Evidence et Hypothése, y-a-t-il une différence ?

[invitecb107def]

Peut-être pensiez-vous que la cohérence absolue (formalisme mathématique) c'est l'évidence, vous voyez mieux maintenant que ça n'est pas si simple et c'est ce qui semble vouloir vous agacer jusqu'à me traiter de je ne sais quoi.

Hélas la cohérence absolue c'est le non sens et vous aurez beau parler avec des mots vides d'intellectuels tels "con-stater", "vérifier", que sais-je encore ... vous aurez du mal à me contredire sur ce coup-ci.

Perdre de vue la part métaphysique des Mathématiques c'est perdre la tête, carrément.
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[invitecb107def]

... ce petit conseil, d'aller voir l'article du wikipédia sur "hypothèse" :

Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier.

Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable.

Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale.

Une hypothèse destinée à être travaillée ou vérifiée est désignée par l'expression « hypothèse de travail » ; au contraire, une hypothèse utilisée sans intention de la vérifier (pour des raisons sentimentales, religieuses ou politiques par exemple) constitue un postulat.

Étymologie

Étymologiquement, le mot hypothèse vient du grec hypothesis :

Le préfixe hypo signifie « inférieur », « manque », par opposition au préfixe hyper.

Par exemple, le terme hypoglycémie désigne une trop faible concentration de glucose dans le sang alors que le terme hyperglycémie désigne une trop forte concentration.

le suffixe thèse désigne une « opinion », une « affirmation » et a la même racine que le mot théorie.

Le sens actuel du mot hypothèse est resté assez proche de son origine étymologique : il désigne « moins » qu'une « opinion » ou une « affirmation ».



http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se

... c'est tout-à fait ça il faut dissocier les hypothèses en vue d'être travaillées (non vérifiées comme écrit dans le topo, c'est un abus de langage) des hypothèses simples jugements.

Encore une fois il n'y a pas d'évidences absolues hormis en rêves en imaginations ... à moins d'entendre des voix célestes mais c'est une autre histoire.

[invitecb107def]

... dans véri-fier il y a vérité et [i]se fier à[i] ou faire confiance à donc qui vérifie ou prétend le faire arrive a priori avec la vérité sous le bras si on peut dire, qui peut prétendre avoir la vérité dans ses soutes dans ses bagages ?

bonnes journées

[invite2ec994dc]

Encore une fois il n'y a pas d'évidences absolues hormis en rêves en imaginations ... à moins d'entendre des voix célestes mais c'est une autre histoire.

Alors comment nommez vous cette affirmation : les mots sont composés de lettre.
Une évidence est une convention communément admise que l'on réaffirme.
Les mathématiques ne sont pas que pure convention, car elle ne résume pas à l'amoncellement de définitions, il y a aussi des propriétés, qui permettent de construire de nouvelles propriétés, comme on construit un algorithme en informatique...
Un algorithme n'est pas une évidence, il représente un travail (un calcul) qui s'il n'est pas décrit est impossible à expliciter.

[invite5e279b10]

Une hypothèse est le fruit d'une réflexion. Comme je l'ai dit ici elle s'oppose au sens commun et donc dans une certaine mesure à l'évidence. Cette opposition a été développée par Popper avec la notion d'hypothèse audacieuse.

[invitecb107def]

Vous venez de donner la définition de l’évidence et c’est
revenir dans le monde cohérent

c-à-d que d’autre personnes soient d’accord avec vous, peut importe que ca soit vrai ou faux

Si l'évidence peut se définir sur la cohérence la cohérence n'est pas à elle-même sa propre loi, résulte d'observations d'objets dans le monde.

Les nombres ont été inventés pour nommer des collections d'objets dans le monde, ils ne sortent pas de nulle part pas davantage la pensée formelle sort de nulle part, est directement branchée sur l'expérience sensible.

Déifier les mathématiques c'est sombrer dans le non sens ou l'absurde.

Prendre la table de multiplication, dire "fois" en lieu et place des "X" les bébés peuvent comprendre : faire quatre tas de trois billes, ensuite défaire les tas et compter les billes une à une ça donne 4 fois 3 ou 4X3 c'est-à-dire douze billes comptées une à une même les bébés comprennent cela.

