Le monde est ma représentation ?

[bardamu]

Mais bien sûr... Dire qu'un boulanger doit faire du pain doit donc aussi être une conclusion sans développement... une simple affirmation d'une croyance sans réflexion... N'importe quoi. D'ailleurs, j'ai bien apporté un nombre assez consistant d'arguments... bizarrement je ne vois pas les tiens outre tes remarques morales que je ne peux de toute manière par cautionner.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, disait Boileau (à la sienne).
A vrai dire, je ne savais pas trop si tu avais quelque chose à dire et comme pour ma part je suis facilement envahissant, je préférais te laisser un espace d'expression.

Mais bon, ça a l'air de tourner en rond, aussi allons-y pour donner un peu de matière à penser, en improvisation mais en espérant être compréhensible.

On a vu que l'induction était un élément essentiel dans l'activité scientifique et que comme elle n'entre pas dans le schéma d'une analytique pure, la position scientifique n'était donc pas purement analytique.
Il y a un donné, que Wittgenstein désignait par le "Mystique", c'est-à-dire un quelque chose qui est là indépendamment de l'analyse qui en est faite, indépendamment de ce qu'on en dit.

Wittgenstein fait de la logique le système formel a priori de la connaissance, la forme nécessaire que doit avoir une connaissance, mais cette forme est vide.
Elle sera remplie par des faits, dont on parlera selon la forme imposée mais dont les conditions d'émergence dépendront parfois d'un indicible ou d'un pré-dicible, ce qui se montre.

L'activité scientifique, notamment la psychologie, détermineront donc le fonctionnement des faits dans le cadre d'une forme logique.
Un des héritages de Wittgenstein, sera de dire que la matière de la philosophie est donnée par les sciences, que ce sont les sciences qui ont du fond et que la philosophie devient une discipline se mettant au service des sciences.

Et là, on ne dit pas simplement "la philosophie est..." ou "les philosophes doivent...", on développe depuis une certaine conception du monde jusqu'à sa conséquence sur le rôle de la philosophie dans ce monde.
Une alternative à cette perception, est par exemple celle d'une philosophie qui se considère comme créatrice, c'est-à-dire comme générant du fond, de la matière à penser, mais c'est un autre sujet.

Nous avons donc une bête tautologie qui est de dire qu'il faut taire ce qu'on ne peut dire (comme si on pouvait dire ce qu'on ne peut dire...), et qui correspond à une position d'attente, d'attention silencieuse, face à ce qui survient. Une fois que c'est entré dans le monde, que le chien s'est montré, qu'un fait a surgi, on peut commencer à lui appliquer les outils du langage, des mathématiques etc. dont la possibilité est assurée puisque tout fait implique une forme, une logique.

Mais, il y a un fait premier : soi-même.
"Je suis" ou plutôt "ça est", quelque chose est.
Ce "ça est" qui devient "je", c'est le sujet transcendantal, c'est le "je" comme condition de possibilité de toute connaissance, synthèse passive du monde en un point-miroir, effet reflectif-réflexif, conscience.

Si il y a objectivité, c'est que chaque "je" est un effet de conscience dans le monde et pas une création solipsiste de mondes, c'est que le "je" est un effet objectif, qu'il y a constitution du "je" dans le temps.
L'intersubjectivité est alors le résultat de conditions de constitution de "je" proches les unes des autres, des points de vue proches impliquant des expériences proches.

La représentation scientifique explicite le domaine d'expérience humain, met en forme la réflexivité sur les expériences qui naissent de conditions de constitution de "je" proches les uns des autres. Dans un champ de possibles, l'humain délimite un domaine d'expériences auquel correspond une connaissance.

Nous avons donc :
- constitution objective d'un sujet transcendantal comme condition de possibilité de connaissance
- équivalence entre un "je suis" et un "je suis un monde" en tant que je suis reflet du monde ; le nouveau né en acte, avec ses limites mais ne connaissant pas encore ses limites (celles de son corps par exemple), identifiable à un échange sans intérieur ni extérieur, communication pure
- constitution du langage, le monde s'exprime, s'auto-forme, d'abord expression brutes, cris, pleurs, montrer sa présence et puis structuration de significations, montrer-dire, désigner par le doigt
- constitution d'un "je-objet", d'un reflet du reflet désignant le soi comme objet, regard sur soi à la troisième personne, stade du miroir, identification du corps, de limites d'action
- symbolisation, séparation entre le lien communicationnel et le soi-objet, l'enfant découvre que la télépathie n'existe pas, qu'il a une intériorité opaque à autrui
- échange communicationnel standard, basé sur les conditions de connaissance communes, médiatisée par le symbole
- structuration de représentations symboliques selon les nécessités transcendantales constitutive de l'être connaissant, logique formelle
- application à des expériences, mise en forme scientifique.

[jmasclef]

C'est exactement ce que j'ai dit dans ce quote...

Donc tu es toujours en position de dire: "c'est tautologique", "c'est insignifiant" ou "c'est contradictoire".

Le problème "est-ce que les autres existent?" est bien insignifiant dans sa structure même. Mais ce problème des autres esprits n'est pas un indécidable, c'est seulement un problème insignifiant par les définitions même que l'on accorde à ses termes et, plus particulièrement, au terme "autre" dans la mesure où ils ne désignent absolument rien.

Pour l'instant il est insignifiant pour toi.

Un problème indécidable reclame une réponse par sa forme interrogative tout en n'admettant pas de réponse. C'est une forme incohérente mais ca se situe plutot sur la syntaxe et non pas sur les définitions que portent les termes employés.

Une hypothèse indécidable n'est pas nécessairement un problème.
Les axiomes fondamentaux des mathématiques ne peuvent être prouvés vrais ou faux (incomplétude). Ce sont des hypothèses indécidables. Les mathématiques seraient elles incohérentes ?

J'ai bien indiqué l'importance de l'usage et j'ai bien raison en disant qu'un terme est employé de diverses manières selon les situations. Dans l'expression "se tordre de douleur", on pointe bien le comportement et non pas la sensation. On se limite à ce que l'on sait lorsque l'on voit quelqu'un se tordre de douleur et on réagit en conséquence. Par la suite, il pourrait faire semblant mais cette possibilité ne se traduit que par un doute: un sentiment, des images mentales, etc...

Un comportement n'est pas une sensation. L'expression "se tordre de douleur" accentue le terme "douleur" qu'elle ne définit pas. Après, évidemment, libre à toi de réécrire le dictionnaire pour retrouver tes petits.

Non. Lorsque quelqu'un me dit qu'il a ressenti telle ou telle chose, je suis à même de savoir de quoi il parle (tant que le vocabulaire employé fait parti de mon lexique).

Non, ton approche ne te permet absolument pas de savoir de quoi il parle, même pas de supposer qu'il puisse ressentir quoi que ce soit.

C'est tautologique et ca sort du cadre du langage... Ce n'est même pas une question de besoin... plutot de rigueur.

