Le propre des sciences

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour !

Je me demande si les hypothèses fondamentales de la science (induction...) ne pourraient pas faire l'objet d'une discussion à part entière:
Sans plus tenir compte d'une distinction de méthode ou de quête de "vérité", juste sur l'identification et la caractérisation des postulats de la science,
qu'est ce qui permettrait de la distinguer d'autres doctrines dites non scientifiques ?
Je pense qu'il y a pas mal de choses à relever dans cette analyse. En se repenchant sur la naissance de la théorie de la connaissance ainsi que celle de la science, il doit y avoir moyen de mieux comprendre comment la science est sorti du lot et comment des philosophes (même bcp plus tard comme Popper) ont pu justifier fondamentalement l'autonomie de la science.
Qu'en pensez vous ?

J.

Discussion créée à partir d'un message de http://forums.futura-sciences.com/thread56740.html
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[inviteb7c3f9f9]

Pour lancer le débat, j'ai identifié jusqu'à présent deux hypothèses nécessaires à l'élaboration des sciences:
1-Principe de réalité : il existe un ensemble de phénomènes qui ne dépendent pas de l’intention de l’homme même s’il peut intervenir et en changer le déroulement.
2-Principe de rationalité : certains, tous ou une bonne partie des phénomènes peuvent être rationalisés ; il est possible d’identifier des relations et des séquences propres à ces phénomènes.
Ces principes viennent "légaliser" philosophiquement la science.
Qu'en pensez vous ?

[inviteb7c3f9f9]

Vient ensuite une question plus hardue: existe-t-il des critères qui permettent d'identifier les phénomènes qui répondent au principe de rationalité ?

J.

[Pierre de Québec]

Pour lancer le débat, j'ai identifié jusqu'à présent deux hypothèses nécessaires à l'élaboration des sciences:
1-Principe de réalité : il existe un ensemble de phénomènes qui ne dépendent pas de l’intention de l’homme même s’il peut intervenir et en changer le déroulement.
2-Principe de rationalité : certains, tous ou une bonne partie des phénomènes peuvent être rationalisés ; il est possible d’identifier des relations et des séquences propres à ces phénomènes.
Ces principes viennent "légaliser" philosophiquement la science.
Qu'en pensez vous ?

Il me semble que le premier des deux principes que tu avances comme hypothèse est dépendant du second.

En fait, le second principe m'apparaît comme une variante (dans sa formulation) du principe de causalité : un effet découle d'une cause.

Le premier principe est encore ici, une variante (toujours dans sa formulation) du principe anthropique : Nous voyons l'univers tel qu'il est parce que s'il était différent, nous ne serions pas là pour l'observer. (Stephen Hawking. Une brève histoire du temps). Bref, l'homme a besoin de la science mais la science n'a pas besoin de l'homme (ouh là là, je vais méditer la dessus !). Évidemment, en attendant que ET nous amènes ses Handbooks de physique, de chimie, de philosophie (??) d'outre-système solaire, la science à besoin absolument de l'homme pour exister sur notre belle planète.

La science est une description imparfaite de l'univers (donc d'une réalité) et peut exister sans l'homme. J'aurais donc tendance à mettre le second de tes principes dans la courte liste des hypothèses qui sous-tendent toutes sciences et à rejeter le premier de tes deux principes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb7c3f9f9]

Il me semble que le premier des deux principes que tu avances comme hypothèse est dépendant du second.

En fait, le second principe m'apparaît comme une variante (dans sa formulation) du principe de causalité : un effet découle d'une cause.

Le premier principe est encore ici, une variante (toujours dans sa formulation) du principe anthropique : Nous voyons l'univers tel qu'il est parce que s'il était différent, nous ne serions pas là pour l'observer. (Stephen Hawking. Une brève histoire du temps). Bref, l'homme a besoin de la science mais la science n'a pas besoin de l'homme (ouh là là, je vais méditer la dessus !). Évidemment, en attendant que ET nous amènes ses Handbooks de physique, de chimie, de philosophie (??) d'outre-système solaire, la science à besoin absolument de l'homme pour exister sur notre belle planète.

