Jacques Monod est-il finaliste*?

[ansset]

ce résumé correspond à mon interprétation quand y introduit la circularité que tu évoques.
Cdt
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[invite10421055]

Bonjour,

L'objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet.

Monod parle d'objectivité, le caractère téléonomique de l'organisme vivant n'est donc pas pour lui une affaire d'interprétation :

Dans un organisme vivant, il y a cohérence des fonctions, et adéquation des moyens aux fins, c'est à dire aux stratégies mises en œuvre par une espèce donnée pour survivre :

Ainsi on ne voit pas de lion, avec des sabots, parce que pour attraper un proie, il faut des griffes, des muscles puissants, des dents acérées etc...
On peut en déduire comme règle notamment que tous les animaux portants sabots sont herbivores.
En ce sens la spéciation appuie l'idée que tout organisme vivant au travers des stratégies spéciales et cohérentes qu'il met en œuvre pour se maintenir,
est porteur d'un projet.

Cordialement

[JPL]

Ce mot projet me semble particulièrement malvenu et non scientifique.

[Cendres]

On peut en déduire comme règle notamment que tous les animaux portants sabots sont herbivores.

Cordialement

Comme le muscardin, par exemple ?

[invite10421055]

Comme le muscardin, par exemple ?

Bonsoir,

Je ne crois pas avoir soutenu, que tous les herbivores portaient des sabots.
Mais si vous connaissez une espèce à sabots carnivore, cela m'intéresse.

Cordialement,

[invite10421055]

Ce mot projet me semble particulièrement malvenu et non scientifique.

Quel mot choisiriez-vous ?

[JPL]

Aucun : je ne me serais pas embarqué dans cette voie. La seule chose qu'on peut dire c'est que globalement (donc avec des exceptions) la sélection naturelle fait qu'il y a une certaine cohérence entre les diverses caractéristiques anatomiques et physiologiques d'une espèce, sinon la sélection naturelle les aurait éliminés.

[Cendres]

Mais si vous connaissez une espèce à sabots carnivore, cela m'intéresse.

Cordialement,

D'espèce actuelle, non. D'espèces disparues, oui.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Le paradoxe dont-il est question est la contradiction qui existe entre l'absence de finalité d'un point de vue évolutionniste, et l'existence d'un projet chez l'organisme vivant, qui consiste à maintenir sa structure. Monod ne voit aucune finalité à l'évolution tout en reconnaîssant les propriétés téléonomiques de l'organisme vivant.

Honnêtement, je ne vois pas beaucoup ce qui est bizarre là-dedans ...

Le mot "téléonomique" renvoi ici à la fonction de l'organe (ce qu'il appelle un "projet"). Bien évidemment que J.M n'utilise pas le mot projet dans le sens "motivation", tel un artisan qui a le projet de créer un objet.

Je suis plutôt d'accord avec NicoC14, J.M passe son temps dans ce bouquin à critiquer l'animisme et à faire l'apologie de la science moderne. Même la phrase de fin n'est que le résumé de sa pensée contre l'animisme, c'est à dire contre le "sens" accordé par les Hommes aux choses et au phénomènes. Alors j'avoue que je trouve plus que bizarre de qualifier J.M de finaliste ...

[myoper]

Bonjour aussi.

Honnêtement, je ne vois pas beaucoup ce qui est bizarre là-dedans ...

Tout à fait, certains on résumé cette approche en disant qu'on fait ce qu'ont peut avec ce qu'on a.

[invite10421055]

D'espèce actuelle, non. D'espèces disparues, oui.

Des monstres prometteurs qui n'ont pas tenu toutes leurs promesses mais c'est en relation avec un environnement donné
et un passé évolutif donné...je suppose.

[Cendres]

Des monstres prometteurs qui n'ont pas tenu toutes leurs promesses mais c'est en relation avec un environnement donné
et un passé évolutif donné...je suppose.

En quoi les animaux du genre Daeodon, Archaeotherium, ou l'ordre des Mesonychia étaient-ils des "monstres", et n'auraient "pas tenus toutes leurs promesses" ? Pour le reste, c'est une lapalissade: c'est toujours en relation avec un environnement et un passé évolutif donnés que l'on étudie ces lignées, et qu'elles apparaissent.

[invite21348749873]

Bonjour
Si quelqu'un déclare qu'il est finaliste, personne ne peut lui opposer d'objection véritablement définitive.
De même pour un non-finaliste.
Ces questions sont sur le tapis depuis des milliers d'années et finissent toujours par une profession de foi, y compris pour Monod.
C'est normal finalement: on ne peut donner de définition universelle et incontestable du fameux"hasard", même au prix de contorsions intellectuelles et sémantiques, aussi avancées soient - elles.
La mort de Monod est elle due au hasard ou à la necessité?

[QueNenni]

La matière animée dans l'univers :
Sans intention pré-existante qui puisse expliquer son émergence et sans finalité qui puisse justifier qu'elle perdure, elle constitue un bien étrange paradoxe.

[Amanuensis]

Ces questions sont sur le tapis depuis des milliers d'années et finissent toujours par une profession de foi

Comment imaginer qu'il en puisse être autrement?

[mh34]

J.M passe son temps dans ce bouquin à critiquer l'animisme et à faire l'apologie de la science moderne.

Mais que vient faire l'animisme, qui est une façon de voir le monde et les rapports entre les êtres vivants, en comparaison avec la science moderne? J'aimerais qu'on m'explique en quoi l'une disqualifie l'autre!