Rigueur insuffisante pour expliquer une communication réussie. ça ne te gêne pas, pour l'instant. T'es sûr d'avoir compris Wittgenstein ? Ton approche autorise foncièrement que tu sois totalement passé à côté de ce qu'il voulait dire. Quelle justification apportes tu à l'espoir de l'avoir compris ?

Euh pourquoi me parles-tu ici de monologue? Ca consiste à parler tout seul et il ne devrait justement pas y avoir de personne pour hocher la tête...
Le test de Turing n'a pas grand chose à voir avec ce que j'entend... Ce test consiste seulement à déterminer si l'on peut confondre un homme et une machine. Je ne vois pas vraiment le rapport.

Parce que ton approche autorise entièrement la possibilité que tu sois en relation avec des machines exclusivement et que cela aurait pour conséquence que tes conversations ne seraient que des monologues.

J.

[GottferDamnt]

Wittgenstein fait de la logique le système formel a priori de la connaissance, la forme nécessaire que doit avoir une connaissance, mais cette forme est vide.
Elle sera remplie par des faits, dont on parlera selon la forme imposée mais dont les conditions d'émergence dépendront parfois d'un indicible ou d'un pré-dicible, ce qui se montre.

Ce n'est vraiment valable que pour le Tractatus *c'est juste une petite note* mais ça l'est relativement moins dans les Investigations.

Une alternative à cette perception, est par exemple celle d'une philosophie qui se considère comme créatrice, c'est-à-dire comme générant du fond, de la matière à penser, mais c'est un autre sujet.

Le philosophe se doit, comme tout le monde, de se plier aux règles du langage. De ce fait, ses problèmes métaphysiques doivent être dissous mais je ne réduis pas la tâche du philosophe (tous les philosophes ne font pas de la métaphysique: Sloterdijk actuellement par exemple) à ça bien que je pense que ca soit vraiment nécessaire par définition.

Nous avons donc une bête tautologie qui est de dire qu'il faut taire ce qu'on ne peut dire (comme si on pouvait dire ce qu'on ne peut dire...)

Je ne pense pas qu'il faille le comprendre de cette manière... Il faut plutot taire ce qui sort du cadre du langage ("De ce dont on ne peut parler").

Mais, il y a un fait premier : soi-même.
"Je suis" ou plutôt "ça est", quelque chose est.
Ce "ça est" qui devient "je", c'est le sujet transcendantal, c'est le "je" comme condition de possibilité de toute connaissance, synthèse passive du monde en un point-miroir, effet reflectif-réflexif, conscience.

Non, ca n'a rien d'un fait. C'est un terme (je parle du "je") sorti de tout contexte et qui n'a plus rien de signifiant. Evidemment Descartes ne pouvait plus douter d'une tautologie ("je suis") dans la mesure où elle ne disait plus rien...

Si il y a objectivité, c'est que chaque "je" est un effet de conscience dans le monde et pas une création solipsiste de mondes, c'est que le "je" est un effet objectif, qu'il y a constitution du "je" dans le temps.
L'intersubjectivité est alors le résultat de conditions de constitution de "je" proches les unes des autres, des points de vue proches impliquant des expériences proches.

Non, il y a objectivité seulement quand on se comprend, quand on parle de la même chose, c'est à dire lorsque l'on emploie les mêmes propositions dans telle ou telle situation (point). Mais ces "ils", ce "je", ce "tu", ce "nous" ne désignent, comme tout terme du langage, que des objets du monde. Sans quoi ce n'est que pure verbiage.

Donc tu es toujours en position de dire: "c'est tautologique", "c'est insignifiant" ou "c'est contradictoire".

Dans la mesure où ces propositions sont bien "tautologique", "insignifiantes" ou "contradictoires": oui. Dans les autres cas, non. Je ne vois pas ce que vient faire ce "toujours" là.

Pour l'instant il est insignifiant pour toi.

... pfff, je ne peux savoir que ce qui est su... Je ne sais pas ce qui n'est pas su... Et ce qui est su, c'est que ces propositions sont bien insignifiantes. Ta remarque que tu me ressors à chacun de tes posts est absurde mais je ne vois vraiment pas comment pouvoir l'expliquer plus clairement..

Une hypothèse indécidable n'est pas nécessairement un problème.

Je n'ai jamais dit ca...

Les axiomes fondamentaux des mathématiques ne peuvent être prouvés vrais ou faux (incomplétude). Ce sont des hypothèses indécidables. Les mathématiques seraient elles incohérentes ?

Non car c'est courrament admis et ca ne sort donc pas du cadre du langage. On sait bien de quoi on parle dans la mesure où ca ne sort pas des mathématiques... Et d'ailleurs, je ne crois pas que ce soit les axiomes qui sont indécidables (ils restent de toute manière admis) mais certaines propositions qui en découleraient (à vérifier donc).

Un comportement n'est pas une sensation.

Sans blague?

L'expression "se tordre de douleur" accentue le terme "douleur" qu'elle ne définit pas. Après, évidemment, libre à toi de réécrire le dictionnaire pour retrouver tes petits.

Je trouve bien absurde de croire que l'on puisse abstraire le langage de son usage... Je suis désolé mais lorsque je vois quelqu'un qui a mal, j'applique bien le terme douleur à ces réactions... personnellement, je ne ressens aucune douleur... Un terme n'a donc pas un usage fixé quelque soit les situations. Le contexte est prépondérant.

Non, ton approche ne te permet absolument pas de savoir de quoi il parle, même pas de supposer qu'il puisse ressentir quoi que ce soit.

lol je n'ai jamais dit que ca le permettait puisque ce serait évidemment absurde... Le seul fait est qu'un homme parle, il bouge, il a un corps (point). L'amalgame des jeux se fait seulement parce que l'homme parle et son langage accompagne des sensations équivalentes à celles que je ressens lorsque l'objet relatif au terme "je" parle. Et on confond certainement ce "il parle" et ce "je parle"... D'où le problèmes des autres esprits.

T'es sûr d'avoir compris Wittgenstein ? Ton approche autorise foncièrement que tu sois totalement passé à côté de ce qu'il voulait dire. Quelle justification apportes tu à l'espoir de l'avoir compris ?

J'ai compris comment utiliser son oeuvre... Je doute peut être que d'autres évoqueront la même chose que moi (point).

Parce que ton approche autorise entièrement la possibilité que tu sois en relation avec des machines exclusivement et que cela aurait pour conséquence que tes conversations ne seraient que des monologues.

Entre une machine à la Ghost in the shell identique à un humain en apparence et un homme biologique, je ne verrais pas vraiment la différence... Ce sont deux objets que je désigne par deux termes différents mais ils restent tout deux des objets.

GFD.

[Bob Trebor]

Le philosophe se doit, comme tout le monde, de se plier aux règles du langage.

