Jacques Monod est-il finaliste*?

[invite10421055]

Bonsoir,

J'ai du mal à voir ce que tu veux dire. Peux-tu prendre un exemple ?

Je veux dire que la démarche scientifique est avant tout fonctionnelle, elle modélise le comportement des choses, quelles prévisions on peut faire.
Mais elle ne dit pas ce que "sont" les choses véritablement. Parcequ'on accède jamais véritablement aux choses telles qu'elles sont. On ne perçoit les choses
qu'à travers leur interaction avec nos instruments de mesure.

Les "ontologies" de la science sont provisoires et varient au grès des théories. Avec Newton la gravité était une force, avec Einstein il n'y a plus de force, mais une courbure de l'espace-temps.
Là où la théorie des cordes y voient l'action du graviton.

"Graviton", "Espace-temps","force gravitationnelle", autant d'entités provisoires reflétant les théorie s'y référant. Mais cela ne dit pas ce qu'est la gravité intrinsèquement.

Cordialement

La caverne de Platon en somme.
-----

[karlp]

Vous voulez dire que tout ce qui traite de l'absolu est d'ordre métaphysique, la science ne traite que du relatif.

Et que la question de déterminisme/indéterminisme de la nature est un problème métaphysique.

Est-ce bien cela ?

Cordialement,

Oui c'est bien là le problème : la science ne peut pas aller au delà d'une "représentation" (mais aucune discipline ne peut aller au delà). Ce qu'il en est du réel en lui même est définitivement hors de notre portée et nous ne pouvons rien en dire scientifiquement (toute affirmation sur ce réel restera une pure spéculation totalement incontrôlable).

Syst; : ceci n'est pas une conséquence de l'état actuel des connaissances; il s'agit là d'une impossibilité a priori : quel que soit l'état de nos connaissances scientifiques, les déterministes (finalistes ou non) et indéterministes auront toujours des arguments dialectiques pour "sauver" leur prise de position respective.

Je ne crois pas que Monod soit finaliste: il me semble que ce qu'il dit se ramène à ceci : nous comprenons mieux les organes du vivant et certains comportements du vivant si nous interprétons ces organes et comportements en considérant leur "possible finalité". Il ne s'agit pas ici de dire que la nature dans son ensemble poursuit un but: la finalité d'un organe n'est autre que sa fonction.

[invite6754323456711]

Les "ontologies" de la science sont provisoires et varient au grès des théories.

Si on n’interprète pas les discours des théories scientifiques comme des discours ontologiques (ce qui ne sont pas par construction), les signifiés utilisés se suffisent à eux mêmes pour rendre compte de nos expérimentations et observations.

Patrick

[invite10421055]

Si on n’interprète pas les discours des théories scientifiques comme des discours ontologiques (ce qui ne sont pas par construction), les signifiés utilisés se suffisent à eux mêmes pour rendre compte de nos expérimentations et observations.
Patrick

Oui en effet, c'est bien pour cela que j'ai mis le mot "ontologie" entre guillemets. L'explication scientifique est d'ordre fonctionnelle, non ontologique.

Cordialement,

[ansset]

Je ne crois pas que Monod soit finaliste: il me semble que ce qu'il dit se ramène à ceci : nous comprenons mieux les organes du vivant et certains comportements du vivant si nous interprétons ces organes et comportements en considérant leur "possible finalité". Il ne s'agit pas ici de dire que la nature dans son ensemble poursuit un but: la finalité d'un organe n'est autre que sa fonction.

bonjour Karlp, bonjour tous,
je le prend aussi dans ce sens.
il serait intéressant de resituer cet extrait de Monod, qui s'inscrit probablement dans un développement plus riche.
Car Monod ne m'a jamais semblé "finaliste" et ce texte est peut être une introduction à une réflexion plus complète.

Cela étant, dans l'extrait cité, je partage la perplexité initiale de Syst, parce qu'il emploie le mot téléonomie.
Qui pris au sens propre induit un finalisme, mais lequel : celui de la fonction ( "adaptation" ) , ou en y incluant par une sorte d'induction un Finalisme global.
( proposition qui ne ressemblerait pas à du Monod )

cordialement.

[invite6754323456711]

L'explication scientifique est d'ordre fonctionnelle, non ontologique.

Et cela jusqu'au signifié matérialiste.

Patrick

[ansset]

Et cela jusqu'au signifié matérialiste.

