est astucieux. Le jour où une théorie prendra le pas sur une autre (les cordes, par exemple), cela lui permettra de se greffer dessus sans douleur, par simple réaménagement de son discours.

Dans la mesure où il tend vers une théorie du Tout computationnelle, je ne pense pas que ce soit le cas. Autrement tant que la théorie des cordes se satisfait de l'interprétation d'Everett (seule condition physique que l'on devrait a priori admettre dans le cadre de sa thèse), il n'y a pas vraiment le problème. Il ne faut pas non plus oublier qu'il tente de dériver la physique à l'informatique théorique donc pour se "greffer" à une nouvelle théorie de la gravitation quantique, il va falloir qu'il la déduise directement de sa thèse.

Choix qui sont tout deux for peu satisfaisants et me laisse un désagréable arrière-goût de manipulation intellectuelle (peut-être à tort. Mais comment s’en assurer ?)

Oui bien évidemment et une manipulation qui irait dans quel sens selon toi? Personnellement, je ne vois aucune application pratique.

Désolé, mais "rejeter" et "réfuter" n’ont pas le même sens…

Oui et a priori il ne confond pas ces termes... On rejette une théorie réfutée... normal...

La démarche est légère et, finalement, assez peu respectueuse du lecteur.
En clair, seul celui qui parle à droit à la démarche scientifique, démarche refusée à son auditoire, relégué à une écoute religieuse de la parole divine…

Je trouve que tu y vas vraiment très fort alors que tu n'as a priori pas encore vraiment compris le contenu de sa thèse. Autrement je suis d'accord sur un point: la lecture de sa thèse n'a rien d'aiser bien que BM soutienne parfois le contraire, ce qui n'empêche qu'il soit ouvert à toute sorte de question même les plus "candides".

Ici, c’est le "doit" qui me choque.
Un "peut être réduite…" aurait été tout à fait acceptable.

Si la physique se révéle incorrecte par essence (bases matérialistes & empiriques), elle devra effectivement être remplacée (puisque réfutée).

GFD.

[bardamu]

En postulant le réalisme arithmétique, je crois bien qu'il n'y a pas lieu de se poser cette question puisque toute description arithmétique d'une craie reste la même pour toute craie computationnellement identique.

Marchal dit :

L'hypothèse du mécanisme digital et indexical est l'hypothèse selon laquelle je (aspect indexical) peux survivre, non seulement avec un coeur artificiel, un rein artificiel, etc., mais aussi avec un cerveau artificiel, en l'occurrence constitué d'une machine universelle digitale, c'est-à-dire un ordinateur, convenablement ``programmé" à partir d'une description d'un état instantané du cerveau saisi à un niveau adéquat (aspect digital).
La finitude mise à part, je ne place aucune restriction sur le niveau de description du cerveau: l'hypothèse du mécanisme digital reste correcte dans le cas où il s'avérerait qu'il faille décrire l'état quantique de tout l'univers pour décrire adéquatement l'état du cerveau. En ce sens l'hypothèse peut être considérée comme particulièrement faible (au sens logique). J'appellerai quelque fois ``cerveau généralisé" la partie de l'univers apparent qu'il faut reproduire pour survivre à une reconstitution."

Il définit un individu comme un certain rapport mécanique fini, déterminé au niveau qu'on voudra.
Dans son annexe D, il étudie les différents niveaux possibles : neuronal, biochimique, quantique local ou quantique global.
Pour ce dernier niveau, il dit :

On peut montrer qu'alors la description quantique de mon cerveau inclut la description quantique de tout l'univers. BEH(niveau quantique 2") signifie que je survis à une duplication de tout l'univers". Cela ne réfute pas a priori notre hypothèse computationnaliste sauf s'il devait apparaître que l'univers est décrit explicitement par une fonction non calculable.

Je trouve curieux qu'il ne pose pas la question du niveau de description nécessaire en restant sur un plan purement logique et qu'il demande à la physique de déterminer comment on doit le définir.
Qu'est-ce qui fait qu'un être est correctement définit, décrit ?

Si dans la définition de la chose produite par le déployeur universel on intègre des coordonnées uniques (équivalent du spatio-temporel), tout un pan de ses questions deviennent triviales.
Si je suis un cercle et que je me définis comme "ce dont le rapport circonférence/diamètre égale Pi", je pourrais m'interroger sur mes "doubles", les autres cercles, mais si je me définis de la même manière avec en plus les coordonnées de mon centre, la question n'a plus de sens.

Forcément, si il faut en rester à un niveau où 2 choses peuvent être "computationnellement identique", c'est-à-dire n'en faire qu'une, on prend pour preuve ce qu'on entend démontrer. Il me semble plus pertinent de s'interroger sur la manière dont 2 choses ne sont pas computationnellement confondues en 1.

Mais vu qu'à un moment l'idée que ce soit un canular m'a traversé l'esprit, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe.

Comment peux-tu appliquer un "je" à une craie?

Je considère que Marchal évite le discours trivialement anthropomorphique et que son "je" désigne la manière dont tout être se concevrait et concevrait le monde quelle que soit sa nature. Le "je" comme interiorité, point de vue incommunicable sur le monde.

(...) Ce qui aménerait au final à remplacer l'idée matérialiste d'un univers physique vers une idée idéaliste et pythagoricienne d'un univers computationnel. L'argument contre "l'hypothèse extravagante" tente de démontrer l'absence de la nécessité d'un univers physique.

Il faudrait déjà définir ce qu'on entend par univers physique.
Pour moi, l'univers physique, c'est l'acceptation de l'idée d'extériorité et d'une nécessité expérimentale physique au sens le plus commun : on se lève, on va au labo, on met en place des instruments et on relève des mesures.
L'univers intellectuel, c'est plutôt rester allongé dans l'herbe, les yeux levés au ciel, à essayer de concevoir l'ordre du monde.

Se passer d'arrière-monde, avoir un univers purement phénoménologique, n'est pas une difficulté philosophique et ce que la thèse de Marchal apporte à la question est éventuellement le fait de s'appuyer sur une conception informatique.
Il dit :
"D'un autre point de vue la présente contribution est littéralement renversante. (...) Je démontre qu'avec le mécanisme toute solution au problème de la conscience nécessite une réduction de la physique à la psychologie (c'est ça qui est renversant par rapport aux approches fonctionnalistes et matérialistes)."

Il aurait fallu qu'il précise qu'il s'agit d'un certain mécanisme avec des limites sur la manière autorisée de définir les choses et il est dommage que dans sa bibliographie n'apparaissent pas par exemple Berkeley, Spinoza, Leibniz, Kant, Nietzsche, le Bergson de "Matière et mémoire", Husserl ou le Whitehead de "Procès et Réalité", ce qui aurait relativisé l'importance de la révolution.

Extrait d'une petite étude sur Kant :

Il est évident que ce concept est différent, contrairement à ce qu’on peut penser, de celui de Newton. En fait, Kant se distingue de son prédécesseur anglais au moins à deux niveaux :
a)Celui de l’objet physique et de son repérage. Le penseur allemand pense, en effet, en termes de phénomènes et d’intuition pure, alors que le savant britannique opte pour la chose en soi et l’absolu spatial et temporel.
(...)
Tout compte fait, les mathématiques seraient largement et fondamentalement prioritaires chez Kant qui rejoindrait ainsi ceux, comme Einstein, qui soutiennent, toute proportion gardée, la prééminence de cet aspect en physique mathématique. Après tout, on peut penser que l’opération de mesurer présuppose que l’instrument de mesure soit conçu comme fondement. Kant aurait ainsi déterminé la condition de possibilité de l’opération en question, mais chez lui la physique doit le payer en idéalisant son sujet et en « phénoménisant» son objet.

Source : http://dogma.free.fr/txt/AB-KantPhysique.htm

Ne pas distinguer le réel du virtuel revient à conclure à une seule intériorité?

Imaginaire plutôt que virtuel et dans le cas où on ne définit pas les choses comme Marchal, c'est-à-dire dans le cas où on exclut que 2 choses puissent être 1 même chose.
Mais il y a aussi la solution de Leibniz : chacun est dans son monde mais Dieu assure une inter-cohérence de tous les mondes intérieurs.

[invite441ba8b9]

Salut et merci Bardamu pour ces eclaircissements,

Qu'est-ce qui fait qu'un être est correctement définit, décrit ?

Je pense que dans le cadre de sa thèse, un être correctement défini est décrit digitalement/de manière strictement arithmétique.

