"Pourquoi" et les sciences

[invite6754323456711]

Pour tous (et toutes)

Je me permets une grosse tangente hors charte (j'espère que vous ne m'en voudrez pas) : Ces deux questions, notamment au Vatican, sont considérées comme indissociables et représentent les deux manières de comprendre l'univers de manière globale.

C'est quoi pour vous comprendre ?

Patrick
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[JPL]

Si les modérateurs sont d'accord je peux l'exposer, mais uniquement si j'ai leur accord.

[...........]

Par moment j'ai furieusement l'impression et le sentiment, que vous ne tournez qu'entre vous sans prêter attention à des personnes qui ne sont pas de votre "sérail". En d'autres termes je suis, sur ce type de question, assez déçu par votre attitude que j'estime ad minima comme discourtoise.

On va s'en tenir à ce qui est l'esprit de la charte du forum, c'est-à-dire une laïcité respectueuse de chacun. Les sciences (hors sciences humaines) cherchent à rendre compte des "lois" et propriétés qui régissent la matière et l'énergie. Elles ne peuvent donc prendre en compte que les mécanismes physiques dans leurs démarches explicatives donc ni les religions ni les philosophies ne peuvent dicter leurs lois à la science, et inversement dans sa démarche propre la science n'a rien à dire sur la philosophie et la religion.

Ceci ne veut pas dire qu'il faut nier l'existence, chez chacun d'entre nous, d'autres interrogations ou convictions qui relèvent pour les uns de philosophies que je dirais "matérialistes" au sens le plus vague du terme, et pour d'autres de croyances ou de questionnements religieux. Ces interrogations, si elles procèdent d'une démarche intelligente et non sectaire, sont respectables même si à titre personnel nous pouvons être en désaccord avec telle ou telle philosophie ou telle ou telle croyance.

Ceci implique donc que chacun respecte l'autre, ce qui implique de s'abstenir d'essayer de glisser Dieu, un dessein intelligent ou une finalité dans les discussion. De même, et c'est malheureusement souvent fait, ceci implique de s'abstenir de glisser au détour d'une phrase quelques mots caricaturant certaines croyances ou laissant entendre qu'elles sont débiles ou totalement dépassées. Chacun est libre de penser ce qu'il veut mais n'a pas à en faire état ici dans la mesure où cela n'a rien à faire dans des explications ou interrogations scientifiques. D'un côté comme de l'autre c'est hors sujet et c'est un manque de respect envers autrui.

Je me suis soigneusement abstenu d'écrire en vert, même si je crois que ce qui précède ne fait qu'expliciter la charte du forum.

La seule chose que je mettrai en vert modérateur ici est cet extrait :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Et j'ajoute qu'il en est de même pour les allusion "en passant".

[khurnous]

Bonsoir,

I) ù100fil

"Comprendre", je le prends dans son sens figuré : Embrasser, saisir par l’intelligence. C'est pourquoi ce terme inclus les deux questions qui font l'objet de ce fil "Pourquoi" et "Comment". Autant la seconde acception est, avec du travail et des investissements, possiblement accessible aux instruments de mesures et aux théories scientifiques, autant (c'est mon avis) le premier relève d'un tout autre domaine.

II) JPL

Pour ma réflexion à laquelle renvoie la question de ù100fil, j'énonce un fait, pas une opinion, parfaitement vérifiable.

Pour ma question, il s'agit simplement de rappeler la signification sémantique des termes employés et non de faire quelque prosélytisme mal venu. Et comme cela dérive du sujet initial, c'est en ce sens que je demandais l'accord d'un modérateur.

[invite51d17075]

"Comprendre", je le prends dans son sens figuré : Embrasser, saisir par l’intelligence. C'est pourquoi ce terme inclus les deux questions qui font l'objet de ce fil "Pourquoi" et "Comment". Autant la seconde acception est, avec du travail et des investissements, possiblement accessible aux instruments de mesures et aux théories scientifiques, autant (c'est mon avis) le premier relève d'un tout autre domaine.

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donc non scientifique, si je suis le raisonnement !

[invite51d17075]

d'ailleurs, je ne suis pas d'accord sur cette dichotomie ( présentée ainsi )
pour ce qui concerne le "pourquoi" par exemple des intentions humaines et des actes, il y a des pourquoi auquel la sociologie et la psychologie apportent des réponses, ( mais qui ne sont pas dans le registre des sciences dites dures ).

[khurnous]

Bonsoir,

C'est effectivement la conclusion à laquelle je parviens. Autant, et comme l'ont très bien fait remarquer certains intervenants, certains questionnements initialement dévolus au "pourquoi" se sont retrouvés dans la catégorie "comment" parce que les analyses évoluent, et se précisent.

Et comme tu le remarque toi même, le "pourquoi" dans les actes et intentions humaines peuvent ressortir par exemple d'un choix éthique (donc en principe non scientifique). Pour notre "ami l'univers", de mon point de vue, se poser la question du "Pourquoi" renvoie au coeur de la quête de sens sur "l'univers, la vie et le reste" (et je ne parle pas du dernier restaurant avant la fin du monde ).