La science est une description imparfaite de l'univers (donc d'une réalit&#233 et peut exister sans l'homme. J'aurais donc tendance à mettre le second de tes principes dans la courte liste des hypothèses qui sous-tendent toutes sciences et à rejeter le premier de tes deux principes.

Oui, il y a un lien très fort entre les deux mais il faut le manier avec prudence.
Il faut nécessairement un principe qui "interdise" l'approche solipsiste ("le monde et les autres ne sont qu'une illusion de ma pensée"). Le solipsisme est un écueil qui rejette la science. Le principe de réalité est la négation du solipsisme.
Historiquement, le scepticisme limite l'accession de la connaissance aux phénomènes seuls que nous pouvons observer. De par la limite de nos sens, la nature absolue des choses ne nous est pas disponible.
Pour contourner ce problème, la science ne traite pas des vérités de la nature mais de nos observations de la nature. La nature est à voir ici plus au sens antique, non pas écosystème, mais source des vérités. La science traite donc de notre relation à la nature. L'observation, la réfutabilité et l'instrumentation sont les outils de la science; ils sont pures relation de l'homme à la nature.
Pour que cette relation existe, il faut légitimer les deux pôles: la nature (par le principe de réalit&#233 et notre jugement (par le principe de rationalit&#233.

Le principe de rationalité n'est pas le principe de causalité. Le principe de causalité n'a pas de limite; partout où notre analyse s'installe, tout devient causes et conséquences. De plus, comment dire qu'une chose est conséquence d'une autre ? Avant d'en arriver là, il faut identifier une chaîne, cette identification repose sur le principe de rationalité. La chaîne n'identifie pas nécessairement une cause et une conséquence, elle identifie une séquence de phénomènes, elle se trouve en amont du jugement causal.
Pour ma part, je ne comprends pas bien le principe anthropique , j'ai la gêne qu'il n'apporte pas une information ou une hypothèse claire.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Pour essayer d'être plus clair sur la séparation que je crée entre rationalité et causalité, je vois le principe de rationalité comme reconnaissance de notre capacité cognitive à identifier des chaînes.
En ce qui concerne le principe de causalité, il est en lui-même insuffisant si nous ne lui appliquons pas une restriction expérimentale. Comment identifie-t-on la causalité ? Hume a statué sur ce point en disant que seule la répétition donne consistance au principe de causalité. La science sur ce point utilise la phénoménologie pour identifier une causalité. Husserl a donné la méthode pour l'identification de l'essence, l'eidos, des choses: décliner toutes les manifestations connues d'un phénomène pour en garder ce qui est présent en chaque.
Ainsi la science impose le critère de répétabilité, plus exigeant, qui est que "les mêmes causes produisent les mêmes effets". C'est la méthode qui vise à s'assurer que les conditions de l'expérience sont maîtrisées et donc que les phénomènes investits sont bien les phénomènes déterminants.
La répétabilité et l'induction sont corrélées, elles rejoignent la question que je pose dans le 3eme post: comment passer de "la capacité à" aux chaînes de causalité puis, aux lois de la nature proposées par les sciences ?

J.

[invitec175c9d1]

Pour lancer le débat, j'ai identifié jusqu'à présent deux hypothèses nécessaires à l'élaboration des sciences:
1-Principe de réalité : il existe un ensemble de phénomènes qui ne dépendent pas de l’intention de l’homme même s’il peut intervenir et en changer le déroulement.
2-Principe de rationalité : certains, tous ou une bonne partie des phénomènes peuvent être rationalisés ; il est possible d’identifier des relations et des séquences propres à ces phénomènes.
Ces principes viennent "légaliser" philosophiquement la science.
Qu'en pensez vous ?