Patrick

pourquoi ?
pas forcement sur le signifié.
il ne se prononce pas sur débat "réalisme/idéalisme", enfin c'est comme cela que je le vois.
cordialement.

[ansset]

par exemple, dans "le hasard et la nécessité" Monod rejette le matérialisme dialectique.
en résumé, je ne comprend pas pourquoi tu fais allusion au signifié.
cordialement.

[ansset]

A la relecture, il me semble que c'est la dernière phrase qu'il faut retenir.

...
Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi.

Au sens ou il souhaite débattre de ce point sur le fond et ne pas l'occulter.
N'ayant pas lu cet ouvrage, on peut supposer qu'il s'agit de l'introduction d'un chapitre bien plus complet qui lui permet de justifier son approche globale.

[invite6754323456711]

en résumé, je ne comprend pas pourquoi tu fais allusion au signifié.

Ma réponse porté sur le message d'Ouroboros et non sur un jugement du positionnement philosophique de Monod.

Patrick

[karlp]

Bonjour à tous , bonjour Ansett

bonjour Karlp, bonjour tous,
je le prend aussi dans ce sens.
i1) l serait intéressant de resituer cet extrait de Monod, qui s'inscrit probablement dans un développement plus riche.
Car Monod ne m'a jamais semblé "finaliste" et ce texte est peut être une introduction à une réflexion plus complète.

2) Cela étant, dans l'extrait cité, je partage la perplexité initiale de Syst, parce qu'il emploie le mot téléonomie.
Qui pris au sens propre induit un finalisme, mais lequel : celui de la fonction ( "adaptation" ) , ou en y incluant par une sorte d'induction un Finalisme global.
( proposition qui ne ressemblerait pas à du Monod )

cordialement.

1) Absolument; mes très vagues souvenirs (cela remonte à plus de vingt ans) me suggèrent que Monod voulait discuter du point pour préciser le statut épistémologique de différentes formes de "finalité" (cf la distinction ci dessous)

2) Je me souvenais également d'une distinction entre "téléonomie" et "téléologie" que rappelle l'article de wikipédia (article qui reste assez ambigu), et qui visait à fixer cette différence entre une forme de finalité qui mérite d'être considérée comme scientifique (l'aile de l'oiseau à pour finalité le vol) et le "finalisme global" qui est métaphysique.

(HS:Quand je pense que moins d'un siècle nous sépare de Monod et que je considère la difficulté face à laquelle nous nous trouvons, je me demande vraiment dans quelle mesure nous comprenons ce que disent les auteurs les plus anciens)

[Syst.]

D'accord, merci pour vos réponses

Dit en passant… On m'a fait remarquer le côté polémique du titre de ce sujet… Ce n'était pas mon intention de lancer une polémique, je voulais juste éveiller un peu la curiosité des lecteurs avec ce titre

[invite10421055]

Bonjour à tous , bonjour Ansett
1) Absolument; mes très vagues souvenirs (cela remonte à plus de vingt ans) me suggèrent que Monod voulait discuter du point pour préciser le statut épistémologique de différentes formes de "finalité" (cf la distinction ci dessous)
2) Je me souvenais également d'une distinction entre "téléonomie" et "téléologie" que rappelle l'article de wikipédia (article qui reste assez ambigu), et qui visait à fixer cette différence entre une forme de finalité qui mérite d'être considérée comme scientifique (l'aile de l'oiseau à pour finalité le vol) et le "finalisme global" qui est métaphysique.
(HS:Quand je pense que moins d'un siècle nous sépare de Monod et que je considère la difficulté face à laquelle nous nous trouvons, je me demande vraiment dans quelle mesure nous comprenons ce que disent les auteurs les plus anciens)

Bonsoir,

Il me semble que d'un point de vue thermodynamique, l'organisme vivant est un système dissipatif, extrêmement complexe et organisé, dont l'activité contribue au maintient de sa propre structure.
L’automaintien est un phénomène très répandu dans la nature. À des niveaux très différents de complexité, un spectre très vaste de systèmes physiques (cellules de Bénard, flammes, ouragans) etchimiques (systèmes oscillatoires, réseaux autocatalytiques) représentent autant d’exemples de systèmes automaintenus soumis à clôture organisationnelle. En particulier, les systèmes biologiquesreprésentent une classe paradigmatique de systèmes automaintenus extrêmement complexes. En effet, les systèmes biologiques contribuent de différentes manières à maintenir un échange constantd’énergie et matière avec l’environnement, ce qui en retour est une condition pour maintenir leur organisation (leur métabolisme).