Même chose pour les aires et les volumes usuels quoi de plus simple à comprendre la plupart du temps, même les bébés peuvent comprendre tellement c'est simple ... ainsi de suite la plupart du temps les mathématiques c'est du basique du très bête du pas du tout difficile à comprendre.

==> la part métaphysique des mathématiques en se méprennant un peu mais pas tellement sur le sens usuel du mot "métaphysique".

Une évidence est une convention communément admise que l'on réaffirme.
Les mathématiques ne sont pas que pure convention, car elle ne résume pas à l'amoncellement de définitions, il y a aussi des propriétés, qui permettent de construire de nouvelles propriétés, comme on construit un algorithme en informatique...
Un algorithme n'est pas une évidence, il représente un travail (un calcul) qui s'il n'est pas décrit est impossible à expliciter.

Vous appelez "propriétés" par exemple les opérations de calcul (addition, division, etc.) il est intéressant de voir que là encore la plupart du temps c'est très intuitif, qu'il n'y a pas de secrets ni mystères là-dedans.

Une hypothèse est le fruit d'une réflexion. Comme je l'ai dit ici elle s'oppose au sens commun et donc dans une certaine mesure à l'évidence.

Les réflexions (mots, concepts, jugements et raisonnements) ne sortent pas de nulle part, sont directement branchés sur l'expérience sensible.

[invitee724fe2f]

Hi,

Même chose pour les aires et les volumes usuels quoi de plus simple à comprendre la plupart du temps, même les bébés peuvent comprendre tellement c'est simple ... ainsi de suite la plupart du temps les mathématiques c'est du basique du très bête du pas du tout difficile à comprendre.

il a fallu des siècles ( ou un million d'années ) pour cette mise au point. La base 10 est apparue tardivement ; le zéro , une place vide chez les grecs et les égyptiens, a trainé des pattes avant d'être inventé ; quant aux décimales comme nous les connaissons, c'est un bonheur à côté de 'celles' des bases 12 ou 60. Surfaces et volumes sont venus progressivement, la bonne fourchette de valeurs de pi n'est pas millénaire.

Et j'en connais plein qui font des divisions sans comprendre le mécanisme opératoire ( même pour les multiplications à plusieurs chiffres )

La pédagogie et les formations précoces ont rendu ces notions communes , au prix de dizaines d'heures hebdomadaires, et dans certains pays , de punitions/récompenses.

c'est donc un mauvais exemple d'évidence absolue.

Mais ce n'est pas une réponse sur le fond. Avec un zeste de relativité des savoirs et quelques doutes sur nos capacités innées , ça pourrait s'arranger ...

[invitecb107def]

Pas moi qui vous contredirai là-dessus depuis le temps que je m'égosille à dire qu'il n'y a pas d'évidences absolues.

Simplement comme je m'étais planté par un usage foireux du mot "métaphysique" mais pas tellement finalement, j'ai voulu préciser l'appellation.

J'ai tendance à appeler "monde réel" celui des observations et des mesures (le seul qui nous soit donné - comme une évidence ? - ici-bas) quand des tas de gens instruits différemment entendent sous ce vocable nul ne sait trop quel monde idéal, supra-sensible dont ils ne peuvent se faire aucune idée communément nommé "métaphysique".

Dans tous les cas les mathématiques n'inventent pas mais découvrent, collent aux lois physiques comme c'est pas possible.

[karlp]

Dans tous les cas les mathématiques n'inventent pas mais découvrent, collent aux lois physiques comme c'est pas possible.

C'est là votre "axiome" (ce n'est pas démontrable) : sans doute est-ce à cause de cet axiome que vous n'aimez pas trop les mathématiques transfinies ? (à moins que je fasse erreur sur vos options; ce dont vous voudrez bien m'excuser si c'est le cas).

[invitecb107def]

... si ce n'est pas prouvable c'est hautement probable en tout cas c'est "évidemment" le cas pour les mathématiques normales, tellement intuitives que même les bébés ou les esclaves de Platon ni ne les apprennent ni ne les inventent mais les découvrent.

