Comme tout instrument de mesure, une horloge mesure une quantité, appelée "durée".Envoyé par muzoter
Par exemple?
Donc TU sais ce qui est "vrai"..explications?formellement fausses.
Juste une impression (et à voir tous les travaux qui traitent du sujet) et incorrecte.question tabou, ai l'impression.
locaux.
pas la peine de rentrer dans une histoire à 1000 année lumière !
tu fais dans le compliqué là , surtout que je ne sais pas ce que tu appelles "synchroniser" ni comment .=> donc si des horloges sont très éloignées les unes des autres, alors si un récepteur uniue tente de les faire servir à ses desseins, alors il doit synchroniser les horloges => cas de coureurs très distants sur une ligne d'arrivée très longue (une al pourquoi pas) qui envoient des signaux électro-magnétiques lorsqu'ils franchissent la ligne, sur un récepteur placé sur la ligne, chargé de valider les résultats d'une course équitable (là encore cas d'école, pas la peine d'essayer).
sans aller si loin , on tient déjà compte des décalages dans le cadre des signaux GPS.
bref , tu es loin d'être clair.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Des réponses ont été données, sinon et svp, qu'est-ce qui ne vous convient pas, exactement, dans ces réponses et pourquoi ?
Décrire des possibilités d'utilisations réelles ou théoriques ou le fonctionnement d'horloge(s) ne fait pas avancer le fil s'il n'y a pas une interrogation logiquement liée ensuite.
Ça, c'est précisément le genre d'interprétations qui sont des croyances toutes personnelles (comment savoir si une idée reçue est formellement fausse si vous ne la connaissez même pas ou dire qu'une question est tabou parce que vous n'avez pas réussi à la trouver et seulement sur le net ou encore dire que peu de gens osent l'aborder alors que vous ne savez pas combien l'osent ou pas) et qui ne correspondent pas aux thématiques du forum et sont donc à éviter ici. Merci.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Bonjour.comment savoir si une idée reçue est formellement fausse si vous ne la connaissez même pas
C'est dingue ce qu'il est possible de faire faire à des gentilles horloges toutes mignonnes, suite à des idées reçues formellement fausses : les faire ralentir ou accélérer pourquoi pas
... taper sur google "horloges qui ralentissent" => c'est dingue le nombre de sites sur lesquels il est question d'horloges qui ralentissent !!!
Exemple précis, l'art du wikipédia => ça y passe allègrement d'une "horloge en mouvement qui SEMBLE ralentie" à "ce phénomène de ralentissement" => pour finir - allons-y gaiement tout est bon là-dedans y'a rien à jeter - à du gentil "horloges proches d'un corps massique QUI VONT ralentir".
Je ne mens pas :
La Relativité ne parle nulle part d'horloges qui ralentissent : totale DESINFORMATION par interprétation erronée de la théorie, de parler d'horloges qui ralentissent en Relativité.Étant donné que le temps est défini, dans la théorie de la relativité, par la donnée initiale d'une horloge pour chaque référentiel2,3,4, on peut en déduire que pour un observateur, une horloge en mouvement semble ralentie par rapport à une horloge immobile. Bien sûr, cet effet intervient sur tout mesureur du temps.
Un diagramme de Minkowski, en deux dimensions, permet une représentation de ce phénomène dans l'espace de Minkowski et peut aider à une compréhension qualitative et intuitive.
Ce phénomène de ralentissement des horloges s'étend, en relativité générale, aux horloges proches d'un corps massif, qui vont ralentir par rapport à celles qui en sont plus éloignées.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps
Dans le vide des horloges de même facture, dignes de ce nom, pour très éloignées et rapides les unes par rapport aux autres qu'elles soient, NE RALENTISSENT PAS.
En tout cas c'est ce que dit la Relativité.
Vrai ou faux ?
... et donc par conséquent, la question de savoir ce qu'est une horloge, est de la plus extrême importance
Salut,
Vrai. Mais c'est surtout une question de vocabulaire. Quand on fait de la physique, c'est-à-dire des équations et des mesures expérimentales, on ne risque pas de se tromper. La question ne se pose même pas.
