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Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

  1. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 662

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    relisez votre premier post PM42, vous en faites la critique que je n'ai eu le courage de faire... et je comprends que ce ton puisse-être désagrable
    Encore une phrase qui n'explique rien mais à l'impératif. Apparemment, vous vous positionniez comme un détenteur d'autorité, pas comme un scientifique.
    C'est un choix mais je ne suis pas sur que vous soyiez sur le bon forum et encore moins quand il s'agit de logique.

    -----

     


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  2. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    la réponse de M.y relève en grande partie de la croyance que cela ne peut exister.
    sa comparaison est fallacieuse.
    mais avec un bemol sur le propos intermédiaire sur les crimes non-élucidés.
    sa réponse repose surtout sur l'absence de démonstration, de preuve tangible permettant l'usage du terme "exister"...
    la comparaison n'est pas fallacieuse, puisque supposition ne fait pas existence et que la volonté du premier est bien de croire d'une, en une vie extra-terrestre (dont on attend démonstration) et deux; de croire que SETI est une quelconques compétence pour dire si il s'agit d'un message d'une civilisation extra-terrestre...

    en cas de signal inconnu, n'est-il pas préférable de se rendre d'abord aux cosmologiste, ou radio-cosmologiste afin de déterminer la nature du signal, et pour savoir si ce signal est nouveau... voilà ce que nous sommes capable de déterminer... pour dire si c'est un message extra-terrestre, il faut avoir des moyens de comparaison, ou bien que le message soit suffisamment clair pour être considéré comme un artefact, un objet non-naturel... (voir la découverte des pulsars seconde ou milliseconde, qui ont certainement enflammer certaine imagination par trop féconde)

    la première question ( de M X ) concernant le SETI s'adresse à un organisme qui est plus compétent que lui pour evt dire que ce n'est pas ET ( élucidation du signal ).
    réponse en partie évoquée par M.Y d'ailleurs en milieu de réponse.
    votre interprétation de cette première question est un paralogisme.

    "pour le reste...." la fin de votre propos relève lui du sophisme tel que vous le décrivez vous même.
    et en quoi relève-t-il d'un sophisme, le mot est aisée a utiliser... ne serait-ce pas la un moyen de critiquer sur la forme plutôt que sur el fond, afin d'éviter de très nécessaire remontrance quant aux finalités burlesque de vos propositions ? (<= attaque en règle )
     

  3. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 222

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    franchement la dernière phrase est bien inutile.
    et je me cite :
    la première question ( de M X ) concernant le SETI s'adresse à un organisme qui est plus compétent que lui pour evt dire que ce n'est pas ET ( élucidation du signal ).
    que ce soit SETI ou un autre organisme compétent pour lever un doute sur la spécificité/étrangeté du signal ne changeait pas grand chose pour ma part.
    dans mon esprit , M.X émet une hypothèse.
    Il est probable qu'il croit cela possible.

    Pour le reste, je ne me prononce pas, contrairement à toi sur les compétences ou non compétences de SETI pour savoir si le signal mérite une étude plus approfondie.

    le fil prend ceci comme exemple de rhétorique sur la forme des questions/réponses.
    il n'a pas pour but de vanter ou à l'inverse de tirer à boulet rouge sur le SETI.
    c-a-d ce que tu fais, tant sur cet organisme qu'en rentrant justement la pertinence de la question vue uniquement du point de vue de la croyance ou pas à cette hypothèse.
    Bref, tu ne t'exprime pas du point de vue des logiques utilisées, mais en postulant à priori que M.X pose une question qui n'a pas lieu d'être.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  4. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 662

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    et deux; de croire que SETI est une quelconques compétence pour dire si il s'agit d'un message d'une civilisation extra-terrestre...
    Oui, c'est le principe : ce sont les scientifiques qui travaillent sur le sujet avec des PhD en astrophysique, chimie, etc.

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    en cas de signal inconnu, n'est-il pas préférable de se rendre d'abord aux cosmologiste,
    C'est à dire des gens qui ne travaillent pas sur le sujet. La cosmologie s'intéresse à l'origine et l'évolution de l'Univers, travail de physique à grande échelle.
    La recherche de vie potentielle est une activité multi-disciplinaire différente.