Si dans la définition de la chose produite par le déployeur universel on intègre des coordonnées uniques (équivalent du spatio-temporel), tout un pan de ses questions deviennent triviales.
Si je suis un cercle et que je me définis comme "ce dont le rapport circonférence/diamètre égale Pi", je pourrais m'interroger sur mes "doubles", les autres cercles, mais si je me définis de la même manière avec en plus les coordonnées de mon centre, la question n'a plus de sens.

Marchal précise bien que sa thèse implique une forme de non-localité intrinséque au mécanisme (expérience de téléportation possible par exemple).

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/pri...e/synthese.pdf

(C'est la synthèse de sa thèse en 12 pages... donc à lire !)

Forcément, si il faut en rester à un niveau où 2 choses peuvent être "computationnellement identique", c'est-à-dire n'en faire qu'une, on prend pour preuve ce qu'on entend démontrer. Il me semble plus pertinent de s'interroger sur la manière dont 2 choses ne sont pas computationnellement confondues en 1.

Autrement il énonce également l'indéterminisme intrinséque à une duplication générée par exemple par la multiplication de cerveaux computationnellement identiques. Comme c'est le cas dans le cadre de la thèse d'Everett, on note un déterminisme stricte à une perspective à la troisième personne alors que d'un point de vue à la première personne (c'est à dire de la personne dupliquée), l'indéterminisme (probabiliste) demeure. Chaque cerveau correspond alors à un état computationnelle possible.

Je considère que Marchal évite le discours trivialement anthropomorphique et que son "je" désigne la manière dont tout être se concevrait et concevrait le monde quelle que soit sa nature. Le "je" comme interiorité, point de vue incommunicable sur le monde.

Je crois plutot qu'il applique un "je" qu'à toute machine assez complexe pour que le théorème de Gödel s'y applique.

http://1libertaire.free.fr/godel05.html

Il faudrait déjà définir ce qu'on entend par univers physique.

Univers dont le niveau de description fondamental serait atomique et matérialiste.

Pour moi, l'univers physique, c'est l'acceptation de l'idée d'extériorité et d'une nécessité expérimentale physique au sens le plus commun : on se lève, on va au labo, on met en place des instruments et on relève des mesures.
L'univers intellectuel, c'est plutôt rester allongé dans l'herbe, les yeux levés au ciel, à essayer de concevoir l'ordre du monde.

Oui effectivement il ne parle pas de la même chose... Enfin je pense...

Il aurait fallu qu'il précise qu'il s'agit d'un certain mécanisme avec des limites sur la manière autorisée de définir les choses et il est dommage que dans sa bibliographie n'apparaissent pas par exemple Berkeley, Spinoza, Leibniz, Kant, Nietzsche, le Bergson de "Matière et mémoire", Husserl ou le Whitehead de "Procès et Réalité", ce qui aurait relativisé l'importance de la révolution.

AMHA c'est déjà assez courageux d'avoir cité Platon et Everett au sein d'une thèse d'informatique théorique (Autrement Nietzsche n'a jamais été un grand métaphysicien).

Imaginaire plutôt que virtuel et dans le cas où on ne définit pas les choses comme Marchal, c'est-à-dire dans le cas où on exclut que 2 choses puissent être 1 même chose.
Mais il y a aussi la solution de Leibniz : chacun est dans son monde mais Dieu assure une inter-cohérence de tous les mondes intérieurs.

Pour Marchal ce serait plutot un monisme mathématique (donc non physique) stricte et idéaliste. Accepter comp' ne revient pas réinterpréter le monde que l'on conçoit mais tout au plus le décrire différemment.

@+ GFD.

[bardamu]

J'avais pas vu que c'était une thèse d'informatique...
Comment ont-ils évalué la pertinence du discours sur l'ontologie, le "je", la "révolution" conceptuelle etc ?

Exemple d'un point dans sa synthèse que je trouve limite :
"Du point de vue ontologique le concept de matière, vue comme une substance indépendante de nous, devient superflu,"
D'où tient-il ce concept de matière ? Ca ne correspond à aucune conception de la matière que je connaisse.

En fait, je trouve qu'il manque chez lui la notion de transcendance qui lui aurait permis de parler plus justement du rapport épistémique-ontologique.
Il y a d'un côté ceux qui place le fond du réel dans une transcendance inaccessible et de l'autre ceux qui la conserve dans l'immanence de notre vécu, complètement accessible en droit.
Il y a ensuite une forme dualisme qui placera une transcendance spirituelle où le vrai monde est spirituel, et une forme de dualisme qui placera une transcendance matérielle, une chose en soi inaccessible.

L'analyse kantienne est plus ou moins à l'origine de la conception "naïve" des sciences, dualisme matériel entre le connu et le réel, l'objet et le sujet, où le phénomène traduirait une réalité objectale sous-jacente vers laquelle on tendrait. "Objectale" en tant qu'à chaque chose théorique (ex. un électron) correspondrait une chose matérielle, un vrai électron.

En fait, Kant était idéaliste et considérait que l'essentiel était dans la conformation du phénomène par l'esprit, la chose en soi étant finalement peu importante, et c'est donc plutôt contre son opinion que la conception naïve a perduré dans les sciences... jusqu'à ce que la physique quantique force les physiciens à y réfléchir.

La relation observateur-objet en quantique n'est pas du type classique et la vision naïve lui est mal adapté. Les objets théoriques sont dépendant de l'instrumentation. La matérialité n'est plus dans un objet observé par un instrument mais dans la mise en oeuvre d'un système instrumental dont on prédit les variations d'état.
La matérialité revient à ses premiers amours (les empiristes anglais) et se définit moins par des entités porteuses de propriétés que par un fondement de la connaissance dans l'expérience sensorielle.

Donc, ce à quoi s'opposerait Marchal serait la vision "naïve" de la matière mais par rapport à d'autres critiques, je trouve son langage philosophique pour le moins maladroit, voire déficient.

Je vais approfondir ma lecture mais je crois que je vais rejoindre Aigoual dans l'idée de faire sauter ses prétentions à dire ce qui doit être pensé.
Autant il a l'air intéressant sur le sujet purement logico-informatique autant son discours "philosophique" me semble faible.

Je pense que dans le cadre de sa thèse, un être correctement défini est décrit digitalement/de manière strictement arithmétique.

Le problème était surtout de savoir si il acceptait l'équivalence entre définition et être, c'est-à-dire 1 chose = 1 définition, sans qu'on ne se soucie de son rapport au temps notamment.

En fait, en se rapportant au Théétète de Platon, il se peut qu'il soit dans la même conception de la connaissance, avec notamment le problème des "simulacres", de la relation original-copie.

Enfin bon, faut que je travaille un peu plus pour voir ce qu'il veut dire exactement.

Je crois plutot qu'il applique un "je" qu'à toute machine assez complexe pour que le théorème de Gödel s'y applique.

En effet, il semble limiter le "je" à un sujet connaissant, et à une relation sujet-objet classique.

AMHA c'est déjà assez courageux d'avoir cité Platon et Everett au sein d'une thèse d'informatique théorique (Autrement Nietzsche n'a jamais été un grand métaphysicien).

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "grand métaphysicien" mais un petit passage de Nietzsche est toujours rafraichissant.
Où l'on voit combien idéalisme ("monde de vérité") et matérialisme se rejoignent bien souvent :

Il en est de même de cette croyance dont se contentent maintenant tant de savants matérialistes, la croyance à un monde qui doit avoir son équivalent à sa mesure dans la pensée humaine, dans l'évaluation humaine, à un "monde de vérité" dont on pourrait approcher en dernière analyse, à l'aide de notre raison humaine petite et carrée.

Comment ? voulons nous vraiment laisser abaisser l'existence à un exercice de calcul, à une étude pour mathématiciens casaniers ?

Qu'on se garde avant tout de vouloir débarrasser l'existence de son caractère ambigu : c'est ce qu'exige le bon goût, Messieurs, le goût du respect pour tout ce qui dépasse votre horizon. Que seule soit vraie une interprétation du monde où vous soyez dans le vrai, où l'on puisse faire des recherches scientifiques (vous voulez au fond dire mécaniques ?) et continuer à travailler selon vos principes, une interprétation qui admet que l'on compte, que l'on calcule, que l'on pèse, que l'on regarde, que l'on touche, et pas autre chose, c'est là une balourdise et une naïveté, en admettant que ce ne soit pas de la démence et de l'idiotie.

Ne semblerait-il pas au contraire très probable que ce qu'il y a de plus superficiel et de plus extérieur à l'existence, - ce qu'il y a de plus apparent, sa croûte et sa matérialisation - pourrait être saisi en premier ? peut-être même exclusivement ?