Absolument pas.
La philosophie se doit "d'aller de l'avant". Elle doit être inventive. Je ne dirais pas qu'elle doit créer mais qu'elle se doit d'aller toujours plus loin. La philosophie doit être ce qui dépasse les limites et permettre de repousser la frontière du connu jusqu'à ce qu'il n'existe plus (dans l'absolu) de frontière.

Non car c'est courrament admis et ca ne sort donc pas du cadre du langage. On sait bien de quoi on parle dans la mesure où ca ne sort pas des mathématiques... Et d'ailleurs, je ne crois pas que ce soit les axiomes qui sont indécidables (ils restent de toute manière admis) mais certaines propositions qui en découleraient (à vérifier donc).

Ce qui est "couramment admis" ou "de toute manière admis" devient la "norme". Je pense que le philosophe se doit de dépasser cette norme et à l'image de la pataphysique, se doit de tenir compte des singularités qui sont amha plus signifiantes dans la qualité d'information quelles apportent car moins "diluées".
En philosophie la "norme" n'a d'intérêt que si on la destructure de manière révolutionnaire et hérétique.

[bardamu]

Non, ca n'a rien d'un fait. C'est un terme (je parle du "je") sorti de tout contexte et qui n'a plus rien de signifiant. Evidemment Descartes ne pouvait plus douter d'une tautologie ("je suis") dans la mesure où elle ne disait plus rien...

Tu confonds le "je-ego" et le sujet transcendantal.
Le fait premier est qu'il y a une connaissance particulière, un monde connu, ce qui implique un sujet connaissant, une condition de particularisation, le "je" comme limite du monde, comme condition de connaissance particulière, finie, spécifique, à ne pas confondre avec le "je" égotique.
Descartes est sur le "je" égotique ce que Kant critiquera en mettant en place le sujet transcendantal, que reprendra Wittgenstein comme limite du monde.

Non, il y a objectivité seulement quand on se comprend, quand on parle de la même chose, c'est à dire lorsque l'on emploie les mêmes propositions dans telle ou telle situation (point). Mais ces "ils", ce "je", ce "tu", ce "nous" ne désignent, comme tout terme du langage, que des objets du monde. Sans quoi ce n'est que pure verbiage.

Ob-jet, ce qui est jeté là, ce qui se montre.
Ou objet de l'idée par rapport à forme de l'idée, désigné et désignant.
D'où sors-tu l'idée que l'objectivité dépend du fait de se comprendre quand on parle ?
Quand un tchèque nous montre un oeuf, il n'y a pas besoin de parler tchèque pour savoir de quoi il parle.
D'ailleurs, ci-dessous tu sembles savoir ce qu'est un objet puisque tu distingues l'objet de sa désignation.

Entre une machine à la Ghost in the shell identique à un humain en apparence et un homme biologique, je ne verrais pas vraiment la différence... Ce sont deux objets que je désigne par deux termes différents mais ils restent tout deux des objets.
GFD.

[jmasclef]

... pfff, je ne peux savoir que ce qui est su... Je ne sais pas ce qui n'est pas su... Et ce qui est su, c'est que ces propositions sont bien insignifiantes. Ta remarque que tu me ressors à chacun de tes posts est absurde mais je ne vois vraiment pas comment pouvoir l'expliquer plus clairement..

ça n'a rien d'absurde, c'est purement tautologique: tes propos n'ont les moyens de s'appliquer qu'à toi-même. Aucune analogie n'est autorisée par cette approche donc adieu la philosophie car aucune généralisation n'est possible.
Quand je pars du principe que les autres sont des alter ego de moi-même; je peux prétendre à des propos généralisés. Ce n'est pas ton cas.

Non car c'est courrament admis et ca ne sort donc pas du cadre du langage. On sait bien de quoi on parle dans la mesure où ca ne sort pas des mathématiques... Et d'ailleurs, je ne crois pas que ce soit les axiomes qui sont indécidables (ils restent de toute manière admis) mais certaines propositions qui en découleraient (à vérifier donc).

Toute l'arithmétique est indécidable. Ses axiomes le sont aussi. Et je ne vois pas le rapport avec ce qui est "couramment admis". Admettre arbitrairement comme vraie une hypothèse indécidable, ce que fait implicitement toute personne usant de l'arithmétique, n'est en rien contradictoire. "L'existence du monde matériel" est une proposition indécidable: je ne peux ni prouver sa véracité ni sa fausseté car comme tu le dis, ça nous dépasse. Cette supposition est nécessaire pour espérer avoir une communication réussie. Tu dis que c'est insignifiant parce que ça nous dépasse. Je dis que c'est indécidable. Et cette proposition est entièrement cohérente avec l'existant tel que nous pouvons le décrire, elle ne génère aucune contradiction.

Sans blague?
Je trouve bien absurde de croire que l'on puisse abstraire le langage de son usage... Je suis désolé mais lorsque je vois quelqu'un qui a mal, j'applique bien le terme douleur à ces réactions... personnellement, je ne ressens aucune douleur...

ça ne change rien: la réaction induite n'est pas la sensation qui l'a provoquée. Tu veux redéfinir la douleur en utilisant l'induction par analogie que tout le monde fait en voyant qqn manifester de la douleur. Or ton système ne t'autorise pas à procéder par analogie et donc à utiliser ce procédé pour définir la douleur. Je m'explique:
Comment distingues tu, en principe et non sur la seule base de leur comportement, un acteur qui simule et un être humain ayant la sensation de douleur ?
Tout le monde s'accorde sur le fait qu'on ne peut les distinguer sur la seule base de leur observation.
On les distingue, en principe, en disant que l'un des deux a une "sensation de douleur" alors que l'autre non.
Or pour toi la "sensation de douleur" ne peut t'être présentée, tu ne peux donc la définir à qqn et personne ne peut te la définir. Il faut donc la taire.
En principe, tu ne distingues pas l'acteur du malade. Ce n'est pas une question de probabilité ou de se tromper, tu ne les distingues pas parce que ce qui te permettrait de les distinguer utilise un vocabulaire qui ne peut être définies selon toi et qui doit donc être tut.
Ton vocabulaire définissable ne contient pas les notions capables de distinguer un malade d'un acteur. Et ceci est vrai pour tout le vocabulaire relevant du vécu privé de l'individu.
Pour ta conception, aucune sensation ni émotion n'a le moindre sens, seuls les comportements peuvent en avoir. Ce qui veut dire qu'un être humain ne peut se voir accorder davantage de propriétés qu'un automate singeant le comportment humain. comme dit ci-dessus, ce n'est même pas une question d'erreur ou d'illusion. Un être humain ne peut être défini par ton vocabulaire "significatif" avec davantage de termes qu'un robot. Ils sont donc équivalents. Tout ce qui est propre à la nature humaine privée et qui pourrait les distinguer en principe, tu ne peux le présenter à qqn, c'est donc insignifiant.

Un terme n'a donc pas un usage fixé quelque soit les situations. Le contexte est prépondérant.