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    ou radio-cosmologiste
    Ce qui n'existe pas. Un simple recherche montre que cette activité n'est référencée nulle part.

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    .. ne serait-ce pas la un moyen de critiquer sur la forme plutôt que sur el fond, afin d'éviter de très nécessaire remontrance quant aux finalités burlesque de vos propositions ? (<= attaque en règle )
    Tout comme l'usage de l'impératif, les attaques personnelles n'augmentent pas le crédit de vos affirmations, bien au contraire.
     

  5. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 035

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    @f.oreste , le sujet est le sophisme, le sujet n'est pas la compétence ou l'incompétence de SETI

    Par exemple Y trouve un médecin incompétent alors que X trouve ce même médecin compétent.
    Selon vous Y peut il dire de X qu'il croit aux démons malfaisants ou autre superstitions ridicules uniquement parce que X va consulter ce médecin pour une douleur étrange à l'estomac.
     


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  6. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    @f.oreste , le sujet est le sophisme, le sujet n'est pas la compétence ou l'incompétence de SETI

    Par exemple Y trouve un médecin incompétent alors que X trouve ce même médecin compétent.
    Selon vous Y peut il dire de X qu'il croit aux démons malfaisants ou autre superstitions ridicules uniquement parce que X va consulter ce médecin pour une douleur étrange à l'estomac.
    bon, oki, l'usage d'un procéder de logique qui permet d'un autre de démontrer une absurdité comme valide, est un sophisme

    bref, comme le procédé cité plus haut permet de penser que le père-noêl existe, au pretexte que l'on ne peut pas démontrer son inexistence... est un SOPHISME...

    un procéder sophistiqué pour tromper les crédules sur l'existence de quelques chose par l'usage d'un procédé "fallacieux"...

    c'est vieux comme la philosophie elle-même (enfin socrate et son maitre prodipe).. donc, s'y laisser prendre... c'est croire encore au père noê, l

    a votre age, pas honte ?? (<= et ça c'est aussi un sophisme, tenter d'avoir raison par un moyen formel et non sur le fond)

    quant au SETI, leur compétence leur permet de savoir si un signal est une nouveauté, certainement de déterminer si cela viens d'une civilisation extra-terrestre... du fait qu'ils n'ont aucun cas précédant pour comparer un signal extra-terrestre, d'un signal de fond de ciel "étrange"... simplement "naturel"...

    le problème du premier cas, est donc de faire un raccourcis logique, en zappant sur la découverte d'un nouveau type de signal, pour immédiatement "l’interpréter" comme étant possiblement celui d'une civilisation extra-terrestre... ce qui relève pus de la psychiatrie de base, dans le cadre des interprétations fallacieuse, paranoïdes et plus simplement des erreurs de jugements digne d'un boulet de foire.

    parcequ'il faut en avoir sous le capot pour immédiatement imaginer qu'un signal "unusuel" puisse-être un signal d'une civilisation extra-terrestre... alors qu'il n'y a pour l'instant que des supputations uniquement théorique...

    et au sens Poppérien ce n'est même pas scientifique, de ce que n'est pas testable, donc falsifiable...

    c'est le B.A-ba de la philo que de ne pas se laisser embarquer dans ce genre de foutaise hollywoodienne...

    bon maintenant les canaux sur mars ? et les Sélènes vous en faite quoi comme type d'interprétation ? l'imagination humaine est aussi profonde que l'univers, mais pour l'univers j'ai encore un doute, (en paraphrasant Einstein)
     

  7. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 662

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    quant au SETI, leur compétence leur permet de savoir si un signal est une nouveauté, certainement de déterminer si cela viens d'une civilisation extra-terrestre... du fait qu'ils n'ont aucun cas précédant pour comparer un signal extra-terrestre, d'un signal de fond de ciel "étrange"... simplement "naturel"...
    Cet argument a déjà été donné et déjà critiqué : on peut parfaitement détecter quelque chose sans l'avoir vu avant et sans le comparer avec un signal existant.
    Sinon, on n'aurait pas découvert le boson de Higgs, les ondes gravitationnelles, etc, toutes choses sans précédent.