Ce que l'être humain appelle généralement "projet", et une représentation cognitive (soutenu par l'apprentissage), qui oriente le comportement de l'organisme dans le sens de son auto-maintient.
Mais comme la variabilité des comportements humains est extrême, le lien entre son activité et l'auto-maintient de sa structure organique n'est pas toujours directement évident, et cela d'autant plus
qu'il y a certainement une part d'aléatoire dans tout cela.

Un organisme vivant n'échappe donc pas au principe de causalité, mais il s'agit d'une causalité bien particulière, puisque son activité contribue à l'auto-maintient de l'organisme, tout en lui conférant une certaine capacité à s'auto-déterminer,
et à s'autonomiser par rapport à son environnement, mais cette autonomisation n'est jamais séparée causalement des processus thermodynamiques sous-jacents.

La notion triviale de projet, correspond à une vue partielle, subjective, des correlations complexes qui résultent des processus dissipatifs dont nous sommes constamment la résultante.

Cordialement



[/FONT]

[ansset]

La notion triviale de projet, correspond à une vue partielle, subjective, des correlations complexes qui résultent des processus dissipatifs dont nous sommes constamment la résultante.

curieusement, j'aurais présenté les choses inversement.
le process dissipatif n'est-il pas une conséquence de notre fonctionnement.?
signé : VC !!!

[invite10421055]

curieusement, j'aurais présenté les choses inversement.
le process dissipatif n'est-il pas une conséquence de notre fonctionnement.?

Bonsoir,

Le processus dissipatif est la conséquence de notre fonctionnement, et notre fonctionnement est influencé par les processus dissipatifs qui nous constituent.
C'est ce que certains appellent la clôture organisationnelle. Sans être pour autant finaliste au sens philosophique du terme, il me semble difficile de nier l'idée, qu'un organisme vivant est habité, par une finalité fonctionnelle qui est de préserver sa structure.

Cordialement

[invite10421055]

"Un organisme est constitué de structures possédant une finalité fonctionnelle qui par niveaux d'organisation concourent à la finalité de l'ensemble,
finalité qui paraît être ce que l'on peut appeler la survie de cet organisme et qui résulte du maintien de sa structure complexe dans un milieux qui l'est moins, ce qui paraît être aussi un échappement au 2 ième principe de la thermodynamique, à l'entropie. Cette notion nous amène à considérer que la finalité de chaque élément , de chaque sous-ensemble ou partie d'un organisme vivant, concourt à la finalité de cet organisme, mais qu'en rétroaction, le maintien de sa structure d'ensemble, assure la finalité de chacun de ses éléments, et donc le maintien de leur structure..." (Henry Laborit : La nouvelle grille)

[invite6754323456711]

C'est ce que certains appellent la clôture organisationnelle.

C'est quoi ce concept (des pointeurs internet existent pour mieux le cerner ?) ? C'est en lien avec la notion d'Autopoïèse ?

Patrick

[invite10421055]

C'est quoi ce concept (des pointeurs internet existent pour mieux le cerner ?) ? C'est en lien avec la notion d'Autopoïèse ?

Patrick

?? Comprends pas l'histoire des pointeurs...

Oui l'idée que l'organisme s'auto-maintient correspond à l'idée d'auto-poïèse.
Les fonctions de l'organisme vivant concourent à la production, et au maintient de la structure.

[invite6754323456711]

?? Comprends pas l'histoire des pointeurs...

As-tu une référence qui parle clôture organisationnelle ?

Patrick

[Nicophil]

Sans être pour autant finaliste au sens philosophique du terme, il me semble difficile de nier l'idée, qu'un organisme vivant est habité par une finalité fonctionnelle qui est de préserver sa structure.

"habité", "habité", oui mais comment ?

[invite10421055]

Le terme est certainement mal choisi, j'en conviens !

[invite10421055]

As-tu une référence qui parle clôture organisationnelle ?

Patrick

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...70138588,d.d2k

[Syst.]

Quel est le sens du mot finalité s'il n'y a pas de finalité proprement dit ?

[invite10421055]

La vie est sa propre finalité qui consiste à prolonger son activité...
C'est ce à quoi concourent les fonctions vitales me semble-il.
Mais la vie au delà de ses propres nécessités n'a pas de finalité
specifique, transcendante...ce qui est en accord avec le principe d'évolution.