Sans blague ? Aucun rapport avec ta redéfinition comportementale d'une sensation.

lol je n'ai jamais dit que ca le permettait puisque ce serait évidemment absurde... Le seul fait est qu'un homme parle, il bouge, il a un corps (point). L'amalgame des jeux se fait seulement parce que l'homme parle et son langage accompagne des sensations équivalentes à celles que je ressens lorsque l'objet relatif au terme "je" parle. Et on confond certainement ce "il parle" et ce "je parle"... D'où le problèmes des autres esprits.

Qu'est ce qui te permet, dans ton approche, de prétendre qu'il a des sensations équivalentes à celles que tu ressens ? Tu ne peux pas le savoir selon ta définition, tu dois donc le taire.

Entre une machine à la Ghost in the shell identique à un humain en apparence et un homme biologique, je ne verrais pas vraiment la différence... Ce sont deux objets que je désigne par deux termes différents mais ils restent tout deux des objets.

S'il fallait les définir chacun selon ta méthode: les deux se verraient accordés la même définition; toute séparation relevant du mental serait à taire car insignifiant.

J.

[GottferDamnt]

Absolument pas.
La philosophie se doit "d'aller de l'avant". Elle doit être inventive. Je ne dirais pas qu'elle doit créer mais qu'elle se doit d'aller toujours plus loin.

Premièrement je ne vois pas en quoi se plier aux règles du langage implique que la philosophie ne sera plus créative (d'ailleurs je suis conscient que la plupart des philosophes ne basant par leurs études sur la métaphysique s'y plient parfaitement). Deuxièmement, si on ne se plie pas aux règles du langage, on ne se fait plus comprendre et ce n'est plus de la philosophie mais de l'obscurantisme.

Je pense que le philosophe se doit de dépasser cette norme et à l'image de la pataphysique

Tu confonds le "je-ego" et le sujet transcendantal.

Ici je ne confond rien dutout.

Le fait premier est qu'il y a une connaissance particulière, un monde connu, ce qui implique un sujet connaissant, une condition de particularisation, le "je" comme limite du monde, comme condition de connaissance particulière, finie, spécifique, à ne pas confondre avec le "je" égotique.
Descartes est sur le "je" égotique ce que Kant critiquera en mettant en place le sujet transcendantal, que reprendra Wittgenstein comme limite du monde.

Ces "je" restent de toute manière dans le cadre de la métaphysique. Lorsque que Wittgenstein évoque les limites du monde, il est bien conscient que ca n'a pas de sens comme lorsqu'il représente un champ de vision dans le Tractatus et qu'il dit finalement que ca n'a pas cette forme. Le "je" dépourvue de tout contexte est insignifiant.

Ob-jet, ce qui est jeté là, ce qui se montre.
Ou objet de l'idée par rapport à forme de l'idée, désigné et désignant.

L'objet est ici le désigné par rapport aux termes employés, donc ce dont il est fonctionnellement inutil de montrer par le simple usage de ces termes.

D'où sors-tu l'idée que l'objectivité dépend du fait de se comprendre quand on parle ?

... Du simples fais que lorsque l'on me dit que je suis objectif, j'en revient à établir un consensus face à une majorité.

Quand un tchèque nous montre un oeuf, il n'y a pas besoin de parler tchèque pour savoir de quoi il parle.

Super... c'est quoi le rapport avec ce que je viens de dire? Lorsque le Tchèque nous montre un oeuf et qu'il prononçe le mot tchèque relatif à l'objet "oeuf", ç'est un jeu de langage. Le langage n'est pas forcement verbal... tout comme le langage des signes.

ça n'a rien d'absurde, c'est purement tautologique: tes propos n'ont les moyens de s'appliquer qu'à toi-même

Je me base sur une étude du langage et un langage ne s'applique bien évidemment pas qu'à moi-même sans quoi ce ne serait plus un langage... Ce n'est pourtant pas bien difficil à comprendre (et en passant, une tautologie ne dit rien par définition).

Aucune analogie n'est autorisée par cette approche donc adieu la philosophie car aucune généralisation n'est possible.
Quand je pars du principe que les autres sont des alter ego de moi-même; je peux prétendre à des propos généralisés. Ce n'est pas ton cas.

Complétement faux. Depuis quand la philosophie est-elle limitée à la métaphysique? Je défend un emploi du langage clair et sans ambiguïté dans la perspective de dissoudre tout problème ayant comme origine une mauvaise interprétation du langage. Ces problèmes se traduisent en philosophie par les problèmes à caractère métaphysique (point) et seulement par ces problèmes.

Toute l'arithmétique est indécidable. Ses axiomes le sont aussi.

Dans la mesure où tout axiome est par définition admis je me demande si c'est vraiment juste de dire qu'ils soient indécidables.

Et je ne vois pas le rapport avec ce qui est "couramment admis".

Ce "couramment admis" désigne le fait que les bases des mathématiques sont admises et comprises dans le contexte propre aux mathématiques. Ca correspond donc à un langage parfaitement assimilé et fonctionnel dans le cadre des mathématiques (point).

Admettre arbitrairement comme vraie une hypothèse indécidable, ce que fait implicitement toute personne usant de l'arithmétique, n'est en rien contradictoire.

Je n'ai jamais dit ca (3è.x)... Merci d'arrêter les interprétations foireuses vis-à-vis de mes propos.

"L'existence du monde matériel" est une proposition indécidable: je ne peux ni prouver sa véracité ni sa fausseté car comme tu le dis, ça nous dépasse.

Pour que ca puisse être considéré comme une proposition indécidable, il faudrait tout d'abord la placer dans un système axiomatique clairement défini. Je doute que l'on puisse user de ce terme pour tout et n'importe quoi; "L'existence du monde matériel" est un groupe nominal tout simplement insignifiant puisque ca ne désigne rien de particulier dans le cadre de la philosophie. Bien sûr on pourrait l'employer dans un autre contexte où l'on désignerait quelque chose bien particulier. Mais ce n'est pas le cas ici, c'est donc tout simplement à rejeter (et je n'ai pas dit "ca nous dépasse" :P).

Cette supposition est nécessaire pour espérer avoir une communication réussie.

On peut très bien s'en passer.

Tu dis que c'est insignifiant parce que ça nous dépasse. Je dis que c'est indécidable. Et cette proposition est entièrement cohérente avec l'existant tel que nous pouvons le décrire, elle ne génère aucune contradiction.

Je n'ai jamais dit que "ca nous dépasse" (2è.x). Ca n'a rien d'un groupe nominal signifiant (et encore moins cohérent). De plus, bien évidemment que ca ne génére aucune contradiction puisque l'incohérence se situe sur l'utilisation même des termes employés et du contexte dans lequel on les place.

ça ne change rien: la réaction induite n'est pas la sensation qui l'a provoquée. Tu veux redéfinir la douleur en utilisant l'induction par analogie que tout le monde fait en voyant qqn manifester de la douleur.