    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    parcequ'il faut en avoir sous le capot pour immédiatement imaginer qu'un signal "unusuel" puisse-être un signal d'une civilisation extra-terrestre... alors qu'il n'y a pour l'instant que des supputations uniquement théorique...
    Là aussi, l'argument s'appliquerait aux supputations théoriques qu'étaient le boson de Higgs ou les ondes gravitationnelles.
    Quand à "en avoir sous le capot", c'est la même chose que le "stupide" plus haut : une attitude très peu recommandable surtout de la part de quelqu'un qui a assez peu fait la preuve de sa maitrise de la logique (en étant très, très gentil).
     

  8. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    bon, oki, l'usage d'un procéder de logique qui permet d'un autre de démontrer une absurdité comme valide, est un sophisme.
    Je n'ai qu'un mot à dire:




    Dernière modification par myoper ; 12/07/2016 à 22h38.
    Myorphyrogénètopter.
     

  9. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 035

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    quant au SETI, leur compétence leur permet de savoir si un signal est une nouveauté, certainement de déterminer si cela viens d'une civilisation extra-terrestre... du fait qu'ils n'ont aucun cas précédant pour comparer un signal extra-terrestre, d'un signal de fond de ciel "étrange"... simplement "naturel"...

    le problème du premier cas, est donc de faire un raccourcis logique, en zappant sur la découverte d'un nouveau type de signal, pour immédiatement "l’interpréter" comme étant possiblement celui d'une civilisation extra-terrestre... ce qui relève pus de la psychiatrie de base, dans le cadre des interprétations fallacieuse, paranoïdes et plus simplement des erreurs de jugements digne d'un boulet de foire.
    SETI est destructeur du mythe des E.T.
    Ceux qui veulent croire aux E.T. ne consultent pas SETI mais plutôt ceux qui créent le mythe ou le font perdurer, ceux qui affirment avoir vu des signes de vie E.T. tout en prétendant que c'est parce qu'une autorité nous cache tout que rien n'a pu être officialisé, SETI affirme exactement le contraire.

    Y nie la possibilité même du scepticisme ou de la suspension du jugement de X
    X attend une expertise pour pencher dans un sens ou dans l'autre mais cette éventualité est tellement niée par Y qu'il attribue à X un raccourci logique qui n'a jamais eu lieu, vous aussi .
     

  10. shmikkki

    Date d'inscription
    février 2011
    Localisation
    Montpellier
    Messages
    1 831

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Mr X : Un radioamateur réputé a détecté un signal assez étrange pour qu'il le considère comme un candidat potentiellement d'origine extraterrestre et il souhaite transmettre sa découverte à SETI pour vérification

    Mr Y : Quel drôle d'idée, il existe pourtant des meurtres non élucidés et très étranges, ce n'est pas pour autant que l'on peut invoquer les lutins, les gremlins, les fées ou le diable
    Le plus gros sophisme de cette discussion: Mr X dit seulement que le signal est ET, ce qui ne veut pas dire que ça provient d'une intelligence extraterrestre, ça ne concerne que son ORIGINE (les pulsars / super-nova / etc ... pourraient en être par exemple). Il dit simplement que le signal ne vient pas de la Terre. Donc la remarque de Mr Y est totalement à côté de la plaque. Même pire, Mr Y tourne en dérision les propose de Mr X, et le fait passer pour un adorateur de Mulder et Scully (la discussion qui suit sur ce topic le montre d'ailleurs bien ^^).

    Bref, un sophisme bien souvent utilisé malheureusement ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
     

  11. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je n'ai qu'un mot à dire:




    marrant de trouver autant de crédule par ici... qu'on leur agite une divinité, un père noêl, un nounours vert, ou signaux non-usuel présenté comme extra-terrestre, et pof cela oublie toutes raison critique... ou pire tentent d'en abuser pour faire passer leur croyance comme des réalité démontré...

    un forum d'épistémologie n'est pas exactement un souk au question

    hé quoi !, si un procédé démontre l’existence des schtroumpfs ou du père Noêl... celui-ci est-il juste cher myoper ? peut-il être valide... c'est la base du raisonnement logique... tel qu'en mathématique définir une equation dans "son" domaine de définition... ne pas franchir les limites...

    et ici vous oublieriez ces bonne et juste pratique, pour défendre ce qui n'a d'éxistence que dans des têtes mal faites d'être peut-etre aussi trop pleine de machin-truc hollywodien ?
     

