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Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 345

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    l'aspect intentionnel de la mesure risque d'interférer négativement, de donner un résultat de la mesure moins précis qu'avec un bon vieux décimètre de grand mère.

    => n'est-ce pas, jutement, parce qu'une horloge n'est jamais en prise directe avec le phénomène physique qu'elle mesure, qu'il y a toujours un élément intentionnel qui intervient dans une mesure de temps, qu'est née la Relativité ?
    Je préfère limiter la discussion à la physique.

    -----

    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 427

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je préfère limiter la discussion à la physique.
    Je n'ai même pas compris si c'était de la physique ou pas
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    explications très brumeuses.
    Les scores des tours de France des années 1900, étaient presque aléatoires : non des machines précises comme c'est le cas de nos jours, pour mesurer les temps des coureurs.

    Des arbitres de bonne volonté, de préférence ne louchant pas, appuyaient alors sur des chronomètres quand ils voyaient les coureurs franchir les lignes (départ-arrivée).

    Aujourd'hui des machines se chargent du job : chaque coureur est doté d'un émetteur sur une fréquence particulière => très grande précision dans les mesures des temps quand ils franchissent la ligne d'arrivée, temps aisément synchronisés car les distances qui interviennent là-dedans ne sont pas grandes.

    Très grande précision mais la philosophie du problème reste la même : tout machine pour précise qu'elle soit qui mesure des temps, est distante des phénomènes qu'elle mesure, n'est pas directement reliée à eux.

    - si la ligne d'arrivée est courte et les coureurs peu distants, pas de problème => très grande précision dans les mesures du temps universel, qui doit être commun à tous les coureurs donc échelle de mesure commune.

    - en revanche sur une ligne très longue, d'une année-lumière pourquoi pas, avec disons dix coureurs trés distants sur la ligne quand ils arrivent => problèmes pour mesurer les temps sur une échelle commune, de synchronisation des horloges ainsi de suite.

    Bonne journée.
     

  4. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    27 427

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Très grande précision mais la philosophie du problème reste la même : tout machine pour précise qu'elle soit qui mesure des temps, est distante des phénomènes qu'elle mesure, n'est pas directement reliée à eux.
    Ben... c'est le cas de toute mesure. Ce n'est jamais directement relié, il y a toujours un intermédiaire (ça fait partie de ce qu'on appelle d'ailleurs souvent chaîne de mesure) : signal lumineux, signal électrique, etc....

    Et je ne vois pas en quoi ça aurait pu être la raison de la naissance de la relativité.
    (la raison de la naissance de la relativité, c'est que le comportement de la vitesse de la lumière était incompatible avec les lois de la mécanique classique. Et les règles de synchro c'est juste qu'il faut bien une règle pour régler et comparer deux horloges. Un problème analogue existe avec d'autres types de mesure. Et la règle de synchro d'Einstein n'est pas une obligation, il en existe d'autres mêmes si elles sont très rarement utilisées : la synchronisation de Selleri par exemple).
    Dernière modification par Deedee81 ; 16/02/2017 à 13h32.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Bonjour.

    Si je place un double décimètre dans une enceinte "remplie de vide" s'il est possible de dire, alors il se mesure lui-même puisque, par définition, il n'y a rien ou peu de choses dans le vide.

    Un pèse personne est une sorte de dynamomètre qui mesure des forces transcrites en kg par les constructeurs en prenant une valeur moyenne pour g, de l'ordre de 9,8 m.s^-2.

    Le pèse personne mesure quelque chose qui n'est pas lui : la masse via le poids, d'une personne en l'occurrence.

    => je pense qu'une horloge est plus proche dans sa conception et dans son fonctionnement, du double décimètre placé dans le vide qui se mesure lui-même, que du pèse personne qui mesure quelque chose qui n'est pas lui, d'extérieur à lui.

    Une horloge est un instrument de mesure parmi d'autres.

    Comme les autres j'en suis moins sûr => c'est pourquoi je me permets de poser la question, en espérant que des spécialistes du temps passent par là.

    Merci d'avance aux spécialistes du temps qui passeraient par là
    une horloge n'est pas un instrument de mesure... c'est un "marqueur" du temps... c'est un compteur d'unité, que l'on associe a le dimension temps... ce n'est pas un mètre qui permet de comparer un état de chose à cet étalon... comme impossible à faire avec le temps...

    l'on ne fait que donner une "durée" numérique à la longueur temporelle d'une factualité...
     


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  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 345

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Avec cette "logique" un podomètre n'est donc pas un instrument de mesure. Et on pourrait en citer d'autres.

    Il y a des mesures instantanées, et des mesures par intégration.

    Qu'une durée ne puisse être dans la catégorie "instantanée" est un peu une évidence...

    ----

    L'argumentation "une horloge c'est pas comme un double décimètre, donc la mesure de durée c'est spécial" laisse un peu à désirer.