Une interprétation "scientifique" du monde, comme vous l'entendez, pourrait être par conséquent encore une des interprétations du monde les plus stupides, c'est-à-dire les plus pauvres de sens : ceci dit à l'oreille et mis sur la conscience de messieurs les mécanistes qui aujourd'hui aiment à se mêler aux philosophes, et qui s'imaginent absolument que la mécanique est la science des lois premières et dernières, sur lesquelles, comme sur un fondement, toute existence doit être édifiée.

Cependant, un monde essentiellement mécanique serait essentiellement dépourvu de sens ! En admettant que l'on évalue la valeur d'une musique d'après ce qu'elle est capable de compter, de calculer, de mettre en formules - combien absurde serait une telle évaluation - "scientifique" de la musique !
Qu'y aurait-on saisis, compris, reconnu ?
Rien, littéralement rien, de ce qui chez elle est de la musique !

[invite441ba8b9]

Salut Bardamu,

Comment ont-ils évalué la pertinence du discours sur l'ontologie, le "je", la "révolution" conceptuelle etc ?

Il faut bien avouer qu'il a eu du mal à obtenir la recevabilité de sa thèse tout du moins dans son université d'origine (l'IRIDIA). Il a du pour se faire voir du coté de Lille pour rencontrer un certain Jean-Paul Delahaye .

Exemple d'un point dans sa synthèse que je trouve limite :
"Du point de vue ontologique le concept de matière, vue comme une substance indépendante de nous, devient superflu,"
D'où tient-il ce concept de matière ? Ca ne correspond à aucune conception de la matière que je connaisse.

Ah bon? Et cette conception matérialiste qui consiste à attribuer un en-soi à l'objet/à la matière et, par conséquent, une indépendance intrinséque par rapport au sujet... Qu'en fais-tu? Je pense qu'il désigne aussi bien le réalisme que le matérialisme.

En fait, je trouve qu'il manque chez lui la notion de transcendance qui lui aurait permis de parler plus justement du rapport épistémique-ontologique.

Le "monde des Idées" platonnicien dont Marchal s'inspire par son "réalisme arithmétique" n'est-il pas transcendant?
Autrement, je pense qu'il est inutil d'invoquer toute transcendance dans le cadre d'une représentation strictement immanente... Enfin c'est un autre débat.

Donc, ce à quoi s'opposerait Marchal serait la vision "naïve" de la matière mais par rapport à d'autres critiques, je trouve son langage philosophique pour le moins maladroit, voire déficient.

Peut être lacunaire mais pas franchement déficient. Je rappelle qu'il n'est pas un philosophe mais un docteur en informatique. Enfin je comprend que celà puisse dérouter le mélange science/philosophie au sein d'une thèse scientifique.

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "grand métaphysicien" mais un petit passage de Nietzsche est toujours rafraichissant.
Où l'on voit combien idéalisme ("monde de vérité") et matérialisme se rejoignent bien souvent :

Oui j'ai lu le Gai Savoir et l'amour que Nietzsche porta pour les sciences et tout ce qui va avec... Je disais qu'il n'était pas un grand métaphysicien dans le sens où il n'a jamais réellement évoqué de concept à caractère ontologique ou métaphysique... Peut être l'éternel retour en serait-il un mais je doute que celà fut autre chose qu'une métaphore ou tout du moins un doute (tellement poignant qu'il en aura rendu malade ce cher Zarathoustra).

GFD.

[inviteb276d5b4]

Juste une interrogation :
Peut-on assimiler la notion de singularité (qu’il s’agisse du Je ou de la naissance de l’univers, par exemple) à ce que j’imagine être des points de possibles ruptures de cohérence dans la continuité du réel ?

Bonjour

C’est une question autour de laquelle je tourne depuis un moment moi aussi.
Je pencherai aussi (plus par intuition que par réelles connaissances) peut-être non pas à des points de rupture mais à une non perception de notre part d'une partie du réel.

Il semblerait bien que nous soyons contraints à supposer le réel dans une cohérence unique et continue pour le comprendre.
Cependant, rien ne démontre qu’il le soit.
Personnellement, cette proposition me conviendrait davantage que celles faisant intervenir les possibles indéterminations supposées intrinsèques de la MQ.

Bien que je ne sois pas déterministe par nature, je me rangerai volontier du côté de Bernard Chaverondier qui voit dans l'indeterminisme quantique "une myopie de l'observateur".
En effet, en symbolisant le temps ou la continuité du réel ainsi: -.-
Il se peut trés bien que nous soyons capable de ne voir que le "." et non pas les "-".
La solution multivers d'Everett est fort possible mais oblige un rejet de l'existence de la "réduction du paquet d'ondes".
On peut trés bien imaginer une continuité du réel qui soit: Quantique-Relativiste-Quantique etc.
Passant continuellement d'un espace-temps plat à un espace-temps courbe. il suffirait que cette continuité se fasse en un temps inférieur au "temps de Planck".
Ce temps serait donc un continuité d'intrication et de retour à "l'état pur".

Ce mécanisme restant invisible à l'observateur.
Tous ceci étant bien sur, spéculation de ma part.

Cela vous inspires t-il ?

[bardamu]

(...)
Ah bon? Et cette conception matérialiste qui consiste à attribuer un en-soi à l'objet/à la matière et, par conséquent, une indépendance intrinséque par rapport au sujet... Qu'en fais-tu? Je pense qu'il désigne aussi bien le réalisme que le matérialisme.

Un en-soi de l'objet par rapport à l'observateur mais pas de la matière par rapport à nous.
Dans un monisme matérialiste, tout est matière, nous y compris. Dans un dualisme, matière et esprit sont séparés mais nous sommes les 2 à la fois.
Le sujet est toujours en relation avec la matière sauf à être un dualiste qui prend l'homme pour un ange.

Le "monde des Idées" platonnicien dont Marchal s'inspire par son "réalisme arithmétique" n'est-il pas transcendant?
Autrement, je pense qu'il est inutil d'invoquer toute transcendance dans le cadre d'une représentation strictement immanente... Enfin c'est un autre débat.

Il y a plusieurs usages possibles de Platon et a priori il ne prend pas son dualisme. Par contre, il semble prendre sa définition de la connaissance comme opinion vraie. Faut que je vois ça plus en détail pour bien saisir sa position.

Peut être lacunaire mais pas franchement déficient. Je rappelle qu'il n'est pas un philosophe mais un docteur en informatique. Enfin je comprend que celà puisse dérouter le mélange science/philosophie au sein d'une thèse scientifique.

Parmi nos contemporains, en matière de rigueur science/philosophie j'aurais au moins 3 noms : J. -M. Lévy-Leblond, B. d'Espagnat et M. Bitbol, 2 physiciens et 1 épistémologue ( médecin à la base ).
A mon sens, ils situent très bien les débats actuels dans l'histoire de la pensée et leurs travaux en sont d'autant plus pertinent, évitant la répétition de débats éculés.

Oui j'ai lu le Gai Savoir et l'amour que Nietzsche porta pour les sciences et tout ce qui va avec... Je disais qu'il n'était pas un grand métaphysicien dans le sens où il n'a jamais réellement évoqué de concept à caractère ontologique ou métaphysique... Peut être l'éternel retour en serait-il un mais je doute que celà fut autre chose qu'une métaphore ou tout du moins un doute (tellement poignant qu'il en aura rendu malade ce cher Zarathoustra).
GFD.

Ce n'est pas le sujet mais il y a dans Nietzsche une véritable ontologie, proche de Spinoza, dans une immanence totale et basée sur l'acte, la puissance, comme mode d'affirmation plutôt que sur l'adéquation à un discours. Le vérité est alors le fait et pas le jugement sur le fait.

P.S. : j'ai 3 grandes références en philo : Spinoza, Nietzsche, Deleuze, et j'ai tendance à les placer partout, mais bon, il y en a d'autres. Kant est illisible, le Discours de la Méthode de Descartes c'est "moi, moi, moi j'ai la glande pinéale qui me démange", Platon fournit le manuel du parfait dictateur... mais ils sont intéressants quand même.

[Aigoual]

Je pencherai aussi [concernant les singularités] peut-être non pas à des points de rupture mais à une non perception de notre part d'une partie du réel.

Oui, je comprends.
De cette manière, on préserve la possibilité que cette non-perception soit un jour accessible.
L’idée de rupture étant elle plus pessimiste, puisque définitivement invérifiable, même si elle est éventuellement constatable (mais comment s’en assurer avec certitude ?)

Bien que je ne sois pas déterministe par nature, je me rangerai volontiers du côté de Bernard Chaverondier qui voit dans l'indéterminisme quantique "une myopie de l'observateur".