  12. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Cet argument a déjà été donné et déjà critiqué : on peut parfaitement détecter quelque chose sans l'avoir vu avant et sans le comparer avec un signal existant.
    Sinon, on n'aurait pas découvert le boson de Higgs, les ondes gravitationnelles, etc, toutes choses sans précédent.

    Là aussi, l'argument s'appliquerait aux supputations théoriques qu'étaient le boson de Higgs ou les ondes gravitationnelles.
    Quand à "en avoir sous le capot", c'est la même chose que le "stupide" plus haut : une attitude très peu recommandable surtout de la part de quelqu'un qui a assez peu fait la preuve de sa maitrise de la logique (en étant très, très gentil).
    comparez ce qui est comparable PM42, tout ce que vous proposez repose soit sur les théories de higgs ou d'Einstein qui précisément ne repose pas sur absolument rien...

    parceque les petits hommes verts et les canaux sur mars, la terre creuse chère a jules vernes, et les sélènes désolé mais cela relève de la science fiction, de la littérature et non de la science, ou de travaux théorique dument validable

    parceque que se soit le boson de higgs, ou la courbure de l'esapce temps sont poperiennement testable, donc scientifique, loin donc des theories abracadrantesque qui n'ont pas plus leur place sur le forum espitémo que même en cosmologie
     

  13. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 662

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    marrant de trouver autant de crédule par ici...
    Ce doit être la 3ème fois dans ce fil que vous éprouvez le besoin d'affirmer votre mépris envers quiconque ne pense pas comme vous.
    Cela montre uniquement que vous n'avez pas d'argument solide.

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    parceque les petits hommes verts et les canaux sur mars, la terre creuse chère a jules vernes, et les sélènes désolé mais cela relève de la science fiction, de la littérature et non de la science, ou de travaux théorique dument validable
    Comme d'habitude, vous caricaturez et vous faites l'assimilation "recherche d'intelligence extra-terrestre" avec les canaux sur Mars.
    C'est assez amusant dans un fil où l'on demandait de rechercher des erreurs de logique : celle-ci est assez grosse.

    Pour le reste, la recherche des dites intelligences est basée sur le même principe de médiocrité que celui qui fonde la cosmologie, à savoir que ce que nous observons autour de nous est parfaitement banal et que les lois constatées localement s'appliquent globalement.
    Donc que l'apparition d'une civilisation intelligente localement a de très bonnes chances de ne pas être un phénomème unique.

    On peut également remarquer que la dite recherche fait partie de programmes scientifiques parfaitement légitimes et que prétendre qu'ils relèvent de la science-fiction est votre point de vue, plus proche de la théorie personnelle répétée à grand coup de caricature et insultes.
     

  14. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 662

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    J'ai oublié de préciser que personne ici n'a spécialement défendu l'existence de petits hommes verts et que les remarques portent surtout sur :

    - le fait que vous n'avez pas compris le sujet du fil (cf. les nombreux posts)
    - le coté totalement incompréhensible de certains de vos posts (cf. la réponse imagée de myoper)
    - vos nombreuses erreurs de raisonnement, affirmations non étayées, et j'en passe

    Votre remarque sur la "crédulité" rentre dans ce classement : quelqu'un est scotché par vos phrases sans réel sens, vous en déduisez à tort qu'il adhère à quelque chose dont il n'a jamais parlé et vous le traitez donc avec mépris...
    Autant dire que vos remarques sur ce qui est adapté à ce forum ou pas tombent un peu à plat.

    Ceci est mon dernier post sur le sujet, je ne vois aucun intérêt à continuer. Je vous laisse à vos insultes.
     

  15. Schrodies-cat

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    1 014

    Re : Sophisme, paralogisme ou autre chose ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour,(...)
    Mr X : Un radioamateur réputé a détecté un signal assez étrange pour qu'il le considère comme un candidat potentiellement d'origine extraterrestre et il souhaite transmettre sa découverte à SETI pour vérification
    (...)
    Une question est : quelles raisons a M. X de trouver ces signaux étranges ?
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
     


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