[JPL]

La matière animée dans l'univers :
Sans intention pré-existante qui puisse expliquer son émergence

Tu peux penser ce que tu veux à titre personnel, et a priori je le respecte, mais cette intention pré-existante est totalement hors du domaine scientifique. Tes convictions personnelles n'ont rien à dire sur l'aspect scientifique de la question.

[invite21348749873]

Comment imaginer qu'il en puisse être autrement?

Alors pourquoi chercher?
Contentons nous de contempler ce miracle: le fait de pouvoir poser ces questions.
Tous les mots et les concepts que nous créerons n'y pourront rien, ils ne sont que des émanations de nous mêmes.
La pensée, comme l'urine ou la bile , n'est qu'une sécrétion naturelle de l'être humain, pour autant qu'on puisse en juger.
Le problème c'est de comprendre pourquoi nous la secretons.
Des gens comme Monod me sidèrent, par leur certitude affichée et proclamée.

[Amanuensis]

Alors pourquoi chercher?

Bonne question. Mais perso cela ne gêne en rien qu'une question n'ait pas de réponse; l'intérêt de chercher, très souvent en philosophie, peut être limité à bien comprendre la question, et cela suffit.

Il me semble utile de classer a priori les questions selon la possibilité de valider la réponse ou non, et les moyens pour la valider. Cela ne devrait pas être un constat a posteriori, une sorte de "constat d'échec", comme on pourrait interpréter le message #73.

Des gens comme Monod me sidèrent, par leur certitude affichée et proclamée.

La certitude en ce qui n'est qu'une opinion est une phénomène très général, non?

[invite21348749873]

Bonne question. Mais perso cela ne gêne en rien qu'une question n'ait pas de réponse; l'intérêt de chercher, très souvent en philosophie, peut être limité à bien comprendre la question, et cela suffit.

Il me semble utile de classer a priori les questions selon la possibilité de valider la réponse ou non, et les moyens pour la valider. Cela ne devrait pas être un constat a posteriori, une sorte de "constat d'échec", comme on pourrait interpréter le message #73.



La certitude en ce qui n'est qu'une opinion est une phénomène très général, non?

Finalement, à part les sensations brutes (je me brûle, j'ai mal, je ne peux soulever cette masse, etc...)qu'il est difficile, voire impossible de contester, et les lois physiques que nous pouvons déduire de ces sensations pour faire des prédictions, tout le reste n'est il pas du domaine de l'opinion, et du verbe?
C'est du moins c'est ma position de matérialiste, malheureusement conscient de la naïveté de ce choix.
C'est mon opinion, en quelque sorte.
Mais après tout, ce sont les naïfs qui construisent les cathédrales et envoient des hommes sur la Lune.

[invite10421055]

Bonjour
Si quelqu'un déclare qu'il est finaliste, personne ne peut lui opposer d'objection véritablement définitive.
De même pour un non-finaliste.
Ces questions sont sur le tapis depuis des milliers d'années et finissent toujours par une profession de foi, y compris pour Monod.
C'est normal finalement: on ne peut donner de définition universelle et incontestable du fameux"hasard", même au prix de contorsions intellectuelles et sémantiques, aussi avancées soient - elles.
La mort de Monod est elle due au hasard ou à la necessité?

Le triangle de l'éthique permet de décrire les 3 composantes de l'intentionnalité chez l'humain. La notion de finalité n'est tout simplement pas scientifique. La science elle-même n'a pas de finalité. Elle se veut neutre.
L'erreur consiste donc à poser à la science une question à laquelle elle ne peut pas répondre.

Au rique d'être un peu provocateur je pose la question : Pourquoi l'humain fait-il de la science ? Les pures chercheurs répondront qu'il sont mus par la curiosité.
Mais d'autres diront que la science fournit aux humains des outils de manipulation de leur environnement, des moyens au service des finalités poursuivies.... (Que puis-je faire ?)
velloppement, croissance économique, inovations techniques, etc....

Cordialement

[invite10421055]

Bonsoir,

Certaines expériences de physique quantiques suggèrent la possibilité d'une rétro-causalité : possibilité que le futur modifie le présent ou que le présent modifie le passé, ce qui pourrait-être assimilé à l'idée de la cause finale d'Aristote.
La physique quantique n'a pas finie de nous étonner. Certains chercheurs ont par ailleurs émis l'hypothèse que la conscience humaine serait de nature quantique, et certaines interprétation de la physique quantique
attribuent à l'observateur conscient un rôle actif dans le résultat d'une mesure.

Bref le débat sur la finalité, pourrait bien ressurgir, à la lumière des découvertes futures de la physique quantique et des avancées théoriques.

Cordialement,

[JPL]

Ça tombe comme un cheveu sur la soupe. Je ne vois aucun rapport avec le débats sur Monod.

[invite10421055]

Désolé pour ce parachutage,
Mais je me demande si la question de la finalité en biologie, ne pourrait pas un jour revenir sur le tapis, avec la possible évolution de notre conception du temps.

Cordialement,

[invite10421055]

Du reste, pour dire les choses simplement, j'ai la conviction que nous autres être humains sommes capables d'avoir des projets, et de poursuivre des finalités porteuses de signification et d'espoir.
Si la conscience ne sert pas à faire des choix, à quoi sert-elle ? Si tout est rigidement déterminé par des lois physiques implacables, pour l'évolution a-t-elle sélectionné la conscience ?
S'il n'y a pas de libre-arbitre, alors à quoi sert la conscience ? et quel serait le sens de la vie ? La conscience en permettant l'émergence de la vie sociale, permet une adaptation à des changements rapide de l'environnement,
tout en figeant l'évolution Darwinienne, évolution qui devient mémétique plutôt que génétique.

Cordialement,