Je n'ai probablement pas vos cultures philosophiques, mais ce questionnement soulève chez moi certaines hypothèses.
1) LA demarche scientifique s'inscrit à mon sens innevitablement dans une demarche rationnelle. Or cette rationalité ne me semble pas synonyme de "comprehension" du phénomène observé. Bien des gens comprennent, ou ressentent des vérités, qu'ils seront à même d'utiliser pour "progresser". La demarche rationnelle s'inscrit innevitablement dans une volonté de vouloir faire accepter cette constatation à autrui. Tout ceci met en relief l'aspect social incontournable de la science, et donc le rejet du solipsisme.
2) La demarche scientifique inclu selon moi un etrange grand ecart qui à probablement déjà était cerné mais qui
me derange.
A entraine B.
Pierre se met d'accord avec Laurent sur la nature de A et de B. Puis sur le lien qui les unies. Mais sauf preuve du contraire, il nous est impossible de verifier que ce que Pierre observe, est la meme chose que ce que laurent observe. C'est la condition de l'identité.
Donc cette demarche scientifique présuppose que ce n'est peut etre pas le cas, sans pouvoir le demontrer.
Pouvez vous m'eclairer de vos lumière

[inviteb7c3f9f9]

1) LA demarche scientifique s'inscrit à mon sens innevitablement dans une demarche rationnelle. Or cette rationalité ne me semble pas synonyme de "comprehension" du phénomène observé. Bien des gens comprennent, ou ressentent des vérités, qu'ils seront à même d'utiliser pour "progresser". La demarche rationnelle s'inscrit innevitablement dans une volonté de vouloir faire accepter cette constatation à autrui. Tout ceci met en relief l'aspect social incontournable de la science, et donc le rejet du solipsisme.

Oui, ce qui pousse à une émettre un critère nécessaire à la transmission des sciences qui est que la rationalisation des phénomènes doit être formalisable.
Cette formalisation met en évidence le rôle fondamental du langage dans l'étude scientifique. Langage non pas seulement comme outil de communication mais aussi comme outil de pensée.
J'ai du mal à évaluer la dépendance du cerveau au langage dans la rationalisation des phénomènes.

2) La demarche scientifique inclu selon moi un etrange grand ecart qui à probablement déjà était cerné mais qui
me derange.
A entraine B.
Pierre se met d'accord avec Laurent sur la nature de A et de B. Puis sur le lien qui les unies. Mais sauf preuve du contraire, il nous est impossible de verifier que ce que Pierre observe, est la meme chose que ce que laurent observe. C'est la condition de l'identité.
Donc cette demarche scientifique présuppose que ce n'est peut etre pas le cas, sans pouvoir le demontrer.

C'est sans doute l'apport du langage qui "isole" des différences de perception.
Plus le phénomène est perceptif et plus simple est la formalisation puisqu'elle s'explique avec des notions/mots clairs (couleurs, formes, unités de mesure...) sur lesquels il est plus facile de se mettre d'accord.
C'est la tentative de transformation de l'apodictique en vérité: on quitte le perçu pour le décrit et donc contingent, probable, subjectif, relatif. La construction d'une vérité (un résultat d'expérience) est un processus social.
Plus le vocabulaire est simple et clair (formel), plus simple est le consensus.
Il y a donc une dépendance du jugement scientifique au langage qui est sans doute très forte. Sujet à creuser: Comment les linguistes considèrent cette dépendance ?
Comment évaluer les "pertes" de phénomènes dues aux limites de notre langage ?
J.

[bardamu]

(...)
2) La demarche scientifique inclu selon moi un etrange grand ecart qui à probablement déjà était cerné mais qui
me derange.
A entraine B.
Pierre se met d'accord avec Laurent sur la nature de A et de B. Puis sur le lien qui les unies. Mais sauf preuve du contraire, il nous est impossible de verifier que ce que Pierre observe, est la meme chose que ce que laurent observe. C'est la condition de l'identité.
Donc cette demarche scientifique présuppose que ce n'est peut etre pas le cas, sans pouvoir le demontrer.
Pouvez vous m'eclairer de vos lumière

Bonjour,
c'est pour cela que les sciences sont expérimentales et demandent des vérifications croisées.
Après un certain nombre de contrôles indépendants, on passe à la généralisation selon laquelle toute personne standard mettant en place l'expérience décrite obtiendra le résultat décrit.
Cela passe par le fait de négliger ce qui n'est pas commun aux perceptions, aussi les sciences sont sciences de ce qui nous est commun.