Comme il s'agit de donner du "sens", je considère (et je ne suis pas le seul) qu'il s'agit d'une question complémentaire au comment.

[invite51d17075]

Pour notre "ami l'univers", de mon point de vue, se poser la question du "Pourquoi" renvoie au coeur de la quête de sens sur "l'univers, la vie et le reste" (et je ne parle pas du dernier restaurant avant la fin du monde ).
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c'est là , ou de mon point de vue, on sort totalement du champ scientifique.

[invite9c0cbce3]

propriétés qui régissent la matière et l'énergie

Ne devrait-on pas plutôt parler de masse et d'énergie (formant la matière).

(Simple question de curiosité personnelle)

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[JPL]

Pas uniquement masse. La matière, si on se place au niveau des particules peut avoir une charge électrostatique, un spin ; pour les quarks une charge de couleur.... et j'en oublie beaucoup.

[invite9c0cbce3]

un choix éthique (donc en principe non scientifique)

Une éthique et une morale peuvent cependant se construire en se fondant sur la biologie.

http://classiques.uqac.ca/contempora...ec_claude.html

(Simple digression)

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[invite9c0cbce3]

Pas uniquement masse. La matière, si on se place au niveau des particules peut avoir une charge électrostatique, un spin ; pour les quarks une charge de couleur.... et j'en oublie beaucoup.

Toujours par simple curiosité, une charge (électrostatique, de couleur, etc.) n'est-elle pas une forme d'énergie ?

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[JPL]

Non. Désolé pour cette brève réponse.

[invite9c0cbce3]

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Serait-ce alors une forme potentielle d'énergie ?

(Pardon pour ma curiosité plutôt digressive)

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[JPL]

C'est en effet une digression hors sujet.

[invite9c0cbce3]

En effet ...

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[shokin]

Par contre il existe des pourquoi parfaitement objectifs, rationnels et sans notion d’intentionnalité. Je ne vois aucune objection a la question "pourquoi la terre tourne-t-elle autour du soleil ?" La question renvoie à la gravitation (c'est un peu plus compliqué, mais faisons simple). Par contre la question "Comment la terre tourne-t-elle autour du soleil ? " renvoie à une réponse du type "en première approximation selon une ellipse dont le soleil occupe un des foyers". Les deux mots n'ont donc pas la même signification.

Pour moi, les deux questions que tu poses me semblent relever du "comment", que j'appelle, plus précisément, "Comment se fait-il que ... ?" Et elles auront simplement deux réponses différentes, qui puisent dans les connaissances physiques.

L'usage du "pourquoi" me semble plutôt maladroit (une maladresse ou une innocence langagière ; comme les enfants qui posent la question "pourquoi ?" ), éventuellement sophiste.

Le "pourquoi" me semble pré-supposer l'existence :

- soit d'un être vivant doué d'au moins une intention, auquel cas un "pourquoi" sans définir l'être vivant me semble vain (et non scientifique),
- soit d'un dogme "absolu" (non scientifique donc, par refus de la réfutation de Karl Popper) qui serait la réponse à ce "pourquoi" (un déterminisme existentiel/philosophique ?).
- soit d'autres chose (?).

Mais une discussion autour d'un "pourquoi" non maladroit (adéquatement employé) me semble ne pas relever de la démarche scientifique et, donc, ne pas être une matière à discussion sur ce forum.

[invite51d17075]

je trouve cela très bien résumé.
cordialement.

[JPL]

shokin je suis en total désaccord avec ton analyse. J'ai l'impression qu'il y a un blocage obsessionnel de certains sur l'utilisation dans pourquoi sans arrière-pensée finaliste, intentionnelle ou métaphysique !. J'ai quasiment l'impression que quand certains lisent pourquoi ils ne sont pas loin de subodorer une manœuvre sournoise ou inconsciente avec un parfum de dessein intelligent, ou ce qui pourrait y correspondre en physique. C'est ridicule ! Mais je renonce à me faire comprendre.

[shokin]

En fait, je me dis qu'il y a différents usages du "pourquoi". La réponse varie donc d'une situation à l'autre :

- les usages maladroits, où le "comment" serait plus approprié,
- les usages moins maladroits (mais quand même un peu), où l'on sous-entend une intention (peut-être parce que l'existence de cette intention permet, éventuellement, de croire au libre-arbitre, de contrer le déterminisme),
- les usages aussi maladroits, où l'intention devient obsessionnelle et peut être attribuée à n'importe quel être vivant (ou imaginaire), comme typiquement les théories du complot,
- les usages sophistes, misant sur l'ignorance de l'interlocuteur,
- d'éventuels autres usages plus ou moins maladroits,
- des usages adéquats (existentiels, métaphysiques), mais qui n'ont alors pas place sur ce forum,
- d'autres usages, auxquels je ne pense pas sur le moment.

En résumé, il existe divers usages du mot "pourquoi" (qui sont plus différenciés en allemand [warum, weshalb, wieso, wozu]).