[ansset]

merci pour le lien (#52)
je ne sais pas pourquoi le terme "clôture" a été choisi.
Il évoque à priori un système fermé , plus que la notion de boucle.
Cdt

[Syst.]

Je préfère une vision mécaniste pour l'étude des organismes vivants de façon générale.

Après dans un contexte médical une vision fonctionnelle/finaliste peut être adaptée. Ça dépend du domaine.

[invite10421055]

L'auto-poïèse c'est à dire la finalité tournée vers l'auto-maintient de l'organisme est une causalité efficiente, comportant aux minimum 3 parties différentiées contribuant au maintient de l'organisme.
On a un schéma de causalité circulaire tel A -> B, B->C et C->A.
Ce schéma de causalité circulaire permet d'introduire d'une manière scientifiquement acceptable la notion de finalité. Si on prend le premier composant A, si on demande quel est sa cause efficiente ? La réponse est C qui fait partie du fonctionnement de l'organisme et qui fabrique A. Mais on peut aussi poser la question : Quel est la finalité de A ? Quelle est sa fonction ? La réponse est que la fonction de A est de produire B.

On voit aussi que pour introduire la notion de finalité, il faut 3 composantes minimales à la relation causales, car à moins de 3, on ne peut pas séparer clairement causes efficientes et causes finales.
La finalité est un type de causalité absolument essentiel pour pouvoir comprendre l'organisation circulaire propre au vivant. La cause finale de A est sa fonction qui est là pour fabriquer B, mais s'il n'y avait pas A, il n'y aurait pas B, il n'y aurait pas C et donc sans C, pas de A. On peut parler de cause finale car sans cette dimension de cause finale (liée aux nécessités de l'auto-maintien), rien de l'ensemble n'existerait.
Ce sont de vraies causes, et si on se prive de parler de cause finale, c'est à dire de ce type d'organisation circulaire, on va s'interdire de thématiser cette clôture en tant que telle, autrement dit, on ne saura pas définir scientifiquement ce qu'est la vie.

Cordialement

[myoper]

Bonjour à tous.

"Jacques Monod est-il finaliste*? "
Puisque le fil traine en longueur, je me demande si quelqu'un lui a posé la question ou s'il s'est exprimé clairement sur cette prise de position ?

[NicoC14]

Bonjour,

Jacques Monod, dans l'ouvrage dont il est question ici (Le Hasard et la Nécessité) critique l'animisme, le vitalisme, le prédéterminisme (explicitement, donc sans que cela soit sujet à interprétation), ce qui ne présage rien de bon pour le finalisme.

La citation sur laquelle s'ouvre la présente discussion, à défaut de nous indiquer si Jacques Monod est ou n'est pas finaliste, nous indique qu'en tout cas, il pense qu'il ne faut pas l'être.
« La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la Nature. C'est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance "vraie" toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c'est-à-dire de "projet". »

Il reconnaît que c'est une conviction, mais la considère comme une conviction nécessaire.
« Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature. Mais le postulat d'objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son prodigieux développement depuis trois siècles. Il est impossible de s'en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même. »

Ceci étant dit, la fin du développement peut effectivement laisser planer un certain doute.
« L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi. »
Je crois comprendre ici que pour lui, l'existence ou non d'une finalité est en l'état non démontré, que l'on serait tenté d'y croire tant l'être humain (notamment) est "bien fait", mais qu'en temps que scientifique, on ne peut pas se le permettre.

Dans le même livre, il écrit :
« Le hasard seul est la source de toute nouveauté, de toute création dans la biosphère. Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux édifice de l’évolution : cette notion centrale de la biologie moderne n’est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d’autres possibles plus ou moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d’observation et d’expérience. »
Ou encore,
« L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. »

L'ouvrage pris dans la globalité me paraît une critique assez forte du finalisme.
Quant à savoir s'il a déjà dit sans équivoque quelque chose du type "je m'oppose au finalisme, c'est une vaste fumisterie", je ne suis pas au courant (et on en aurait probablement connaissance).

[invite10421055]

« L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi. »

Bonjour,

Le paradoxe dont-il est question est la contradiction qui existe entre l'absence de finalité d'un point de vue évolutionniste, et l'existence d'un projet chez l'organisme vivant, qui consiste à maintenir sa structure. Monod ne voit aucune finalité à l'évolution tout en reconnaîssant les propriétés téléonomiques de l'organisme vivant.

Cordialement,