[invitec175c9d1]

Oui je suis d'accord sur ce point. Mais il ne retire rien selon moi, au fait qu'il nous sera toujours impossible de comparer la nature des perceptions de ces differents operateurs.
La demarche scientifique, ou du moins la part d'observation, s'appuie donc sur un accord.

[inviteb7c3f9f9]

Oui je suis d'accord sur ce point. Mais il ne retire rien selon moi, au fait qu'il nous sera toujours impossible de comparer la nature des perceptions de ces differents operateurs.
La demarche scientifique, ou du moins la part d'observation, s'appuie donc sur un accord.

Je suis totalement ok là-dessus. La question est alors: la nécessité de cet accord est elle limitante ?
Toujours dans le rôle central que le langage occupe ici, on peut se demander comment la linguistique explique la possibilité d'arriver à cet accord sur les jugements perceptifs ?

La mise en accord des gens s'implique egalement dans les démonstrations scientifiques. Le calcul des prédicats s'appuie sur les règles fondamentales de la logique (modus ponens, tierce exclu...) et sert dans la quasi-totalité des démonstrations scientifiques modernes. Cependant, comment justifier l'EVIDENCE de ces règles élémentaires ? Que révèlent ces lois fondamentales ?

J.

[bardamu]

(...)
La demarche scientifique, ou du moins la part d'observation, s'appuie donc sur un accord.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
C'est la différence que je ferais entre intersubjectif et objectif.

L'objectif, c'est pour moi ce que chacun peut expérimenter concrètement qu'il y ait quelqu'un d'autre ou pas pour en indiquer la nature, c'est la réalisation des expériences.
L'intersubjectif, c'est l'accord, plus théorique, qui nait de l'échange sur l'expérience, c'est un échange de vues, de représentations, sur les expériences.

On sera d'accord pour appeler "laser" le résultat d'une expérience, d'accord que le laser fonctionne comme ceci ou comme cela et on construira un discours et usage intersubjectif du laser. Mais cette intersubjectivité se construit sur l'adhésion à l'idée d'un réel qui s'impose de lui-même qu'on se le représente comme "laser", comme "lumière magique" ou autre.

L'intersubjectif nécessite un échange de vue alors que l'objectif s'impose sans discussion. Je serais tenté de dire qu'il n'y a de discours qu'intersubjectif mais qu'il y a des expériences objectives sur lesquelles se construit ce discours.

C'est pour cela, par exemple, que je considère qu'une théorie telle que la théorie des cordes n'a pour l'instant de valeur qu'intersubjective parce qu'elle n'a pas d'expérience spécifique à son crédit, qu'elle n'est qu'un échange de vues sur la réalité.

[inviteb7c3f9f9]

L'intersubjectif nécessite un échange de vue alors que l'objectif s'impose sans discussion. Je serais tenté de dire qu'il n'y a de discours qu'intersubjectif mais qu'il y a des expériences objectives sur lesquelles se construit ce discours.

L'objectif s'impose sans discussion lorsqu'il reste perception pure. Dès que le jugement apparaît, une discussion, même interne, peut intervenir. Pour que l'objectif, l'apodictique, le perçu puisse être échangé, il doit devenir jugement, discours. L'objectif et l'intersubjectif ont donc des contenus différents.
croceovich a raison sur la nécessité de l'accord pour que la science déploie sa dimension sociale et donc exister et se développer. Pour moi, il reste une question forte: quelle est la conséquence de cette nécessité sur la nature des phénomènes formalisés ?

J.