Ce qui renverrait effectivement à une non-perception plus qu’à une rupture.
C’est effectivement ce que j’avais voulu exprimer dans cette phrase :

Personnellement, cette proposition me conviendrait davantage que celles faisant intervenir les possibles indéterminations supposées intrinsèques de la MQ.

En effet, même si les indéterminations sont vérifiées intrinsèques, il est malgré tout possible de les réduire à quelque chose de déterminé, donc manipulable. C’est du moins ce que l’on constate dans la pratique.

Cela dit, il me semble qu’il faut bien préciser ce que représentent les notions de déterminisme et d’indéterminisme afin d’éviter de se perdre dans des spéculations hasardeuses.

L’action de "déterminer" revient à identifier de manière unique et non ambiguë.
En gros, cela revient à distinguer le 0 du 1 de manière absolue, mais arbitraire en fonction d’un référentiel précis qui lui, reste relatif (il n’est pas la totalité du réel)
Si donc je "détermine", je "réduis" (ou "compresse", comme je l’ai lu ailleurs) le réel à une fraction de lui-même qui me le rend accessible.

On peut supposer en revanche, que le réel, dans sa totalité, n’est ni réduit, ni compressé, ni donc intrinsèquement "déterminé".
En gros, cela revient à dire que le réel contient, en continu, tout ce qui se trouve entre le 0 et le 1 que nous avions arbitrairement défini.

Selon cette approche, il me semble que le débat entre déterminisme ou indéterminisme se résout assez facilement :
Oui, le réel, dans sa totalité est fondamentalement indéterminé (donc définitivement inaccessible dans sa totalité définitive)
Oui, nous n’avons pas d’autres choix, pour appréhender le réel, que de travailler à le déterminer, par réduction ou compression, toujours plus finement, mais sans fin.

De cette manière, on préserve la continuité entre le réel et notre observation du réel.
Il n’y pas de rupture, même s’il n’y a pas de fin.

Cela vous inspires t-il ?

Oui, naturellement, avec d’autant plus de plaisir, que je n’ai pas les outils de la vérification.
Mon but personnel dans cette histoire, étant de trouver des cohérences à ma pensée, sans faire l’impasse sur ce qui vient en contradiction.

Ce qui revient à adopter une démarche scientifique d’accès à la connaissance, même si je ne suis pas un scientifique.
C’est pourquoi je préfère ce forum à un forum philosophique, où ce sont souvent les chocs d’opinions qui servent d’articulations logiques…

On continue ?

Amicalement,

Aigoual.

(Ps : faudra à un moment ou à un autre, qu’on revienne greffer nos réflexions sur le sujet du fil… sinon, on va se faire allumer. De plus, les messages de Bardamu sont bourrés de trucs intéressants.)

[bardamu]

Juste une interrogation :
Peut-on assimiler la notion de singularité (qu’il s’agisse du Je ou de la naissance de l’univers, par exemple) à ce que j’imagine être des points de possibles ruptures de cohérence dans la continuité du réel ?

Salut,
Précision sur l'usage que j'ai fait de "singularité".
Je prends le terme dans un sens assez étymologique : ce qui est unique.
Il y a eu des débats dans la métaphysique sur les essences singulières et les transcendantaux, c'est-à-dire le rapport entre la chose dans sa singularité, son originalité et la chose comme combinaison de propriétés générales.
Quand Platon dit "L'homme est un bipède sans plumes", il définit selon des catégories générales. Définition dont Diogène se moquera en montrant un poulet déplumé et en disant "Voici un homme !".
L'essence singulière correspond plus aux expériences intérieures du "je", à une affirmation spontanée de soi qui ne se lie pas à des catégories générales : quand Descartes dit "je pense", il ne dit pas qu'il est un poulet déplumé qui pense, il se définit comme pensée, pensée pure, sans limite définie.

Je n'ai donc pas encore très bien saisi comment Marchal articulait ces 2 conceptions, ou même si il en avait l'idée.

En fait, je crois que je vais faire une retraduction de sa thèse en en restant aux notions informatiques et logiques sans prendre en compte ses extrapolations.

Les questions deviendront plutôt : quelle information tel ou tel modèle de machine peut délivré ? Dans quelle mesure l'information d'une machine est-elle duplicable ? Quel rapport y'a-t-il entre l'information issue d'une expérience physique et l'information gérée par une machine ? Les résultats d'une mesure en physique sont-ils toujours digitalisable ? L'ignorance est-elle la non-digitabilisation (idée qu'il donne, ai-je cru lire : "l'ignorance est ondulatoire") ?etc.

Il y a un lien qui a déjà été fait (cf Zeilinger) entre quantique et théorie de l'information, et son point de vue apporte peut-être des choses sur le sujet. Dès lors que la théorie physique se construit sur des données calculables, il est cohérent que son formalisme dépende des règles de l'informatique. Par contre, réduire notre expérience à des données calculables, c'est pas génial pour qui apprécie la musique.

[Aigoual]

Par contre, réduire notre expérience à des données calculables, c'est pas génial pour qui apprécie la musique.

D’autant plus que, si je reprends ce que tu précises sur la singularité (au sens de "singulier", et non de "rupture", qui débouche sur autre chose) l’expérience en question est nécessairement strictement unique, dans l’espace et dans le temps (au sens où l’on ne peut se baigner deux fois dans le même fleuve)

Dans ces conditions, il devient difficile de savoir ce que l’on souhaite calculer…
Un calcul unique, ne s’appliquant qu’une seule et unique fois, dans un cadre unique est-il toujours un calcul ?
Un simple constat peut-il être assimilé à un calcul ?

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Salut,

La solution multivers d'Everett est fort possible mais oblige un rejet de l'existence de la "réduction du paquet d'ondes".

Qui n'a aucune existence hors de son statut de postulat...

Un en-soi de l'objet par rapport à l'observateur mais pas de la matière par rapport à nous.
Dans un monisme matérialiste, tout est matière, nous y compris. Dans un dualisme, matière et esprit sont séparés mais nous sommes les 2 à la fois.
Le sujet est toujours en relation avec la matière sauf à être un dualiste qui prend l'homme pour un ange.

OK et c'est pourquoi il a cru bon de préciser cette position dualiste-ci (que certains défendent dont Alain Connes - voir article STP). Quoique dans le cadre du matérialisme, l'homme a "besoin" de la matière pour subsister (puisqu'elle constitue sa substance) d'où l'idée que la matière soit indépendante du sujet alors que BM soutiens justement le contraire. Autrement j'aimerais savoir comment tu définis la matière. La substance primaire de l'univers? Mais comment la définissons-nous réellement autrement qu'arithmétiquement (par les chiffres, les coordonnées,etc...)? Pourquoi rester dans l'abstrait?

Parmi nos contemporains, en matière de rigueur science/philosophie j'aurais au moins 3 noms : J. -M. Lévy-Leblond, B. d'Espagnat et M. Bitbol, 2 physiciens et 1 épistémologue ( médecin à la base ).

Des trois, je ne connais que d'Espagnat et M.Bitbol. D'ailleurs sur le sujet, on peut trouver Philosophie de l'Esprit de Bitbol qui est pas mal sans le qualifier de chef-d'oeuvre (c'est un peu trop redondant et finallement peu instructif; enfin il dit tout de même des choses assez intéressantes sur Wittgenstein et Schrödinger dont il est le traducteur je crois)... Enfin ca reste l'un des seuls ouvrages sur ce thème. Autrement j'ai également lu quelques articles sur d'Espagnat et son réel voilé... Ca ne m'a pas non plus inspiré mais ca reste intéressant.

Ce n'est pas le sujet mais il y a dans Nietzsche une véritable ontologie, proche de Spinoza, dans une immanence totale et basée sur l'acte, la puissance, comme mode d'affirmation plutôt que sur l'adéquation à un discours. Le vérité est alors le fait et pas le jugement sur le fait.

Je suis d'accord mais il n'y a pas de réel interrogation métaphysique dans tout ça. Il ne déduit seulement ces pensées d'un rejet inconditionnel de tout arrière-monde (ce que j'appuye totalement d'ailleurs).

[HS]
Autrement moi je préfére plutot Wittgenstein, Schöpenhauer et, également, Nietzsche qui apparaissent aussi assez souvent à l'intérieur de mes posts.[/HS]

Je n'ai donc pas encore très bien saisi comment Marchal articulait ces 2 conceptions, ou même si il en avait l'idée.