Je ne redéfinie absolument rien... Je place seulement le terme dans son contexte. La définition de la douleur proposée par le dictionnaire est une définition primaire qui s'abstrait, à juste titre, du contexte dans lequel on l'emploie... normal, puisque ce n'est pas la fonction du dictionnaire. Il ne dit pas comment on emploie un terme mais comment on pourrait le présenter bien qu'il y ait parfois quelques exemples de situation dans certains dico billingues (c'est d'ailleurs un très bon entrainement que d'apprendre une langue pour comprendre ça).

Comment distingues tu, en principe et non sur la seule base de leur comportement, un acteur qui simule et un être humain ayant la sensation de douleur ?

On se limite à ce que l'on sait. C'est tout comme distinguer un robot ayant la même apparence qu'un homme et un homme biologique.

On les distingue, en principe, en disant que l'un des deux a une "sensation de douleur" alors que l'autre non.

C'est contradictoire avec ce qui est dit en haut... Tu supposes que personne ne sait que c'est un acteur alors que tu affirmes ensuite que l'on puisse les distinguer. Absurde. On sait qu'un acteur joue un rôle et que l'on ne doit pas avoir la même réaction face à son comportement par rapport à un comportement similaire mais effectuer par un autre individu, dans un autre contexte, isolé dans la rue, par exemple. Et... c'est tout....

Or pour toi la "sensation de douleur" ne peut t'être présentée, tu ne peux donc la définir à qqn et personne ne peut te la définir. Il faut donc la taire.

Jamais dit ca (4è.x). La "sensation de douleur" est bien évidemment une expression parfaitement signifiante dans telle ou telle situation puisque selon la situation, l'expression ne désigne pas la même chose (on pourrait taxer ce raisonnement de nominaliste) d'où l'importance que je fais de l'usage que l'on en fait. Se demander si "l'Autre pense, existe ou ressens la même chose que moi" est insignifiant dans la mesure où l'on prend les termes "autre" et "moi" de manière incohérente par le simple fait que l'on ne désigne plus rien de particulier (ou même absolument rien) par leur emploi: c'est le caractère particulier d'un problème métaphysique. "autre" désigne l'homme, l'interlocuteur, la documentaliste du cdi, le professeur... "moi" désigne le corps attribué à ce terme "moi", certaines situation par lesquelles "moi" sera nécessaire... Hors d'une situation spécifique et hors du cadre d'un langage purement fonctionnel, ca ne voudrait plus rien dire. Par exemple, au sein d'un monologue, dire "j'ai mal" revient à ne rien dire car ca n'entraine rien... Ca ne dit rien... ca n'a plus de sens; de même, dire "j'ai des mains revient à dire qu'il y a des mains sur un corps accompagné de telle ou telle sensations... Les pronoms personnels désignent comme tout terme des objets et on ne peut raisonnablement pas s'abstraire de ce principe linguistique sans quoi on se situe hors du langage... Et dans ce cas, ça équivaut trivialement à ne rien dire, à se taire.

Pour ta conception, aucune sensation ni émotion n'a le moindre sens, seuls les comportements peuvent en avoir.

Certainement pas. Lorsque quelqu'un me demande si j'ai mal en ayant effectivement mal, "mal" corresponderait évidemment à la douleur que je ressens. C'est valable pour cette situation mais pas forcement pour une autre. Tu dis que je peux présenter la douleur, mais j'ai maintes fois dit que ce n'est pas seulement visuel. Je te pinçe, je te montre (/apprend) en quelque sorte ce qu'est la douleur et je verrais que j'ai réussi à te le montrer seulement en remarquant l'usage que tu fera de la douleur par la suite. Ta grimace suite à ce pincement correspond bien au terme "douleur" lors de cet apprentissage. Mais si tu me pinçes à ton tour, je pourrais utiliser le terme "douleur" en faisant référence à la sensation.

Qu'est ce qui te permet, dans ton approche, de prétendre qu'il a des sensations équivalentes à celles que tu ressens ? Tu ne peux pas le savoir selon ta définition, tu dois donc le taire.

Je n'ai jamais prétendu ça (5è.x). Dans ce quote, je désignais la sensation (point). Je n'ai pas à rattacher ce terme "sensation" à un quelconque pronom personnel dans ce contexte-ci. J'ai seulement précisé qu'il y a un amalgame au niveau de ces jeux de langage. Je soupçonne d'ailleurs que l'erreur ne se situe que dans la mesure où l'objet emploie le langage (c'est pourquoi populairement on n'attribue pas aussi facilement une âme à un animal par exemple). On confond inévitablement ces jeux d'où l'émergence de nombreux problèmes qui restent de toute manière solubles.

S'il fallait les définir chacun selon ta méthode: les deux se verraient accordés la même définition; toute séparation relevant du mental serait à taire car insignifiant.

En apparence évidemment... A l'intérieur c'est tout de même un peu différent :P. Je ne vois effectivement pas l'intérêt de distinguer homme et robot s'ils sont identiques.

Bref, je pense arrêter bientôt cette discussion par manque de temps et de motivation pour me tourner un peu plus sur le forum neuro/psycho... Donc je pense qu'il faudra bientôt boucler... Je pense de toute manière avoir dit tout ce que j'avais à dire. Après libre à chacun d'être d'accord ou pas...

GFD.

[jmasclef]

Je me base sur une étude du langage et un langage ne s'applique bien évidemment pas qu'à moi-même sans quoi ce ne serait plus un langage... Ce n'est pourtant pas bien difficil à comprendre (et en passant, une tautologie ne dit rien par définition).

Non, ton langage ne présupposant aucune prise réelle intersubjective autre que toi comme référence (Voir plus bas, sur l'apprentissage de la douleur par le robot), ton étude ne s'applique qu'à toi. ça non plus c'est pas difficile à comprendre.

Complétement faux. Depuis quand la philosophie est-elle limitée à la métaphysique?

Je n'ai jamais dis ça. "Merci d'arrêter...."

Dans la mesure où tout axiome est par définition admis je me demande si c'est vraiment juste de dire qu'ils soient indécidables.

Un axiome est indécidable quand il peut être admit ainsi que sa négation sans engendrer de contradiction. On ne peut prouver qu'il soit juste ou faux, sinon ce serait une démonstration par l'absurde. Dans l'arithmétique ils sont admis afin de poser les bases de l'arithmétique.

Je n'ai jamais dit ca (3è.x)... Merci d'arrêter les interprétations foireuses vis-à-vis de mes propos.

C'est peut être tes explications qui sont foireuses alors, explique moi un peu la dernière phrase, du coup j'ai un doute...

Le paradoxe du menteur est un indécidable que l'on peut présenter en disant "je mens toujours". On ne peut tout simplement pas affirmer qu'il ment ou pas dans le sens où ces deux affirmations sont prohibés. Mais c'est seulement du à une incohérence du langage dans la mesure où "je mens toujours" correspond à:

(Faux(Vrai(Faux(Vrai)))...etc (ca correspondrait aussi à un programme qui boucle).