[bardamu]

L'objectif s'impose sans discussion lorsqu'il reste perception pure. Dès que le jugement apparaît, une discussion, même interne, peut intervenir. Pour que l'objectif, l'apodictique, le perçu puisse être échangé, il doit devenir jugement, discours.(...)

Justement, quand je parle d'experience ce n'est pas d'une perception mais d'une action : j'expérimente la capacité de radiation de 50 kg de plutonium et je meurs irradié, ce n'est pas de la perception, ça ne se discute pas, ça marche comme ça.
L'objectif passe alors par de l'empirisme, il faut essayer pour "voir".

[inviteb7c3f9f9]

Justement, quand je parle d'experience ce n'est pas d'une perception mais d'une action : j'expérimente la capacité de radiation de 50 kg de plutonium et je meurs irradié, ce n'est pas de la perception, ça ne se discute pas, ça marche comme ça.
L'objectif passe alors par de l'empirisme, il faut essayer pour "voir".

Oui mais dans ce cas là, l'exemple de la radiataion, qu'est ce qui ne se discute pas ?
A part la sensation de mourir, je pense que tout se prête à discussion et surtout l'interpérétation de cette expérience si tu décides de remettre en question la notion de radiation. Si on se met dans le cas de qqn qui ne sait pas, je ne pense pas du tout que l'interprétation soit objective. Seule la souffrance (perception), l'est.

J.

[invitec175c9d1]

Justement, quand je parle d'experience ce n'est pas d'une perception mais d'une action : j'expérimente la capacité de radiation de 50 kg de plutonium et je meurs irradié, ce n'est pas de la perception, ça ne se discute pas, ça marche comme ça.
L'objectif passe alors par de l'empirisme, il faut essayer pour "voir".

ET bien, certains poste à des heures pas possible !!
Moi j'attends d'être au boulot
Pour ma part, je pense avoir du mal à communiquer ce que j'ai vécu dans la mort...
Ce que tu appelle objectivité, t'es donc propre, non transmissible.

Je vais formuler ma question autrement :
Est il possible/necessaire à une âme seule, d'avoir un raisonnement scientifique, rationalisé (au sens occidental)?. Je pense que non. La demarche scientifique repose donc sur un acte social incontournable.
Partant de ce point (si vous etes d'accord), et d'après Jmasclef, il est necssaire d'etablir des lois de raisonnement assez simples pour etre admises sans demonstration par mon interlocuteur. C'est ca que je trouve deroutant. EN tout cas j'ai du mal a sentir comment on admet de franchir cette barrière de l'interpersonnel. Quel en est l'impact? (Est il possible d'envisager qu'avec des règles que nous exprimons de la meme manière, soient percu de manière differentes et s'appliquent à des "mondes percus" diffèrents?

Deuxiemement, pour continuer à preciser le propre de cette demarche scientifique, qu'est ce qui la differencie reelement d'une autre demarche rationnelle (philosophique par exemple). Son champs d'application?

[inviteb7c3f9f9]

La demarche scientifique repose donc sur un acte social incontournable.

Incontournable pour la prérennité d'une théorie. Il existe des cas isolés d'esprits brillants qui ont développé des théories dans leur coin jusqu'à être découverts.
La formalisation n'est pas une règle pour l'existence d'une science, c'est un critère de développement.

Il reste en effet cette fumeuse question de savoir l'implication de ce critère.

[invitec175c9d1]

Incontournable pour la prérennité d'une théorie. Il existe des cas isolés d'esprits brillants qui ont développé des théories dans leur coin jusqu'à être découverts.

Des exemple STP, par curiosité. Ces théories s'appuyaient elles sur une pensée rationnelle? C'est un poitn important a mon sens.

Il reste en effet cette fumeuse question de savoir l'implication de ce critère.

Oui point toujours pas resolu

[inviteb7c3f9f9]

Des exemple STP, par curiosité. Ces théories s'appuyaient elles sur une pensée rationnelle? C'est un poitn important a mon sens.