Tout d'abord, je pense qu'il est assez important de préciser que ce "je" n'est qu'un fruit du langage qui n'est opérant qu'au sein d'un discours adressé à une troisième personne. La distinction entre première (le "je") et troisième personne (le "il") doit être compris pour bien assimiler aussi bien la thèse de Marchal que la thèse d'Everett. Cette singularité du "je", comme vous l'appelez , n'a donc même pas à être évoqué puisqu'il "va de soi" au sein d'un discours à la première personne. Lorsque Descartes énonce son Cogito, il ne peut que l'exprimer sous forme d'une tautologie.
L'identité de soi ne se pose même plus à l'inverse de l'identité de l'autre que Marchal cite tel un autre état possible. Cette collection d'état computationnel est représentative de la multiplicité des sujets.
De plus, lorsqu'il évoque la duplication déterministe de l'identité dans sa thèse, il en parle exclusivement en tant que troisième personne (l'observateur). La première personne (dont l'identité est alors dupliqu&#233 ne peut prédire que de manière probabiliste (du à l'indéterminisme intrinséque provoqué par cette duplication) son prochain état.

Pour finir, il est également nécessaire de préciser que l'arithmétique, si sa thèse est juste, restera un moyen de description qui sera alors plus puissant que celui des matérialistes... Ce n'est qu'un moyen de description... L'univers n'est ni fait de matière ni de nombres... Il n'est que la représentation que l'on en fait. Bien sûr pour accepter ce que je viens de dire... Il faut assurément aimer Schopenhauer...

GFD.

[inviteb276d5b4]

Qui n'a aucune existence hors de son statut de postulat...

Bonjour
Oui je suis d'accord.
Mais la thèse d'Everett nous contraint à une solution multivers à jamais inaccessible (à ce que je crois en avoir compris),tandis que nous pourrions résoudre peut-être plus facilement le postulat de réduction du paquet d'ondes. Enfin, c'est ce que je pense pour l'instant.

Autrement j'aimerais savoir comment tu définis la matière. La substance primaire de l'univers? Mais comment la définissons-nous réellement autrement qu'arithmétiquement (par les chiffres, les coordonnées,etc...)? Pourquoi rester dans l'abstrait?

Peut-être parce que nous ne possédons pas (ou plus) le sens, la perception, ou l'état de "présence" nécessaire à cela.
L'abstrait est en lui même une forme de réalité. Nous ne pouvons pas voir un champs magnétique, ça ne l'empeche pas d'être réel.

De plus, lorsqu'il évoque la duplication déterministe de l'identité dans sa thèse, il en parle exclusivement en tant que troisième personne (l'observateur).

Quant est-il alors de la conscience de soi, l'observateur de "je" ?
Pour le schizophréne, le "je" et le "il" ou les "ils" sont intrinséques.
Comment l'expliquer avec la thèse de Marchal ?

La première personne (dont l'identité est alors dupliqué) ne peut se prédire que de manière probabiliste (du à l'indéterminisme intrinséque provoqué par cette duplication) son prochain état.

Si j'ai bien compris, "l'indéterminisme intrinséque provoqué par cette duplication" serait de nature quantique.
Dans une expérience d'intrication quantique, il n'y a (si je me souviens bien) que 4 probabilités de changement d'état pour la seconde particule. C'est en quelque sorte un indeterminisme determiné.
La particule change d'état par l'intermédiaire de la mesure.
Quel serait l'analogie de la mesure quantique au niveau du "je" ?


A Aigoual

Ok pour tes notions de déterminisme et d’indéterminisme

Mon but personnel dans cette histoire, étant de trouver des cohérences à ma pensée, sans faire l’impasse sur ce qui vient en contradiction.

Pareil.
Continuation avec plaisir.

[invite441ba8b9]

Mais la thèse d'Everett nous contraint à une solution multivers à jamais inaccessible (à ce que je crois en avoir compris),tandis que nous pourrions résoudre peut-être plus facilement le postulat de réduction du paquet d'ondes. Enfin, c'est ce que je pense pour l'instant.

Résoudre? Justement il n'a jamais été question de résoudre ce postulat de réduction (d'effondrement de la fonction d'ondes)... C'est vrai que la proposition d'Everett peut être percu comme une sorte de résolution trivial par rapport à cette indéterminisme intrinséque... Autrement je pense que l'élaboration d'ordinateurs quantiques assez puissants pourrait constituer une observation indirecte des effets d'une telle interprétation.

Peut-être parce que nous ne possédons pas (ou plus) le sens, la perception, ou l'état de "présence" nécessaire à cela.
L'abstrait est en lui même une forme de réalité. Nous ne pouvons pas voir un champs magnétique, ça ne l'empeche pas d'être réel.

Non, je me limite à ma seule représentation qui constitue à elle seule le réel. Un champ magnétique n'a pas de réalité hors de celle-ci et son existence ne se traduit que par l'interprétation que j'en fait (arithmétique par exemple). Il est vain de dire que nous ne possédons pas de "perception" nécessaire à l'assimilation du réel puisque le réel est cette même perception.

Quant est-il alors de la conscience de soi, l'observateur de "je" ?
Pour le schizophréne, le "je" et le "il" ou les "ils" sont intrinséques.
Comment l'expliquer avec la thèse de Marchal ?

Mais il n'y a rien à expliquer puisque la conscience de soi
ne pourrait être évoquée, définie et caractérisée si son contraire (l'inconscience) était concevable. Or ce n'est pas le cas. Pour moi, c'est une notion à rejetter pour ce qui est des questionnements dans la perspective subjective cité à la première personne. Chez le schizophrène, son double reste un sujet évoqué à la troisième personne ("il")... Enfin il n'y a aucun problème avec ça.

Si j'ai bien compris, "l'indéterminisme intrinséque provoqué par cette duplication" serait de nature quantique.

Chez Everett mais pas chez Marchal puisque sa thèse est de nature computationnelle.

Dans une expérience d'intrication quantique, il n'y a (si je me souviens bien) que 4 probabilités de changement d'état pour la seconde particule. C'est en quelque sorte un indeterminisme determiné.
La particule change d'état par l'intermédiaire de la mesure.
Quel serait l'analogie de la mesure quantique au niveau du "je" ?

Chez Everett, globalement (à l'echelle du multivers) tout est déterministe (seul postulat de réduction implique un indéterminisme stricte). Seul le sujet est soumis à l'indéterminisme en ce qui concerne la prédiction d'une mesure.

GFD.

[inviteb276d5b4]

Résoudre? Justement il n'a jamais été question de résoudre ce postulat de réduction (d'effondrement de la fonction d'ondes)...

Je me suis mal exprimer, je voulais dire le comprendre ou peut-être "l'observer".
Même si ce n'est la "réduction du paquet d'ondes", il faudra bien trouver pourquoi et comment le système revient à un "état pur".

Non, je me limite à ma seule représentation qui constitue à elle seule le réel. Un champ magnétique n'a pas de réalité hors de celle-ci et son existence ne se traduit que par l'interprétation que j'en fait (arithmétique par exemple). Il est vain de dire que nous ne possédons pas de "perception" nécessaire à l'assimilation du réel puisque le réel est cette même perception.

Oui... mais non.
Nous avons tous des perceptions différentes.
Il sera difficile à un amateur de musique techno de percevoir les trois voix d'une fugue de Bach (quel dommage).
Les perceptions s'aiguisent par l'apprentissage.
Il existe aussi les perceptions dans un état de conscience modifiée (méditations,pathologies,drogu es).
On les considérent comme subjectives mais que dire par exemple, dans le cas de la méditation, où les perceptions sont communes à chaque pratiquant. Sont-elles irréelles ?

Mais il n'y a rien à expliquer puisque la conscience de soi
ne pourrait être évoquée, définie et caractérisée si son contraire (l'inconscience) était concevable.

Ben, il me semble que les animaux n'ont pas conscience d'eux même et les humains, souvent une inconscience de l'autre.

Chez Everett mais pas chez Marchal puisque sa thèse est de nature computationnelle.

Ok.

[invite441ba8b9]

Même si ce n'est la "réduction du paquet d'ondes", il faudra bien trouver pourquoi et comment le système revient à un "état pur".

Bah... La décohérence?

Oui... mais non.
Nous avons tous des perceptions différentes.

Et? Ca n'empêche que le réel se limite subjectivement qu'à ma propre représentation.

Ben, il me semble que les animaux n'ont pas conscience d'eux même et les humains, souvent une inconscience de l'autre.

Oui on définit un être/un objet d'inconscient dans le sens où l'on ne peut lui attribuer empiriquement le statut d'être conscient (un caillou par exemple... par contre, si j'étais toi j'émetterais quelques réserves en ce qui concerne les animaux). Autrement on ne peut se concevoir soi-même inconscient (sans avoir recours à l'observation d'une tierce personne).


@+ GFD.