Cette proposition désigne deux choses à la fois... Il y a donc contradiction.

C'est contradictoire avec ce qui est dit en haut... Tu supposes que personne ne sait que c'est un acteur alors que tu affirmes ensuite que l'on puisse les distinguer. Absurde. On sait qu'un acteur joue un rôle et que l'on ne doit pas avoir la même réaction face à son comportement par rapport à un comportement similaire mais effectuer par un autre individu, dans un autre contexte, isolé dans la rue, par exemple. Et... c'est tout....

Tu n'as pas compris. Ce n'est pas du tout une question de trouver le vrai et le faux malade. C'est une question de langage disponible, permit.
APPLICATION ! Mets toi dans une circonstance où, si tu préfères, tu sais que le corps n°1 est un vrai malade, le corps n°2 un acteur qui simule et le corps n°3 un robot qui simule.
Mets toi maintenant dans la position d'avoir à décrire ce qui les différencie dans cette situation. Moi je dirais:
"le corps n°1 est un humain qui a une sensation de douleur"
"le corps n°2 est un humain qui ne ressent pas la douleur"
"le corps n°3 n'est tout simplement pas humain, à l'opposé des deux autres, il ne ressent rien"
Or ces trois phrases sont insignifiantes pour toi, donc "à taire".
La descritption des trois corps sont, dans ton langage significatif, identiques.

Tu dis que je peux présenter la douleur, mais j'ai maintes fois dit que ce n'est pas seulement visuel. Je te pinçe, je te montre (/apprend) en quelque sorte ce qu'est la douleur et je verrais que j'ai réussi à te le montrer seulement en remarquant l'usage que tu fera de la douleur par la suite. Ta grimace suite à ce pincement correspond bien au terme "douleur" lors de cet apprentissage.

Tu ne supposes toujours pas que j'aurais une sensation de douleur en me pinçant, quand bien même si je fais une grimace. Pour "valider" (cad associer le comportement à la sensation durant l'apprentissage) ta définition de la douleur, il faudrait au moins supposer que je ressens quoi que ce soit en supplément de la grimace or tu ne le supposes ps car "à taier".
Ta définition de la douleur pourrait très bien fonctionner avec un robot ne ressentant rien mais ayant un comportement réflexe. Auquel cas, il aurait appris la notion de douleur d'après toi ? Aurait elle la même signification pour toi et pour lui ? A mon avis non, ce qui implique que ton langage se permet d'être totalement "volatile".

En apparence évidemment... A l'intérieur c'est tout de même un peu différent :P. Je ne vois effectivement pas l'intérêt de distinguer homme et robot s'ils sont identiques.

Ce n'est pas qu'une question d'intérêt, c'est surtout que, au sein de ton langage significatif, les termes les décrivants seraient les mêmes. Ton langage ne te permet pas de les distinguer. Il ne s'agit pas de trouver qui est le bon ou pas, comme tu l'as cru a priori pour le pb des acteur/malade, il s'agit d'avoir un langage qui permette de les distinguer; de les définir différemment. Le tiens ne le permet pas; puisque dire "il a mal", par ex, serait aussi bien applicable au robot qu'à l'humain et donc tout ce qui peut qualifier l'un peut qualifier l'autre et réciproquement. Ajouter à l'humain une sensation de douleur en supplément de son comportement serait "à taire" donc rejeté.

J.

[bardamu]

Ici je ne confond rien dutout.
(...)
Ces "je" restent de toute manière dans le cadre de la métaphysique. Lorsque que Wittgenstein évoque les limites du monde, il est bien conscient que ca n'a pas de sens comme lorsqu'il représente un champ de vision dans le Tractatus et qu'il dit finalement que ca n'a pas cette forme. Le "je" dépourvue de tout contexte est insignifiant.

Le sujet transcendantal est la condition de tout contexte. Il signifie qu'il y a une limite, une détermination particulière constituant un monde particulier, une détermination d'un "mon monde" à partir d'un possible indéterminé, infini. Le sujet transcendantal c'est la condition d'un champ de vision déterminé.
Wittgenstein me semble comme Kant dans une position où il y a un monde a priori infini à connaitre et des conditions qui déterminent la connaissance.
C'est comme cela qu'on évite le solipsisme, en plaçant d'abord un monde indéterminé et ensuite mon monde comme détermination d'un monde particulier.

... Du simples fais que lorsque l'on me dit que je suis objectif, j'en revient à établir un consensus face à une majorité.

Le consensus c'est l'intersubjectivité, n'y a-t-il pas d'objectivité hors de l'intersubjectivité ?
Ce qui est dans le champ de connaissance, ce qui de manière générale constitue une idée particulière dans notre monde, comment le nomme-t-on ? Objet.

Le langage n'est pas forcement verbal... tout comme le langage des signes.

Tu sembles ramener toute connaissance à son expression dans un langage. Est-ce le cas ? Pas de connaissance sans langage ?
Un chien sait distinguer de la viande et de l'herbe, est-ce du langage ?
La psychologie, l'éthologie ou la neurobiologie considèrent que la pensée ne se limite pas au langage et qu'on peut donc penser de l'indicible.
On utilise alors le langage pour tourner autour de ce qui est mais qui n'est pas un objet désignable à autrui, comme, par exemple, la notion de sujet transcendantal, d'infini, le sentiment d'amour etc.
On ne montre pas l'être comme on montre tout objet, on en appelle à une communauté d'intuition, à une expérience commune.

[Bob Trebor]

Premièrement je ne vois pas en quoi se plier aux règles du langage implique que la philosophie ne sera plus créative.

Parce que ses développements ne seront que des paraphrases inintéressantes sur une base "communément admise".

Deuxièmement, si on ne se plie pas aux règles du langage, on ne se fait plus comprendre et ce n'est plus de la philosophie mais de l'obscurantisme.

Il n'y a d'obscurantisme que pour celui qui n'élargit pas son horizon au-dela de ses propres règles, ses certitudes.
Hors la philosophie ne tolère pas de règles, pas de certitudes, puisqu'elle n'est pas la pour apporter la "vérité" qu'inspire une certitude mais justement pour montrer que toute "vérité" n'est que relative et transitoire.

Comme je tente de le dire dans ma vision des "ensembles":
"tout ensemble A est un sous ensemble de l'ensemble vide".
Ce qui veut dire que "A" n'a pas de "vérité" propre, indépendante; il en est de même pour tous les concepts. "A" n'est qu'une relativité transitoire émergeante d'une conjugaison de l'espace et du temps.

Sans cette conjugaison relative, un "ensemble vide de temps" est un infini d'espace.
Et un "ensemble vide d'espace" est un infini de temps.