Srinivasa Ramanujan, Oliver Heaviside, Li Shan Lan.
Ils ont développé des théories de manière isolée durant une première partie de leur vie. La plupart n'utilisaient pas la démonstration durant cette période.

[bardamu]

Oui mais dans ce cas là, l'exemple de la radiataion, qu'est ce qui ne se discute pas ?
A part la sensation de mourir, je pense que tout se prête à discussion et surtout l'interpérétation de cette expérience si tu décides de remettre en question la notion de radiation. Si on se met dans le cas de qqn qui ne sait pas, je ne pense pas du tout que l'interprétation soit objective. Seule la souffrance (perception), l'est.

J.

Re-justement, je ne parle pas de perception ou de sensation, je parle d'action. Si tu fais l'expérience que j'évoquais, on n'en discutera pas parce que tu seras mort.
En déterminant ainsi l'objectivité par l'empirique, je ne la réserve pas aux sciences mais je considère que celles-ci y sont liées, de par la constitution historique des sciences contemporaines et de par l'exigence de concret qui y sont liées.

Ceci dit, il faut sans doute distinguer entre les sciences comme champ sociologique correspondant à la pratique de ceux qu'on dit scientifiques, les sciences comme corpus de discours explicatifs, ou les sciences comme voie d'action sur le monde procédant par théorie et empirie.

[inviteb7c3f9f9]

Re-justement, je ne parle pas de perception ou de sensation, je parle d'action. Si tu fais l'expérience que j'évoquais, on n'en discutera pas parce que tu seras mort.
En déterminant ainsi l'objectivité par l'empirique, je ne la réserve pas aux sciences mais je considère que celles-ci y sont liées, de par la constitution historique des sciences contemporaines et de par l'exigence de concret qui y sont liées.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La science part d'observations donc de perceptions, sur lesquelles elle porte un jugement qui, éventullement, devient théorie.
Ensuite tu parles d'action en opposition à la perception mais, à part la méditation, tout est action. Chaque instant de la vie est action.
Bouger le bras ne te donne pas d'information sur ton environnement si tu n'as pas de rétroaction perceptive sur ton mouvement.
Quelle information objective fournit cette expérience sur la radioactivité ?
Peux tu stp reformuler différemment...?

J.

[invitec175c9d1]

Re-justement, je ne parle pas de perception ou de sensation, je parle d'action. Si tu fais l'expérience que j'évoquais, on n'en discutera pas parce que tu seras mort.
En déterminant ainsi l'objectivité par l'empirique, je ne la réserve pas aux sciences mais je considère que celles-ci y sont liées, de par la constitution historique des sciences contemporaines et de par l'exigence de concret qui y sont liées.

Salut,

Je ne suis pas certain de bien comprendre.
Est ce que pour toi l'objectivité pure se limite à action -réaction?
S'il s'agit bien de cela, alors supposons que je naisse seul sur une ile. Il y a un mur. Je cours vers le mur. Je le percute. J'ai mal. Donc je ne courerai plus vers le mur.
J'ai effectué une experience. J'en tire un conclusion. S'agit il pour autant d'une demarche scientifique?
Je peux considerer que c'est "Le dieu du mur" qui est mecontant. D'autres visiteurs venant plus tard, devront croire ce que je dis. Ils le pourront certainement. Mais ici encore rien ne les oblige à me croire.
En supposant que nous ayons le même langage, (ce qui ne garanti pas pour moi la similitude des perception) la seule demarche qui nous permette de nous mettre d'accord sur ce concept de mur, c'est d'arriver a nous mettre d'accord sur des règles "logiques" que nous acceptons tous.
Enfin ca reste mon avis...

[bardamu]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La science part d'observations donc de perceptions, sur lesquelles elle porte un jugement qui, éventullement, devient théorie.
Ensuite tu parles d'action en opposition à la perception mais, à part la méditation, tout est action. Chaque instant de la vie est action.
Bouger le bras ne te donne pas d'information sur ton environnement si tu n'as pas de rétroaction perceptive sur ton mouvement.
Quelle information objective fournit cette expérience sur la radioactivité ?
Peux tu stp reformuler différemment...?
J.