[bardamu]

Salut à tous,
en scindant la discussion "Esprit-ordinateur computationnalisme", l'idée était qu'ici on parle précisément de la thèse de B. Marchal, qu'on fasse une sorte de rapport technique.
En parler précisément, ça veut dire faire un copier-coller de tel ou tel argument page X de la thèse et l'expliquer, le critiquer etc.

Pour les considérations plus générales, merci d'aller sur l'autre fil : http://forums.futura-sciences.com/thread56845.html

Je migre quelques-uns des derniers messages de l'autre côté, et si il s'avère que ça ne fonctionne pas et que les 2 discussions se mélangent encore, j'aurais au moins mis en évidence que la duplication de discussions numériques pose effectivement des problèmes d'identité.

[bardamu]

J'ai trouvé un résumé de la thèse qui me semble pas mal : http://perso.wanadoo.fr/jdtr/reel_virtuel.htm .

Ca commence à la moitié de la page.

Sinon, quelques remarques critiques :

- Marchal considère "mécanisme" comme synonyme de son computationnalisme sans étude d'éventuelles autres conception du mécanisme. Il fait ensuite des déductions sur le mécanisme en général alors qu'elles ne concernent que sa conception du mécanisme. Quand il dit "le mécanisme", il faut donc lire "l'hypothèse COMP".

- Il semble considérer "substance" uniquement dans un sens matérialiste commun alors qu'en philosophie, elle a plutôt le sens de principe premier, de cause de soi, et s'oppose aux modes, à ce qui dépend d'autre chose etc.
Par définition, la substance n'est matérielle que chez les matérialistes...
Le réalisme arithmétique peut ainsi fonder un subtantialisme idéaliste, du type de la substance pensante de Descartes (cf Discours de la Méthode, 4e partie, "j'étais une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser").
Evacuer la notion de "substance", c'est, à mon sens, plutôt en rester au phénoménologique, au relationnel pur, à un logicisme strict. Il n'y a alors pas plus de réalité en soi des nombres que de réalité en soi de la matière.
Quand Marchal dit "substance", il faudrait donc comprendre "quelque chose de distinct de l'idée".

- la première expérience de pensée (changement de cerveau) m'apparait moins bonne que la téléportation. En effet, dans cette expérience, il invoque la reconstruction d'un corps à partir du matériel génétique et d'un manière qui étonnerait les biologistes puisque ce corps serait sans cerveau ou alors avec un cerveau vierge d'information. A mon avis, quand il dit "corps", il pense "matériel" et quand il dit "cerveau", il pense "logiciel", mais pour l'instant on ne sait pas faire pousser des ordinateurs comme on sait faire pousser des plantes...

- l'expérience du graphe filmé me semble tautologique : en prenant un système optique que l'on filme, Marchal fait en sorte de prendre un système qui est, d'emblée, équivalent à sa représentation. Ce qu'il démontre c'est que si on prend un système équivalent à son image, alors ce système est, essentiellement, une image (Cf Bergson, plus bas, et Berkeley).
Proposition d'équivalent tactile, la boite à musique : un rouleau tournant avec des picots qui font vibrer des lames. On fait un moule en caoutchouc de la surface (équivalent du film). On peut remplacer le rouleau par le caoutchouc et même se contenter abstraitement des emplacements des picots, puisque ce qui compte c'est que telle lame vibre à tel instant. Spatialisation du temps et de la logique, espace de phase et espace logique.

Déduire la conscience serait une entreprise bien hardie, mais elle n'est vraiment pas nécessaire ici, parce qu'en posant le monde matériel on s'est donné un ensemble d'images, et qu'il est d'ailleurs impossible de se donner autre chose. Aucune théorie de la matière n'échappe à cette nécessité. Réduisez la matière à des atomes en mouvement : ces atomes, même dépourvus de qualités physiques, ne se déterminent pourtant que par rapport à une vision et à un contact possibles, celle-là sans éclairage et celui-ci sans matérialité.
Condensez l'atome en centres de force, dissolvez-le en tourbillons évoluant dans un fluide continu : ce fluide, ces mouvements, ces centres ne se déterminent eux-mêmes que par rapport à un toucher impuissant, à une impulsion inefficace, à une lumière décolorée ; ce sont des images encore.

Des points qui me semblent intéressant à développer sur l'aspect philosophique :

- expliciter quelques termes techniques (supervénience, principes de logique modales...),

- comprendre comment il définit l'identité d'un être

- savoir ce qu'il entend par "objectif". A plusieurs endroits, il m'a semblé que "objectif" signifiait pour lui "intersubjectif",

- essayer de comprendre comment il sort du solipsisme : sa position de départ ressemble à celle de Descartes (Cogito) et on sait comment Descartes sort du solipsisme (cf Discours de la méthode) mais Marchal donne peu d'indications sur la manière dont il le fait.
Comme son "objectif" ressemble à de l'intersubjectif, il se pourrait que finalement il soit vraiment anti-substantialiste dès lors que l'objectivité arithmétique ne serait qu'accord intersubjectif et que donc sa solution au solipsisme soit dans la constitution d'une intersubjectivité, un "nous".

En itérant les expériences d'automultiplication, on peut justifier l'indéterminisme mécaniste par des sondages sur la population résultante. Il est clair cependant que cet indéterminisme est purement de la première personne.
Dans le cas où le domaine de reconstitution est fini, on peut argumenter en faveur de l'existence d'une distribution uniforme de probabilités sur le domaine. Il est impossible de justifier les probabilités par l'approche usant de la notion de pari. On peut cependant retrouver des justifications probabilistes par paris en multipliant, non plus des individus, mais des populations d'individus et en étudiant les sondages portant sur les sondages au sein de chaque population reconstituée.
Cela permet d'introduire une curieuse "personne" située à mi-chemin entre la première et la troisième personne, et que l'on peut raisonnablement considérée comme la première personne du pluriel. Au sein de chaque population reconstituée, l'indéterminisme mécaniste est communicable à la troisième personne: l'indéterminisme mécaniste est communicable à la première personne du pluriel. Ceci permet, à partir d'une solution au problème du corps et de l'esprit, de résoudre le problµeme de "l'autre esprit" et cela protège a priori l'idéalisme objectif du computationnalisme de l'idéalisme subjectif du solipsisme.

[invite441ba8b9]

Salut,

J'ai trouvé un résumé de la thèse qui me semble pas mal : http://perso.wanadoo.fr/jdtr/reel_virtuel.htm .

Il y a aussi une présentation de la thèse d'Everett... Mais ca reste assez lacunaire.

- la première expérience de pensée (changement de cerveau) m'apparait moins bonne que la téléportation. En effet, dans cette expérience, il invoque la reconstruction d'un corps à partir du matériel génétique et d'un manière qui étonnerait les biologistes puisque ce corps serait sans cerveau ou alors avec un cerveau vierge d'information. A mon avis, quand il dit "corps", il pense "matériel" et quand il dit "cerveau", il pense "logiciel", mais pour l'instant on ne sait pas faire pousser des ordinateurs comme on sait faire pousser des plantes...

Non, je ne pense pas. Il considére que le cerveau est digitalisable. De ce fait, d'après comp', il en déduit que la greffe de cerveau n'implique pas de problème en ce qui concerne l'identité (ou, tout du moins, en ce qui concerne la subsistance après cette greffe). Autrement, on y remarque également un indéterminisme intrinséque. Le cerveau biologique et le cerveau digital sont mécaniquement semblables.

- l'expérience du graphe filmé me semble tautologique : en prenant un système optique que l'on filme, Marchal fait en sorte de prendre un système qui est, d'emblée, équivalent à sa représentation. Ce qu'il démontre c'est que si on prend un système équivalent à son image, alors ce système est, essentiellement, une image (Cf Bergson, plus bas, et Berkeley).

Oui c'est une sorte d'argument anti-matérialiste au profit de son idéalisme.

- expliciter quelques termes techniques (supervénience, principes de logique modales...),

Quelques liens donc:
http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lil...se/node16.html

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lil...se/node48.html

- comprendre comment il définit l'identité d'un être

Est-ce vraiment util au sein d'une thèse qui se veut idéaliste? (voir l'autre topic sur le Comp')

- savoir ce qu'il entend par "objectif". A plusieurs endroits, il m'a semblé que "objectif" signifiait pour lui "intersubjectif",

Il me semble aussi.

- essayer de comprendre comment il sort du solipsisme : sa position de départ ressemble à celle de Descartes (Cogito) et on sait comment Descartes sort du solipsisme (cf Discours de la méthode) mais Marchal donne peu d'indications sur la manière dont il le fait.

Sa thèse nécessite a priori la prise en compte de ces autres "états computationnels" comme dans le cadre de l'interprétation Many-mind de la thèse d'Everett.