Et ce n'est pas là de l'obscurantisme mais exprime l'idée qu'un néant est aussi un infini.
Car la "rencontre" entre un "ensemble vide de temps" et un "ensemble vide d'espace" donne le Néant.
Et la "rencontre" entre un "infini d'espace" et un "infini de temps" donne l'Infini.

Si on fait de la philosophie en suivant les "régles" du language, d'une manière "normative", alors ce qui est perçu n'est que l'apparence (la forme) de la conjugaison mais la "partition" ce n'est pas la musique.
La RR et la RG sont elles aussi des "photos" ou des petits "films" sur la conjugaison de la "forme". Nous savons donc à peu prés comment se conjugue le "monde".
Par contre nous ne connaissons quasiment rien de sa grammaire, de la structure première qui se sera conjuguée; le quantique.

Tout comme le physicien développe de nouvelles mathématiques (les cordes, par exemple), le philosophe se doit de développer une nouvelle grammaire et tous deux de vérifier comment l'on conjugue avec ces nouvelles bases.

[jmasclef]

C'est comme cela qu'on évite le solipsisme, en plaçant d'abord un monde indéterminé et ensuite mon monde comme détermination d'un monde particulier.

Je ne comprends pas cette phrase, peux tu détailler stp ?

J.

[bardamu]

Je ne comprends pas cette phrase, peux tu détailler stp ?

J.

Une illustration qui pourrait correspondre : http://www.geocities.com/franktal200...e/recblues.jpg

Chaque subjectivité est le reflet dans telle ou telle sphère-miroir, ce reflet étant constitué par du "hors-miroir".
Le monde personnel sera un reflet particulier du monde transcendantal qui est l'ensemble des conditions de constitution d'un reflet, d'une connaissance.

Le sujet transcendantal, c'est ce qui est impliqué dans l'idée même de connaissance, c'est une condition de "reflection".
Le sujet égotique, est alors une partie du reflet constituant notre monde tel qu'il se constitue par réflection de notre image dans le reflet d'autre chose que nous (Autrui chez Sartre, constitution de l'image du soi par rapport à notre action environnementale etc.).
Sur l'image ce pourrait être une des sphères dans le reflet du reflet d'une autre sphère.

Lorsque Descartes dit "Je pense donc je suis", Kant critique le "donc" pour dire que la pensée n'implique pas d'emblée un "je". Si la pensée est déterminée, si j'ai un monde, elle n'est pas pour autant déterminée comme "je". Kant met donc en place le sujet transcendantal comme condition a priori de connaissance d'où émergera, éventuellement, le "je-ego".

On pourrait peut-être voir la poursuite de ces principes dans la phénoménologie où la chose en soi, qui chez Kant est l'inatteignable source du reflet de tel ou tel objet, disparait. On peut aller jusqu'au point où il n'y a alors plus qu'un système de pures relations, question d'actualité notamment par rapport à la physique quantique où la "corporéité" s'estompe du fait que le formalisme donne au final des probabilités de mesure et pas des valeurs de propriété existant hors de la mesure, hors d'une prise de connaissance.

[Bob Trebor]

On pourrait peut-être voir la poursuite de ces principes dans la phénoménologie où la chose en soi, qui chez Kant est l'inatteignable source du reflet de tel ou tel objet, disparait. On peut aller jusqu'au point où il n'y a alors plus qu'un système de pures relations, question d'actualité notamment par rapport à la physique quantique où la "corporéité" s'estompe du fait que le formalisme donne au final des probabilités de mesure et pas des valeurs de propriété existant hors de la mesure, hors d'une prise de connaissance.

Je mettrais bien ça en analogie avec ceci:
rien, zéro, néant, ensemble vide
oui

il serait sans doute bon de lire Badiou...

[Bob Trebor]

Y' a un truc que je trouve intéressant ce qu'avec Kant, le Dzochen tibétain, le dodécaèdre de luminet, la "fonction d'onde" quantique, la volonté de "schopi", l'absolu de Hegel... et j'y met aussi mon avis d'amateur.

Et bien, on "va" ou on "vient" d'une "singularité" à un "reflet" et un reflet ce n'est rien d'autre que le résultat d'une "projection".

Hors, si ceci est un "principe" de base de fonctionnement de notre nature d'homme, voire de la Nature tout court, en toute logique, le premier "reflet" qui existe ne peut-être que le résultat de la "projection" de la "singularité" elle-même. Le premier "reflet" est une "symétrie" inverse de la "singularité" (tiens... c'est pas ca le résultat d'une mesure quantique ?).

Enfin... ca va "pas mal" avec "mon" zéro ça.
rien, zéro, néant, ensemble vide

[GottferDamnt]

Non, ton langage ne présupposant aucune prise réelle intersubjective autre que toi comme référence (Voir plus bas, sur l'apprentissage de la douleur par le robot), ton étude ne s'applique qu'à toi. ça non plus c'est pas difficile à comprendre.

Oui c'est facil à comprendre dans la mesure où c'est absurde. Depuis quand un langage ne s'applique-t-il qu'à une seule personne? Ce n'est pas mon langage mais le langage dans le sens où cet article possessif n'est absolument pas nécessaire. Je me limite à ce qui est su, le langage (à savoir la langue, des signes, des mimiques, etc... dans la mesure où l'on ne distingue pas langage et communication comme science co).

Un axiome est indécidable quand il peut être admit ainsi que sa négation sans engendrer de contradiction. On ne peut prouver qu'il soit juste ou faux, sinon ce serait une démonstration par l'absurde. Dans l'arithmétique ils sont admis afin de poser les bases de l'arithmétique.

Un axiome est admis par définition... Je ne vois vraiment pas le problème.

Tu n'as pas compris. Ce n'est pas du tout une question de trouver le vrai et le faux malade. C'est une question de langage disponible, permit.

Langage disponible, permit... Je ne vois vraiment pas le rapport.

Mets toi dans une circonstance où, si tu préfères, tu sais que le corps n°1 est un vrai malade, le corps n°2 un acteur qui simule et le corps n°3 un robot qui simule.
Mets toi maintenant dans la position d'avoir à décrire ce qui les différencie dans cette situation. Moi je dirais:
"le corps n°1 est un humain qui a une sensation de douleur"
"le corps n°2 est un humain qui ne ressent pas la douleur"
"le corps n°3 n'est tout simplement pas humain, à l'opposé des deux autres, il ne ressent rien"
Or ces trois phrases sont insignifiantes pour toi, donc "à taire".
La descritption des trois corps sont, dans ton langage significatif, identiques.

Je ne vois vraiment pas ce qui t'autorise à dire par exemple que le robot ne ressent rien sous prétexte qu'il est fait de féraille (je suppose que c'est à cause de ce prétexte outre sa complexité que l'on admettra pareil à celui d'un humain) à l'inverse d'un humain qui est fait d'une multitude de cellules et de leurs réactions biochimiques (c'est d'ailleurs ce que le matérialisme souligne de plus juste par rapport à la représentation du corps)... Pour moi, il est tout simplement incorrect de dire que l'objet ressent (que ce soit l'homme ou le robot) hors de tout contexte (demander si quelqu'un ressent quelque chose est parfaitement fonctionnel et entre dans le cadre du langage... c'est parfaitement signifiant)... comme en philosophie dans le cadre de la métaphysique.