[invitecb107def]

... "normales" au sens au moins de non transfinies ainsi je ne me mouille guère, ne sachant pas vraiment ce que sont les mathématiques transfinies comme vous dites ...

bonnes journées

[invitecb107def]

... les "normales" ayant cours au moins jusqu'au CAPES les "transfinies" ne voyant le jour dans le cursus qu'au palier des agrégatifs ...

Une hypothèse destinée à être travaillée ou vérifiée est désignée par l'expression « hypothèse de travail » ; au contraire, une hypothèse utilisée sans intention de la vérifier (pour des raisons sentimentales, religieuses ou politiques par exemple) constitue un postulat.

Là encore il faut mettre à part les hypothèses scientifiques destinées à être travaillées des jugements ou propositions usuels s'en suivant la distinction qu'il y a lieu d'opérer entre les postulats scientifiques et ceux des raisonnements sentimentaux, religieux, sociologiques ou politiques, souvent foireux.

Les postulats scientifiques sont des croyances hautement probables.

Ceux d'ordre sentimental, religieux, sociologique ou politique, foirent souvent.

[invite0bbe92c0]

... les "normales" ayant cours au moins jusqu'au CAPES les "transfinies" ne voyant le jour dans le cursus qu'au palier des agrégatifs ...
Là encore il faut mettre à part les hypothèses scientifiques destinées à être travaillées des jugements ou propositions usuels s'en suivant la distinction qu'il y a lieu d'opérer entre les postulats scientifiques et ceux des raisonnements sentimentaux, religieux, sociologiques ou politiques, souvent foireux.
Les postulats scientifiques sont des croyances hautement probables.
Ceux d'ordre sentimental, religieux, sociologique ou politique, foirent souvent.

Je fais un rève : que vous fassiez un jour, histoire de nous surprendre, des commentaires qui soient autre chose que du verbiage.

[invite6f9dc52a]

Les postulats scientifiques sont des croyances hautement probables.

Ceux d'ordre sentimental, religieux, sociologique ou politique, foirent souvent.

Tout à fait et vous comprenez donc pourquoi il est ici préféré les raisonnements et idées scientifiques au vôtres (mais pour la distinction entre les croyances, ça ne suffira pas).

[invite5e6af660]

Peut-être pensiez-vous que la cohérence absolue (formalisme mathématique) c'est l'évidence, vous voyez mieux maintenant que ça n'est pas si simple et c'est ce qui semble vouloir vous agacer jusqu'à me traiter de je ne sais quoi.

Hélas la cohérence absolue c'est le non sens et vous aurez beau parler avec des mots vides d'intellectuels tels "con-stater", "vérifier", que sais-je encore ... vous aurez du mal à me contredire sur ce coup-ci.

Perdre de vue la part métaphysique des Mathématiques c'est perdre la tête, carrément.

toute évidence se démontre va s'en dire... toutefois, en suivant descartes, le cogito reste seul en dernière annalyse... et comme démonstration pour ceux voulant user de critique jusqu'a l'os... ceci dit, l'on peut reprendre le chemin dans l'autre sens, démonstration après démonstration.. ce qui sommes toutes ne fait qu'approfondir la connaissance d'un état de chose, sans toutefois jamais le nier... sans quoi cet état de chose ne serait pas...

l'on peu prendre comme contre exemple l'évidence manifeste du mouvement du soleil dans le ciel, dénié par l'annalyse galliléenne, toutefois, l'analyse einsteinienne lui a redonné sa réelle valeur en tant que point de vue possible, et ou le soleil est bien mouvement relatif pour un observateur en mode géocentrique...

ecce e percipi disait berkeley, nos sens ne nous trompe pas, l'analyse quand à elle peut-etre on ne peu plus problématique... comme vu plus haut, l'on ne saurait nier le mouvement "évident du soleil dans le ciel" a notre perception, mais seulement dans l'analyse en déplaçant le centre d'analyse.

de plus il y a des évidence plus claire qu d'autre, relevant du simple constat. quand vous lirez ce méssage, vous serez devant un écran d'ordinateur par exemple.. et ce, parcequ'il n'y a pas d'autre moyen de lire ce message... vous me direz ceci relève encore de l'hypothèse... oui et non, oui parceque cela n'est qu'une possibilité future, mais quand il n'y a qu'une seule possibilité, cela ne relève plus de la supposition, mais de la démonstration...