GFD.

[bardamu]

(...)
Non, je ne pense pas. Il considére que le cerveau est digitalisable.

La question portait sur le corps pas sur le cerveau (y'a rien qui cloche dans cette phrase ?).
Partir d'un matériel génétique pour reconstruire un corps sans cerveau, c'est vraiment une idée d'informaticien, pas de biologiste...

Quelques liens donc:
http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lil...se/node16.html
http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lil...se/node48.html

L'idée serait plutôt de faire un travail d'explicitation pour le lecteur moyen qui n'y connaît rien en logique ou en philosophie de l'esprit.
Noter, par exemple, le rapport entre le concept de supervénience et les théories de Donald Davidson : http://www.yrub.com/philo/davidsonesprit3.htm

Est-ce vraiment util au sein d'une thèse qui se veut idéaliste? (voir l'autre topic sur le Comp')

Idéaliste ou pas, et dès lors qu'il entend faire de l'ontologie, savoir ce qu'est UN état ou UNE personne, ça me semble important.

Il me semble aussi.
Sa thèse nécessite a priori la prise en compte de ces autres "états computationnels" comme dans le cadre de l'interprétation Many-mind de la thèse d'Everett.
GFD.

La question est "pourquoi est-ce que cela le nécessite ?".
Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas se contenter d'un "je pense", d'un point de vue à la première personne ?
Il se pourrait bien que l'extériorité se fonde par son postulat du réalisme arithmétique, le monde des nombres jouant le rôle de dieu chez Descartes.

[invite441ba8b9]

Salut,

La question portait sur le corps pas sur le cerveau (y'a rien qui cloche dans cette phrase ?).

Ok mais il n'accorde pas plus d'importance au cerveau qu'au reste du corps en ce qui concerne la notion d'identité.

Partir d'un matériel génétique pour reconstruire un corps sans cerveau, c'est vraiment une idée d'informaticien, pas de biologiste...

L'expérience de pensée consiste seulement à greffer un cerveau digital à la place du cerveau biologique en admettant qu'ils sont tous deux mécaniquement semblable puis à utiliser le cerveau biologique (qui était finallement sain) pour l'insérer dans un deuxième corps (en admettant que le corps est nécessaire au fonctionnement du cerveau). Il en déduit un indéterminisme intrinséque puisqu'avant ces deux opérations, il ne sait pas où il va "attérir": soit dans le premier corps soit dans le deuxième.

L'idée serait plutôt de faire un travail d'explicitation pour le lecteur moyen qui n'y connaît rien en logique ou en philosophie de l'esprit.
Noter, par exemple, le rapport entre le concept de supervénience et les théories de Donald Davidson : http://www.yrub.com/philo/davidsonesprit3.htm

En effet, c'est intéressant.

Idéaliste ou pas, et dès lors qu'il entend faire de l'ontologie, savoir ce qu'est UN état ou UNE personne, ça me semble important.

Ok, ça pourrait éventuellement être important dans le cadre de sa thèse. Pourtant je soutiens que philosophiquement ca ne l'est pas vraiment.

La question est "pourquoi est-ce que cela le nécessite ?".
Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas se contenter d'un "je pense", d'un point de vue à la première personne ?

Puisque ce serait nié l'existence d'autres représentations possibles. Or ce qui est concevable, donc envisageable, ne peut être logiquement nié. "L'autre" reste une représentation possible. "Nous" est l'ensemble de ces représentations (à ne pas confondre avec le terme "image").

GFD.

[bardamu]

(...)L'expérience de pensée consiste seulement à greffer un cerveau digital à la place du cerveau biologique en admettant qu'ils sont tous deux mécaniquement semblable puis à utiliser le cerveau biologique (qui était finallement sain) pour l'insérer dans un deuxième corps (en admettant que le corps est nécessaire au fonctionnement du cerveau). Il en déduit un indéterminisme intrinséque puisqu'avant ces deux opérations, il ne sait pas où il va "attérir": soit dans le premier corps soit dans le deuxième.

J'ai bien compris l'expérience mais je notais seulement qu'elle était moins bonne que celle de la téléportation notamment parce qu'elle utilise des termes biologiques qui n'ont pas d'intérêt dans le problème.

Il me semble que le problème logique est :

Position à la 3e personne :
A -> A' + A''

Positions à la 1e personne :
si je suis A' : A -> A + A''
si je suis A'' : A -> A + A'

Il y a 2 "réalités" selon qu'on est à la première ou à la 3e personne.


Si j'insiste sur le problème de l'identité, c'est que cela me semble le fond de la question.

On retrouve ça en théorie quantique des champs où ce ne sont pas tellement des particules qui ont des états mais où ce sont les états qui sont n fois présents. La particule n'a pas forcément d'identité, il y a des indiscernabilités, bien qu'il y ait des observables nombre, une numération des états.

Tu as peut-être déjà lu ça chez Bitbol et il le présente très bien dans "Mécanique quantique, une introduction philosophique", où il pointe en quoi la quantique demanderait une autre ontologie que celle de la relation sujet-objet, où l'objet est considéré comme un "corps" (ou une idée, peu importe) porteur de propriétés.
La permanence serait plus celle des états que de choses porteuses d'états.

Je relie ça aux interprétations de Zeilinger, spécialiste en informatique quantique, qui fait remarquer que, au moins dans son domaine d'étude, les phénomènes quantiques s'analysent facilement si on considère qu'on étudie non pas des choses mais l'information qu'on a introduite dans un système.

Il me semble en effet cohérent de considérer que dès lors qu'un système expérimental est caractériseé par des entrées (état fini A) et des sorties (état fini B), l'informatique et le physique sont équivalents.
La quantique serait "mécanique" dès lors qu'on la considèrerait dans sa logique de succession d'un état fini à un autre état fini.

Il se peut que Marchal soit sur la même problématique mais approchée de manière directement logique. L'état est une classe définie par X propriétés (espace de Hilbert en quantique ?) et la particule est une instanciation de la classe.

Mais pour cela, il doit déterminer le "je", le sujet, comme on détermine un objet, par une description finie susceptible d'instanciation, de duplication.
Si cela ne pose guère de problème en soi (on peut définir le Sujet comme on veut), cela en pose dès lors que le terme de Sujet est censé désigner une expérience personnelle, c'est-à-dire incommunicable.
Là-dessus, je pense qu'il serait bon de voir comment se débrouillent Descartes, Leibniz, Kant et Sartre.
Ils sont tous les quatre dans des tendances idéalistes, mais évitent Berkeley, ce que semble vouloir aussi faire Marchal.

Puisque ce serait nié l'existence d'autres représentations possibles. Or ce qui est concevable, donc envisageable, ne peut être logiquement nié. "L'autre" reste une représentation possible. "Nous" est l'ensemble de ces représentations (à ne pas confondre avec le terme "image").
GFD.

Ne devrait-on pas plutôt dire : "ce qui est logique est concevable, donc envisageable" ?
Ma capacité à "concevoir" (imaginer) des lutins dans mon frigo qui disparaissent dès que je l'ouvre, doit-elle être envisagée ?

Marchal fait usage du rasoir d'Occam.
Si, au nom du rasoir d'Occam, on enlève la matière, alors qu'elle est tout à fait concevable, pourquoi conserver l'idée d'autres univers mentaux que celui de "je" ?
Le solipsisme est très économique en hypothèses et très cohérent. Descartes s'oblige à en sortir à cause de l'idée d'infini qu'un être fini ne pourrait pas avoir.
Mais dès lors que je considère que tout est calculable de manière finie, qu'est-ce qui m'obligerait à penser qu'il y a autre chose que mon calcul à moi ?

[invite441ba8b9]

Salut,

J'ai bien compris l'expérience mais je notais seulement qu'elle était moins bonne que celle de la téléportation notamment parce qu'elle utilise des termes biologiques qui n'ont pas d'intérêt dans le problème.

OK ok.

Mais pour cela, il doit déterminer le "je", le sujet, comme on détermine un objet, par une description finie susceptible d'instanciation, de duplication.
Si cela ne pose guère de problème en soi (on peut définir le Sujet comme on veut), cela en pose dès lors que le terme de Sujet est censé désigner une expérience personnelle, c'est-à-dire incommunicable.
Là-dessus, je pense qu'il serait bon de voir comment se débrouillent Descartes, Leibniz, Kant et Sartre.
Ils sont tous les quatre dans des tendances idéalistes, mais évitent Berkeley, ce que semble vouloir aussi faire Marchal.