    Mais, comme déjà indiqué, révélatrice d'un aspect de la pensée humaine.
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/02/2017 à 05h06.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    ... les premières horloges étaient basées sur des mouvements naturels réputés très réguliers tels les mouvements d'astres (horloges solaires ainsi de suite), plus tard sur des artifices sophistiqués telle l'horloge marine, fin XVIII - début XIX ièmes :

    Au XVIIIe siècle, la mise au point de chronomètre de marine ou horloge marine est un enjeu considérable. Sans elle, il est impossible pour les marins de faire le point exact en mer. L’horloge marine doit être à la fois précise et très régulière dans un milieu particulièrement changeant et mouvementé : la mer !



    http://www.musee-horlogerie-aliermon...-frd847?aid=83
    Dans ces histoires le souci constant est de fabriquer un instrument le plus autonome, précis et régulier possible.

    Dans l'absolu (cas d'école, pas la peine d'essayer ) un électronicien placé à un milliard d'années-lumière d'un circuit électronique, connecte deux fils (comme d'hab un noir et un rouge) longs chacun d'un millard d'années-lumière entre son voltmètre et le circuit pour connaître, presque instantanément ("à la vitesse de la lumière" dixit l'expression consacrée fausse d'ailleurs) une tension entre deux points sur le circuit.

    Avec une horloge pas possible : par principe une horloge ne mesure rien d'autre que des temps, n'est pas par principe branchée directement sur quoi que ce soit, pour servir à ce pour quoi elle a été conçue et réalisée.

    => donc si des horloges sont très éloignées les unes des autres, alors si un récepteur unique tente de les faire servir à ses desseins, alors il doit synchroniser les horloges => cas de coureurs très distants sur une ligne d'arrivée très longue (une al pourquoi pas) qui envoient des signaux électro-magnétiques lorsqu'ils franchissent la ligne, sur un récepteur placé sur la ligne, chargé de valider les résultats d'une course équitable (là encore cas d'école, pas la peine d'essayer ).
     

  8. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    ...
    Je ne comprends toujours pas ou ces considérations devraient nous mener...
    Myorphyrogénètopter.
     

  9. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    ail ail ail voilà les modos qui rappliquent maintenant, alerte modos - alerte modos - tutuuuut alerte modos - alerte modos - alerte modos - tutuuut

    Ca aura duré presque une semaine => un record !

     

  10. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    ail ail ail voilà les modos qui rappliquent maintenant, alerte modos - alerte modos - tutuuuut alerte modos - alerte modos - alerte modos - tutuuut

    Ca aura duré presque une semaine => un record !

    Outre que Deedee est déjà intervenu il y a deux (2) jours, voici un extrait de la charte que vous avez signé et accepté et signé lors de votre inscription:
    14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.
    Quels sont les mots que vous ne comprenez pas ?
    Que signifient tous ces smileys rigolards ?


    PS: évitez de poster sur le forum si vous êtes alcoolisé.
    Dernière modification par myoper ; 18/02/2017 à 14h13.
    Myorphyrogénètopter.
     

  11. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Que signifient tous ces smileys rigolards ?
    ... que généralement quand myoper débarque sur un fil d'épistémo, shokin n'est pas loin derrière pour venir fermer le fil, je commence à comprendre

    Autre précision pour donner à penser, sur ces histoires d'horloges : dans une horloge il y a deux choses :

    1) le mécanisme proprement dit, en principe qui doit être commun et fonctionner semblablement sur toutes les horloges présentes, dans une expérience de Physique.

    2) la graduation de l'horloge, sur laquelle il est possible d'agir, directement ou indirectement, en positionnant savamment les aiguilles sur les graduations d'une montre par exemple => synchronisation des horloges.

    Bonne journée.
     

  12. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    ... que généralement quand myoper débarque sur un fil d'épistémo, shokin n'est pas loin derrière pour venir fermer le fil, je commence à comprendre
    Ce qu'il faut comprendre, sur un forum scientifique, c'est que quand un fil est fermé, c'est qu'il est sans pertinence ni utilité. Si j'ai bien compris le sens des réponses données, ce serait donc une bonne occasion pour préciser votre pensée et, d'une manière plus générale, vous remettre en question.
    Myorphyrogénètopter.
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Ce que je comprend moi du post #24 est que tous les propos précédents n'avaient pour but qu'une provocation intentionnelle afin d'en arriver à ce point.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Ce que je comprend moi du post #24 est que tous les propos précédents n'avaient pour but qu'une provocation intentionnelle afin d'en arriver à ce point.
    … pas du tout : nulle intention malveillante ou maléfique de ma part, dans les posts évoqués

    N’ai rien trouvé sur la toile, ou peu de choses, sur la question posée (qu’est-ce qu’une horloge ?) => vais aller voir sur Futura là-bas ce qu’il se dit là-dessus, si des spécialistes du temps peuvent apporter des réponses éclairées là-bas, me suis-je dit.

    Tout simplement.

    Bonne soirée.
     

  15. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    ... sur la toile et nulle part en général d'ailleurs.

    Peu de gens osent aborder frontalement la question, peut-être parce que cela remettrait en question pas mal d'idées reçues, formellement fausses.

    => question tabou, ai l'impression.
     


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