Si comme tu le dis, tout est action, chose avec laquelle je suis plutôt d'accord, la perception est aussi une action ce que montre très bien la physique quantique : pour observer il faut mettre en place les conditions instrumentales d'observation.

Il s'agit donc de distinguer entre les actions de connaissance qui nous donnent une perception, une information, et les actions en général qui produisent des effets mais n'entraînent pas forcément une perception.

Mais il y a peut-être confusion sur le vocabulaire : je prend "objectivité" au sens premier de ob-jet, ce qui est "jeté devant", et non pas au sens commun de discours neutre, non personnel.

Dans la philosophie, la distinction objet-sujet se rapproche souvent de la distinction extérieur-intérieur, ce qui est devant et ce qui en nous. L'"objectif" est ce qui ne dépend pas de nous et ce qui ne dépend pas de nous c'est ce qui ne dépend pas de la perception par un sujet.
C'est donc l'acte hors l'acte de perception.

L'objectivité au sens commun est quasi-synonyme d'accord intersubjectif mais ce dont je parle c'est justement de ce qui, pour moi, précède et conditionne toute recherche d'accord, un réel qui s'impose.

On peut par exemple mettre à égalité héliocentrisme et géocentrisme au nom d'un relativisme de la perception mais la suppression de la Terre n'aura pas le même effet selon que le monde est objectivement ( "objectalement" est accepté par l'Académie Française ?) géocentrique ou héliocentrique.

[Matmat]

Bonjour ,

Posté par Bardamu :

L'"objectif" est ce qui ne dépend pas de nous et ce qui ne dépend pas de nous c'est ce qui ne dépend pas de la perception par un sujet.
C'est donc l'acte hors l'acte de perception.

cela signifierai que pour toi le mot intention du

1-Principe de réalité : il existe un ensemble de phénomènes qui ne dépendent pas de l’intention de l’homme même s’il peut intervenir et en changer le déroulement.

doit etre remplacé par perception ...

mais de quel "principe" ( autre que 1 ) découle la méthode qui permet de distinguer les deux ensembles de phénomène .

si c'est le principe 2 , celui de rationalité , alors les deux principes sont liés .... sinon il faut un principe 3 .

[invitec175c9d1]

Si comme tu le dis, tout est action, chose avec laquelle je suis plutôt d'accord, la perception est aussi une action ce que montre très bien la physique quantique : pour observer il faut mettre en place les conditions instrumentales d'observation.

Il s'agit donc de distinguer entre les actions de connaissance qui nous donnent une perception, une information, et les actions en général qui produisent des effets mais n'entraînent pas forcément une perception.

Mais il y a peut-être confusion sur le vocabulaire : je prend "objectivité" au sens premier de ob-jet, ce qui est "jeté devant", et non pas au sens commun de discours neutre, non personnel.

Dans la philosophie, la distinction objet-sujet se rapproche souvent de la distinction extérieur-intérieur, ce qui est devant et ce qui en nous. L'"objectif" est ce qui ne dépend pas de nous et ce qui ne dépend pas de nous c'est ce qui ne dépend pas de la perception par un sujet.
C'est donc l'acte hors l'acte de perception.

Bonjour !
Il n'y a rien à faire, j'ai vraiment du mal à envisager un "phénomène" hors de ma propre perception. Sinon comment le connaitre? Ce que je vais dire est peut être une peu radical, mais comment avoir la certitude que je ne change pas la nature de ce que j'observe ?!!

A la limite, je peux determiner ce sur quoi ma volonté n'a aucune influence, ou ce sur quoi l'observation d'autrui n'a aucun impacte apparent.