En démarche scientifique et sur ce forum, seul le "comment se fait-il que" ou encore le "comment est-il possible que" me semble avoir sa place.

[invite51d17075]

@JPL:
je n'ai pas lu le mess de shokin dans cet esprit.
ou il distingue un pourquoi justifié dans l'intention du vivant par exemple, d'un pourquoi ambigu qui assimilerait une "forme" d'intention isomorphe dans le champ du materiel, et ou tout peut devenir sujet à interprétations confuses.
c'est comme cela que je l'ai entendu.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

C'est effectivement la conclusion à laquelle je parviens. Autant, et comme l'ont très bien fait remarquer certains intervenants, certains questionnements initialement dévolus au "pourquoi" se sont retrouvés dans la catégorie "comment" parce que les analyses évoluent, et se précisent.

Bonjour,

En effet, durant l'antiquité par exemple de nombreuses questions formulées sous forme de "Pourquoi", trouvaient des réponses dans la mythe.
La question : "Pourquoi y-a-t-il de l'orage ?" . La réponse reposait sur un mythe : La colère des Dieux.
Aujourd'hui la question serait plutôt formulée à partir du Comment, et trouve une formulation scientifique décrivant dans le menu détail, le mécanisme
de formation d'un orage.
Parcequ'aujourd'hui, la connaissance de l'orage n'est pas restreinte à la connaissance des tenants et aboutissant, mais et aussi etoffée par la connaissance du cheminement, du mécanisme naturel qui permet sa formation....

Cordialement,

[shokin]

Un "pourquoi" qui me semble pouvoir avoir sa place sur ce forum est celui de la décision arbitraire dans l'histoire des sciences. Exemples :

Pourquoi avons-nous décidé de mettre le quadrant I en haut à droite du repère orthonormé en deux dimensions ?
Pourquoi nous sommes-nous mis à écrire en base dix ?
Pourquoi 3.14159... s'écrit π ?
...

[invite51d17075]

Pourquoi 3.14159... s'écrit π ?
...

pour cette question, il y a cela :
wiki:
C’est au cours du XVIIIe siècle que s’établit l’usage de la lettre grecque « π »47, première lettre des mots grecs περιφέρεια (périphérie) et περίμετρος (périmètre, c’est-à-dire circonférence) pour le rapport de la circonférence du cercle sur son diamètre.

[invite51d17075]

pour la base 10, beaucoup y voit l'origine très anciènne dans le fait de commencer à compter avec les doigts de la main.

[noir_ecaille]

D'un autre côté, j'ai déjà vu des comment à ranger du côté dessein intelligent et créationnisme...

[JPL]

Vous savez, il y a un proverbe sur le doigt et la lune. On peut faire le même en remplaçant doigt par mot et lune par question scientifique

[shokin]

Pour les trois questions, il y a des réponses que l'on trouve dans l'histoire des sciences et que vous avez indiquées, et qui relèvent d'une décision arbitraire, qui n'en est pas pour autant non judicieuse.

Bien sûr, les sophismes sont toujours possibles entre le pourquoi et le comment, en utilisant l'un pour l'autre, jouant sur l'amalgame, le flou.

[Geb]

D'un autre côté, j'ai déjà vu des comment à ranger du côté dessein intelligent et créationnisme...

Ce sont des comment qui ne corresponde pas aux critères de Popper. Karl Popper lui-même raconte dans ses ouvrages que ses interrogations sur la "scientificité" d'une théorie ont commencé lorsqu'il était étudiant en Autriche en 1919, époque à laquelle certains de ses collègues de classe comparaient la relativité générale d'Einstein (qui venait d'obtenir sa première confirmation expérimentale) au matérialisme historique de Marx, à la psychanalyse freudienne et à la psychologie individuelle d'Adler (que Popper connaissait personnellement).

Popper en a conclu que seule la relativité générale était une théorie scientifique pour 2 raisons principales : elle fait des prédictions et ses prédictions peuvent être réfutées.

Cordialement.

[invite51d17075]

D'un autre côté, j'ai déjà vu des comment à ranger du côté dessein intelligent et créationnisme...

c'est exact : mais il ne sont pas à ranger dans des "comments" scientifiques au sens de l'épistémologie actuelle.
tout le monde peut inventer des comments.
et c'est parfois ce qui arrive.

[invite9c0cbce3]

Mais une discussion autour d'un "pourquoi" non maladroit (adéquatement employé) me semble ne pas relever de la démarche scientifique et, donc, ne pas être une matière à discussion sur ce forum.

Pourquoi les questions suivantes ne seraient-elles pas scientifiques ?

Pourquoi Neil Armstrong pèse-t-il 84 Kg sur la Terre et seulement 14 Kg sur la Lune ?

Pourquoi quelqu'un souffrant d'une extrême insuffisance de glucide dans le sang peut-il mourir en deux minutes ?

Pourquoi les plantes vertes poussent-elles en se dirigeant toujours vers la lumière ?

Pourquoi les êtres humains doivent-ils avaler des vitamines ?