Sartre est un idéaliste? Au moins, j'aurais appris quelque chose ce soir (enfin mon mépris quelque peu arbitraire envers lui m'a certainement aveuglé ). Autrement ce "je" dans le cadre du Comp' pourrait être défini par l'état computationnel que l'on pourrait s'attribuer si cette thèse est valide... non?

Ne devrait-on pas plutôt dire : "ce qui est logique est concevable, donc envisageable" ?

On pourrait effectivement le dire.

Ma capacité à "concevoir" (imaginer) des lutins dans mon frigo qui disparaissent dès que je l'ouvre, doit-elle être envisagée ?

Non tu peux t'en passer , enfin je suppose... Pourtant j'ai entendu dire que Feynman pour l'élaboration de ses diagrammes s'efforça de considérer l'ensemble des états possibles pour prédire l'état futur d'une particule. Enfin je ne suis pas physicien, mais je pense que l'analogie est bonne.

Marchal fait usage du rasoir d'Occam.
Si, au nom du rasoir d'Occam, on enlève la matière, alors qu'elle est tout à fait concevable, pourquoi conserver l'idée d'autres univers mentaux que celui de "je" ?

Personnellement, je considére la matiére tout comme l'algorithmie comme des niveaux de desciption. Il n'y a pas lieu de dire que "la matière n'existe pas" (ca n'aurait aucun sens... peut être est-ce une erreur de Marchal). Plutot de dire que le niveau algorithmique est plus fondamental que le niveau atomique.

Le solipsisme est très économique en hypothèses et très cohérent. Descartes s'oblige à en sortir à cause de l'idée d'infini qu'un être fini ne pourrait pas avoir.
Mais dès lors que je considère que tout est calculable de manière finie, qu'est-ce qui m'obligerait à penser qu'il y a autre chose que mon calcul à moi ?

Le fait qu'il est possible de concevoir et d'envisager des représentations qui ne sont pas les tiennes. La notion d'infini n'a même pas à être évoqué.

GFD.

[invite06fcc10b]

Je vois une contradiction dans la thèse de Marchal :
l'expérience intime, la notion de "je" implique un sentiment du soi correspondant à une singularité unique, et donc en aucun cas un "je" ne peut se considérer comme identique à un autre.

Bonjour,

Désolé de prendre ce fil en retard ... que je vais essayer de rattraper.
Je ne vois pas de véritable contradiction, tout au plus un manque de définition claire.
La relation d'égalité entre 2 choses distinctes de par leur localisation ne peut pas concerner bien entendu leur localisation, sinon l'égalité n'existe pas.
Si j'ai bien compris ce que veut dire Marchal, l'égalité ne se situe qu'au niveau du traitement de l'information, pas au niveau du lieu où il est réalisé. C'est comme un logiciel et son support. 2 CD différents peuvent servir de mémoire de stockage au même logiciel.
Bref, je pense donc que oui, si on fait abstraction du support matériel et qu'on parle donc du traitement de l'information, un "je" peut se considérer comme identique à un autre.

[Aigoual]

si on fait abstraction du support matériel et qu'on parle donc du traitement de l'information, un "je" peut se considérer comme identique à un autre.

Exact, c’est également ce que je pense.
Mais attention, c’est évidemment un "je" réduit, qui ne correspond pas à celui, non réduit, dont parle Bardamu.

Pour faire la distinction entre les deux, j’ai coutume de nommer le "je" réduit "moi", et de réserver la dénomination "je" au "je" total.

Dans ce cas, le "moi" est effectivement (théoriquement…) duplicable, tandis que le "je" ne l’est définitivement pas.

En fait, le "moi" est duplicable, parce qu’il est objet, ce que se refuse à être "je".
Moi, et les autres.
Moi, comme les autres.
Objectivable comme tous les autres moi.
Mais je, unique et non objectivable.

C’est subtil, mais ça fonctionne.

Amicalement,

Aigoual.

[invite06fcc10b]

Il y a 2 "réalités" selon qu'on est à la première ou à la 3e personne.

Effectivement, on peut voir les choses comme ça, mais concrètement, il me semble préférable de ramener le problème à des concepts mathématiques. Autrement dit, il faut définir mathématiquement ce que représente 1ère personne et 3ème personne. Or, il me semble qu'on retombera sur le formalisme de Marchal.

Je relie ça aux interprétations de Zeilinger, spécialiste en informatique quantique, qui fait remarquer que, au moins dans son domaine d'étude, les phénomènes quantiques s'analysent facilement si on considère qu'on étudie non pas des choses mais l'information qu'on a introduite dans un système.

Il me semble que Marchal est justement sur la même longueur d'onde que Zeilinger, ou alors faudra m'expliquer les différences.

Il se peut que Marchal soit sur la même problématique mais approchée de manière directement logique. L'état est une classe définie par X propriétés (espace de Hilbert en quantique ?) et la particule est une instanciation de la classe.

Exactement, en tout cas c'est ce que j'ai compris.

Mais pour cela, il doit déterminer le "je", le sujet, comme on détermine un objet, par une description finie susceptible d'instanciation, de duplication.
Si cela ne pose guère de problème en soi (on peut définir le Sujet comme on veut), cela en pose dès lors que le terme de Sujet est censé désigner une expérience personnelle, c'est-à-dire incommunicable.

Le "je" étant une instanciation, on ne duplique que ses propriétés. C'est comme en informatique, ou plutôt c'est de l'informatique : la duplication d'un objet consiste à créer d'abord une autre instance de la classe puis à dupliquer les valeurs de chaque propriété. Mais bien entendu, à la fin, on a 2 instanciations, donc il n'y a aucune ambiguïté et chaque "je" est bien unique.
Ce n'est qu'un problème de définition du "je".

Si, au nom du rasoir d'Occam, on enlève la matière, alors qu'elle est tout à fait concevable, pourquoi conserver l'idée d'autres univers mentaux que celui de "je" ?

On n'enlève pas la matière, du moins je ne l'ai pas compris comme ça, on la conceptualise seulement de la même façon que la pensée, ce n'est pas pareil.
Dit autrement, à la base, tout est mathématique, tout est algorithmique. Il n'y a pas de différence fondamentale entre une simulation et la réalité, car les 2 sont mathématiques et algorithmiques. Cela se comprend facilement si on considère que toute reproduction d'un traitement de l'information est le même traitement de l'information. 1+1=2, que je fasse le calcul ou que quelqu'un d'autre le fasse, c'est le même calcul, seule diffère l'instanciation du calculateur. Si le réel est un calcul, un ordinateur effectuant le même calcul engendre le réel.

[GillesH38a]

Malheureusement, je crains que les informaticiens ont du mal à voir a quel point les principes de la Meca Q sont différents de ceux de l'informatique.

Comme je l'ai exposé brievement (il faudrait des pages!) sur d'autres posts, comme
http://forums.futura-sciences.com/sh...319#post472319

l'état d'un système en Meca Q est fondamentalement différent des variables mesurées. Il permet de calculer des probabilités de mesure, mais pas la valeur des variables mesurées. On peut donc effectivement considérer que l'etat du système représente en fait l'information qu'on a dessus, et on peut admettre que cette information est incomplète. Ca ne pose pas trop de problème à ce niveau.

La ou ça se complique, c'est quand on commence à se demander sous quelle forme cette information est stockée chez l'observateur. En informatique, il n'y a aucune différence de fond entre l'information et l'état du système qui la contient (c'est en fait la même chose!). Mais en Méca Q, l'état de l'observateur lui-même ne peut pas en général être assimilé à des variables mesurables, pas plus que celui du système qu'il observe. Il est aussi a priori de nature probabiliste ! Que signifie exactement alors, du point de vue de la physique, qu'une "information" est stockée dans un système qui n'a pas d'état physique déterminé? On peut aussi avoir une information probabiliste sur le système-observateur, mais à nouveau où cette information est-elle stockée? c'est le
problème de la régression infinie de Von Neuman.


Il faudrait arriver à concevoir un tout cohérent de l'Univers, mais aucune solution ne permet d'évacuer le caractère probabiliste intoduit au départ. Penser l'Univers comme un ensemble bien défini de bits revient à mettre des variables cachées partout,et aucune théorie cohérente à variables cachées (même non locales) permettant d'écrire un état "global" n'existe encore. On en reste avec la description intuitive d'un état "probabiliste", complété par une prescription mystérieuse de "projection du paquet d'onde", non assimilable à un processus algorithmique. Dans l'état actuel de la théorie, il n'y a aucune manière satisfaisante de mettre la théorie de la mesure sous une forme algorithmique ( et ce n'est pas un algorithme pseudo aléatoire qui réglera le problème, les règles de la Meca Q n'obeissant pas aux règles des probabilités classiques à variables cachées).