Là ou je te rejoinds, c'est sur la necessité d'un accord ou non. En reprenant l'exemple du mur, chacune des personne qui entre en collision avec celui ci, apprendra individuellement, et de manière empirique, qu'il s'agit d'un experience qui provoque une douleur. Experience à eviter ou à poursuivre suivant les penchants naturels.

la demarche ne garantie cependant pas l'équivalence des perceptions.

[inviteb7c3f9f9]

Mais il y a peut-être confusion sur le vocabulaire : je prend "objectivité" au sens premier de ob-jet, ce qui est "jeté devant", et non pas au sens commun de discours neutre, non personnel.

Dans la philosophie, la distinction objet-sujet se rapproche souvent de la distinction extérieur-intérieur, ce qui est devant et ce qui en nous. L'"objectif" est ce qui ne dépend pas de nous et ce qui ne dépend pas de nous c'est ce qui ne dépend pas de la perception par un sujet.
C'est donc l'acte hors l'acte de perception.

L'objectivité au sens commun est quasi-synonyme d'accord intersubjectif mais ce dont je parle c'est justement de ce qui, pour moi, précède et conditionne toute recherche d'accord, un réel qui s'impose.

Ok j'ai compris. C'était bien une question de vocabulaire... Pour moi "objectif" qualifie un discours, une interprétation.

mais de quel "principe" ( autre que 1 ) découle la méthode qui permet de distinguer les deux ensembles de phénomène .
si c'est le principe 2 , celui de rationalité , alors les deux principes sont liés .... sinon il faut un principe 3 .

Peux tu stp détailler un peu, je ne comprends pas...

J.

[inviteb7c3f9f9]

cela signifierai que pour toi le mot intention du (principe de réalit&#233 doit etre remplacé par perception ...

Je crois que c'est une très bonne idée. Ceci entérine en plus un point que je crois avoir identifié: que le principe de réalité légitime l'usage de l'induction comme outil scientifique. Ceci devient encore plus clair si on procède à cette substition dans le principe de réalité.
=> si je pars du principe qu'un phénomène ne dépend pas de ma perception pour exister, j'ai le droit d'en conclure, jusqu'à sa réfutation, qu'il se produit partout.

J.

[Matmat]

Peux tu stp détailler un peu, je ne comprends pas...
J.

Ce qui me gene c'est que ton principe 1 (principe de réalité) commence par "il existe un ensemble de phénomène etc ..."

si il existe un ensemble de phénomène qui ne dépendent pas de la perception , il existe les autres , comment les détermine t'on ? Comment se fait ces deux catégories ? On est dans une impasse logique car :

Il ne faudrait pas que la détermination de l'ensemble des phénomènes qui définissent le principe de réalité soit faite de facon réaliste ( pour éviter l'auto-référence du principe 1 ) ni que cette détermination soit faite de facon arbitraire ou subjective ...

Et enfin si on a recourt au principe 2 ( le principe de rationalité ) , cela veut dire que du principe 2 dépend la signification du principe 1 , donc que les 2 principes ne sont pas indépendants .

Donc je pense que pour sortir de cette impasse , il faudrait un autre principe plus profond , le principe 1 est toujours vrai mais seulement parce qu'il sera conséquence du principe plus profond à trouver .

[invite0384691e]

Donc je pense que pour sortir de cette impasse , il faudrait un autre principe plus profond , le principe 1 est toujours vrai mais seulement parce qu'il sera conséquence du principe plus profond à trouver .

Salut.

Les deux principes dont on parle ici sont généralement énoncés en un seul (Einstein) : il existe certains aspects des phénomènes de la nature qui existent indépendamment de la connaissance qu'on peut en avoir, mais qui sont adéquatement descriptibles par la raison scientifique.

Le principe plus profond à trouver, serait de type proprement ontologique, métaphysique (le principe métaphysique de raison d'être ?).

Les sciences de la matière étant essentiellemnt nominalistes, comme le rappellent fort justement les posts qui précèdent.

D'où la distinction qu'il convient de faire entre l'épistémologie et l'ontologie...

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La question première, la seule qui vaille en fin de compte, étant de savoir où on situe le critère de vérité...