donc pour éviter toute sophistique inutile, et le dévoiement spécieux et arbitraire du langage... l'évidence s'opposera toujours à l'hypothèse, en ce que la première est un constat, là ou l'hypothèse prédit l'état futur possible d'un système... l'évidence constate un état de chose, l'hypothèse le suppose... vouloir meller l'un et l'autre c'est perdre l'intérêt de ces deux termes, en voulant leur faire dire plus que ceux-ci n'en propose usuellement... et ce en quoi, ils ont une performance linguistique "manifeste"...

ensuite à vous définir votre propre vocabulaire si vous voulez avez des concepts particulier et pertinent dans "votre logique, ou philosophie"...

car à vouloir faire de l'évidence, une hypothèse, l'on perd pour l'une et pour l'autre ce qui leur donne pertinence et force dans un discours... imaginez que l'on puisse se servir de l'un en place de l'autre... et le soleil se mouvant est une vrai hypothèse, et pas que de travail... quand a l'héliocentrisme a peine une hypothèse mathématique au vu du mouvement des planètes...

bref. hm comment dire..

[invitecb107def]

Je ne pense pas qu'on peut dire que l'évidence s'oppose à l'hypothèse en revanche elle en est condition de possibilité.

ecce e percipi disait berkeley, nos sens ne nous trompe pas

Tous autant que nous sommes (personnes individuelles ou collectives) d'abord nous décrivons ce que nous voyons. La science (personne collective) décrit ce qu'elle voit avant de formuler des hypothèses conditions de progrès.

Si nous sommes sur la terre nous ne voyons pas directement la rotondité de l'astre nous sommes en droit de supposer (hypothèse correcte selon ce point de vue) que la terre est plate plutôt que rotonde. Si nous serrons des boulons ou réparons des panneaux solaires de quelque station spatiale nous voyons la rotondité de la terre et l'hypothèse d'une terre plate devient caduque.

Ce qu'on voit selon tel point de vue peut être qualifié d'évidence (relative), condition nécessaire de toute hypothèse.

Les hypothèses elles-mêmes sont conditions de progrès. Sans hypothèse pas de progrès.

Dans tous les cas il n'y a pas d'évidences absolues, toute évidence est relative et "con-stater" est un mot trop fort à moins d'en adoucir le sens étymologique.

[invitecb107def]

... en somme c'est justement parce qu'il n'y a pas d'évidences absolues qu'on peut être amené à dire qu'une évidence est une hypothèse particulière.

Hypothèse : dans un ascenseur en mouvement une personne décrit un cercle.

Si je suis dans l'ascenseur en décrivant ce que je vois je suis amené à dire "Cette personne décrit un cercle."

Si je migre en bas dans la cage de l'ascenseur toujours en décrivant ce que je vois en progressant dans la compréhension des choses je suis amené à dire "Cette personne décrit une hélice".

L'hélice est plus proche de la réalité donc en changeant de point de vue, en me déplaçant du dedans de l'ascenseur à la cage j'ai progressé dans la compréhension des choses, le cercle qui naguère m'apparaissait comme une évidence était très éloigné de la réalité.

Naguère dans l'ascenseur n'étais-je pas en droit de questionner l'apparente, la relative évidence qu'alors je pouvais voir ?

==> toute évidence est questionnable remettable en question, appelle quelques hypothèses facteurs de progrès : sans évidences (relatives) pas d'hypothèses, pas de progrès.

Toute évidence est une hypothèse particulière.

L'évidence absolue serait la certitude absolue, la vérité en somme.

[invitecb107def]

... pour finir (j'en aurai fini sur ce fil puisque y'a plus personne qui s'y colle ma parole tout le monde est mort ou quoi ?) quand on n'a pas l'évidence absolue la vérité mais qu'on la veut absolument, à tout prix quand on veut voir ce que les aveugles eux-mêmes ne voient pas que fait-on ?

J'vas vous l'dire : on la crée l'invente !

==> et voilà les dogmes qui rappliquent et voilà l'travail on fabrique des dogmes qu'on décrète vrais absolument tout simplement ==> par maisouestdoncornicar(s) interposés (logique) on construit des systèmes des idéologies, tels ces prisonniers qui se font tout un cinéma dans leur tête pour se convaincre qu'ils sont blancs comme neige et on en est tous là, c'est pas un reproche qu'on peut leur faire.