Tu ne supposes toujours pas que j'aurais une sensation de douleur en me pinçant, quand bien même si je fais une grimace.

Mais je ne suppose bien évidemment pas ça puisque c'est une proposition incorrecte !

Pour "valider" (cad associer le comportement à la sensation durant l'apprentissage) ta définition de la douleur, il faudrait au moins supposer que je ressens quoi que ce soit en supplément de la grimace or tu ne le supposes ps car "à taier".

Non ca n'a absolument rien de nécessaire (c'est d'ailleurs impossible si on se limite tautologiquement à ce que l'on sait). Je sais que l'usage du terme douleur se rattache à telle ou telle situation et que je pourrais apprendre à quelqu'un se terme en effectuant telle ou telle action (comme le pincer et sa grimace et l'usage qu'il fera de ce terme me suffiront pour "valider" cet apprentissage qui ne se traduit bien évidemment qu'à l'usage du langage et, plus particulièrement, de ce terme).

Ton langage ne te permet pas de les distinguer. Il ne s'agit pas de trouver qui est le bon ou pas, comme tu l'as cru a priori pour le pb des acteur/malade, il s'agit d'avoir un langage qui permette de les distinguer; de les définir différemment.

Faux... On distingue le robot de l'homme par sa structure (et actuellement par son expression avec le test de turing mais il faut anticiper un possible progrès à ce niveau): l'un est mécanique l'autre est biologique (point). Je ne vois vraiment pas comment l'on pourrait aller plus loin. Le langage permet par conséquent de parfaitement les identifier si l'on remarque ces différences. L'usage du mot douleur n'est pas le propre de l'homme si on l'emploie dans certain contexte...

Ajouter à l'humain une sensation de douleur en supplément de son comportement serait "à taire" donc rejeté.

Non, la sensation de douleur peut accompagner le comportement de l'homme mais seulement dans certains contexte. Je n'emploie pas le terme douleur forcement lorsque je ressens de la douleur... C'est tout. Par exemple, je peux très bien également ressentir une douleur et adopter le même comportement qu'un individu ayant reçu le même coup... Dans ce cas, je pourrais également rattaché ce terme "douleur" à la douleur ressenti tout en évoquant le comportement de cet individu.

Wittgenstein me semble comme Kant dans une position où il y a un monde a priori infini à connaitre et des conditions qui déterminent la connaissance.

Ce n'est valable que pour le Tractatus...

Le consensus c'est l'intersubjectivité, n'y a-t-il pas d'objectivité hors de l'intersubjectivité ?

Dans la mesure où le terme "objectif" n'a de sens qu'employer intersubjectivement (c'est à dire lors d'une conversation; par exemple, pour établir qui est daltonien)... Un journaliste n'est objectif que dans le cas où les faits qu'il retranscrit ne peuvent être démentis par une majorité de témoins.

Tu sembles ramener toute connaissance à son expression dans un langage. Est-ce le cas ? Pas de connaissance sans langage ?

Wittgenstein dit (dans Remarques Mêlées, je crois) que le langage, c'est l'acte. Et je suis tout à fait d'accord. Une "connaissance" se ramène comme tout terme à désigner un objet (ou un ensemble d'objets) mais le langage reste un acte, et je ne lui accorde pas plus d'importance que tout autre acte. La connaissance est ce qui est su... Ca n'a rien de signifiant si on ne l'emploie pas correctement (en évoquant, par exemple, simplement "ce qui est su" dénué de tout contexte puisque ca ne désignerait rien de particulier)... En clair, lorsque je dis que je connais quelque chose, je sous-entends, par exemple, que mon interlocuteur ne me dira pas qu'il la connait en retour. J'effectue l'acte d'exprimer des propositions dont je pressens qu'elles auront telles ou telles conséquences (conséquences qui ne sont traduites que par ces préssentiments). Le langage reste donc un outil et ca ne va pas plus loin. Je dis surtout que sans langage, il n'y a plus problème métaphysique. Sans langage, les problèmes "matériels" (comme "comment cuir un oeuf dur?" ou "pourquoi ai-je mal au ventre après avoir mangé une pizza pas assez cuite?") persistent.

Un chien sait distinguer de la viande et de l'herbe, est-ce du langage ?

Je ne vois pas vraiment le rapport... Un langage n'est un langage dès lors que l'on cherche à communiquer ou plutot dès lors que l'on s'en sert de manière à se faire comprendre, à agir vis-à-vis d'autrui par le biai du langage - l'écriture, la langue, etc... -. La pensée est un langage dans la mesure où il est le même que celui utilisé pour communiquer (je pense, par exemple, personnellement en français): c'est un monologue (il y a dans ce cas bien un interlocuteur).

La psychologie, l'éthologie ou la neurobiologie considèrent que la pensée ne se limite pas au langage et qu'on peut donc penser de l'indicible.

C'est un problème de définition. Si l'on considére qu'imaginer (dans le sens éthymologique du terme) revient à penser... alors oui, on peut penser l'indicible. Mais personnellement, je définis bien la pensée par le monologue.

On utilise alors le langage pour tourner autour de ce qui est mais qui n'est pas un objet désignable à autrui, comme, par exemple, la notion de sujet transcendantal, d'infini, le sentiment d'amour etc.

Si ca n'est pas désignable, ca n'appartient de toute manière plus au langage (on n'utilise pas de termes ne désignant rien). Mais le sentiment d'amour, par exemple, est bien désignable (sans quoi je ne saurais pas ce que ca pourrait bien vouloir dire) dans le sens où l'on me l'a désigné dans telle ou telle situation propice à l'emploi de ce terme. Même chose pour l'infini, mon prof de maths me l'a appris en désignant bien quelque chose (comme une courbe tendant asymptotiquement vers l'infini sur un graph')

On ne montre pas l'être comme on montre tout objet, on en appelle à une communauté d'intuition, à une expérience commune.

C'est bien pour ça que l'être n'est pas dutout signifiant si on l'emploi sans autre contexte que lui-même (l'être en tant qu'être).

Parce que ses développements ne seront que des paraphrases inintéressantes sur une base "communément admise".

N'importe quoi. Si le philosophe n'emploie pas un langage quelconque, il ne souhaite pas se faire comprendre... C'est un obscurantiste (et, en l'occurence, ce n'est plus un philosophe). Et je ne discute pas avec un obscurantiste...

Bon, j'ai pas mal de boulot en ce moment et cette discussion tourne dans le vide... Essayez d'être rapide si vous voulez répondre à ce post, je n'ai plus vraiment le temps de rédiger des posts aussi long.

GFD.