Et quand vous revenez dans des décennies des siècles des millénaires les dogmes n'ont pas bougé sont toujours là ... les postulats scientifiques aussi probablement n'auront pas bougé seront toujours là dans des décennies des siècles des millénaires mais qui ne voit pas la différence entre un postulat scientifique et un dogme ontologique a des yeux qui ne voient pas, des oreilles qui n'entendent pas !

bonnes journées

[invite0bbe92c0]

... pour finir (j'en aurai fini sur ce fil puisque y'a plus personne qui s'y colle ma parole tout le monde est mort ou quoi ?)

Non, simple lassitude vis à vis de votre flooding peut être..

[invite94dfee50]

En fait, le vocabulaire scientifique est généralement assez mal "calibré".
Hypothèse et théorie ne seraient pas à priori prouvées... et demanderaient à l'être pour valididées.

Il y aurait ne certaine pudeur dans la science à affirmer la validité absolue d'une théorie (ou hypothèse). Et ces dernières restent des théories même validée (théories de la relativité, de l'évolution etc... . On suppose que les scientifiques sont excessivement prudents : Une théorie validée étant toujours susceptible d'être théoriquement remplacée par une plus aboutie ou précise.
Mais franchement, c'est du puritanisme excessif.
Pour moi (on notera l'universalité de la définition), une hypothèse n'est qu'une élégante façon de voir les choses qui peut n'être que purement fantaisiste, ou vaguement pertinente.
Ce ne deviendrait théorie que lorsque ça a réuni quelques débuts de preuves réalistes.

L'évidence n'existe pas (il est évident que le soleil tourne dans le ciel). Sauf à traduire de l'anglais par "preuve".
La preuve est une vérification d'une hypothèse pour en faire une théorie validée.
La vérification, ou preuve, doit répondre à un protocole strict. D'abord l'hypothèse doit être modélisée : C'est à dire fortement structurée logiquement (darwinnisme, freudisme), ou mieux modélisé sous forme mathématique (Newton, Einstein).
Cette modélisation se doit d'être explicative des faits observés, mais surtout prédictive... c'est à dire capable de prévoir comment vont évoluer les faits dans un contexte donné. La modélisation mathématique permet de mesurer les faits rigoureusement, et de quasiment valider une hypothèse en théorie reconnue.
Néanmoins, une modélisation logique peut faire office (Darwin avait ainsi prévu qu'il devait exister un animal avec une longue trompe fine "adaptée" à une plante dont la fécondation ne pouvait être s'effectuée que grâce à une telle trompe : On ne découvrit cette trompe sur un papillon nocturne que trente ans plus tard, validant ainsi les prévisions donc faisant preuve).
La preuve est donc une adéquation des prévisions avec les faits (si possible reproductible).
Parfois la preuve préexiste d'ailleurs à la théorie : ainsi la course rétrograde des planètes (prévue dans l'héliocentrisme) étaient connues depuis longtemps avant la formulation de l'hypothèse, mais hypothèse qui seule expliquait correctement le fait (le validant ainsi : rasoir d'Ockam). La preuve peut ainsi précéder l'hypothèse comme modélisation, pouvant ainsi ne pas être évidente durant longtemps en dépit des preuves difficilement interprétables.

[karlp]

En fait, le vocabulaire scientifique est généralement assez mal "calibré".
Hypothèse et théorie ne seraient pas à priori prouvées... et demanderaient à l'être pour valididées.

Il y aurait ne certaine pudeur dans la science à affirmer la validité absolue d'une théorie (ou hypothèse). Et ces dernières restent des théories même validée (théories de la relativité, de l'évolution etc... . On suppose que les scientifiques sont excessivement prudents : Une théorie validée étant toujours susceptible d'être théoriquement remplacée par une plus aboutie ou précise.
Mais franchement, c'est du puritanisme excessif.
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On peut tout aussi bien vous objecter que de considérer comme" vraie" une théorie qui ne peut être vérifiée (mais seulement réfutée ou corroborée) relève du dogmatisme -dont les conséquences sont à craindre.