Ca été dit. Mais s'il faut plus de précision, je peux proposer un forum pour horlogers.... et donc par conséquent, la question de savoir ce qu'est une horloge, est de la plus extrême importance
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est assez marrant de poser une question et lui accorder une "extrême importance" en rapport à une prémisse que l'on sait incorrecte. Le positif, c'est que tu es conscient que la vulgarisation(mais pas qu' elle) emploie des termes infondés...c'est déjà ça.
Ce n'est pas un renversement de la charge de preuve mais il y a un peu de ça. Ceci dit, on est en épistémologie est j'ai parfois un peu de mal à y cerner les limites du questionnement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
de tout ce fatras, je ne vois qu’une chose : il faut rester les pieds sur Terre et s’en tenir à l’usage classique, toujours sous-entendu et admis par tous, de tout ce qui nous sert, à nous humains, à comprendre et à mesurer ce qui présente un espoir d’être compris et mesuré.
Envoyer à un extra terrestre la photo d’une cigarette à coté d’un décimètre le laissera perplexe. Il ne pourra rien en déduire. Si la cigarette est en train de se consumer et qu’on lui envoie une vidéo avec de la fumée qui monte auprès d’un chronomètre dont on voit les secondes défiler, notre extra terrestre ne sera guère plus avancé. Et si notre extra terrestre à la taille d’une de NOS bactéries et qu’il habite une planète aussi massique que notre soleil, ou à 5 de NOS centimètres de la frontière d’un trou noir, nous ne pourrions même pas lui donner la définition de ce qu’est pour nous une durée de une seconde. Même en utilisant les propriétés atomiques de caesium.
Donc discussion stérile à mon avis.
C'est dingue le nombre de sites sur le web qui contiennent des âneries (et ce dans tous les domaines).
Wiki aussi est plein d'âneries (plus en français qu'en anglais).Exemple précis, l'art du wikipédia => ça y passe allègrement d'une "horloge en mouvement qui SEMBLE ralentie" à "ce phénomène de ralentissement" => pour finir - allons-y gaiement tout est bon là-dedans y'a rien à jeter - à du gentil "horloges proches d'un corps massique QUI VONT ralentir".
On n'a pas attendu vos "révélations". Cela est répété régulièrement dans ce forum, avec des explications du pourquoi de ces présentations. Beaucoup ne sont pas incorrectes (mais elles sont fausses), elles sont simplement ambigües, imprécises, incomplètes.En tout cas c'est ce que dit la Relativité.
Dans une réflexion, il y a la phase "sans critique", où on accepte ce qui est dit ; la phase "critique non constructive" où on voit un problème mais on ne cherche pas réellement à comprendre ; et la phase "constructive", où la réflexion permet d'appréhender à la fois le fond et les différentes présentations, y compris celles qu'on critiquait.
Les interventions sur le forum se limitant au deuxième sans chercher à aller plus loin, sont fort désagréables, et, au fond, sans intérêt car les critiques sont la plupart du temps bien connues. Désagréables parce que se limitant souvent à un monologue de sourd, bloqué sur son deuxième niveau de réflexion, sans esprit de construction et souvent avec un esprit "complotiste", "j'ai raison contre tous".
Sans intérêt, et en plus nocif sur le forum car on ne peut pas laisser sans réponse sans courir le risque ce certains prennent la position pour argent comptant.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
la façon peu sembler spécieuse... ne pas considérer une horloge comme un "vrai" instrument de mesure, car l'horloge n'accède pas directement a l'objet qu'il serait censé mesurer, mais ne fait d'imiter ce qu'elle est sencé mesurer afin de rendre le déroulé du temp(sic) explicite à un observateur humain...
par là, là ou un thermomètre ou un baromètre mesure une déformation de leur être, l'horloge n'est en rien perturbé par le temps... c'est une échelle normée, plus qu'un instrument de mesure...
mais... je vous rejoint sur le caractère spécieux de cet état de chose... mais qu'il est toutefois bon de rappeler...
je ne connais pas d'horloge qui ne fonctionne pas sur la base de la régularité plus ou moins précise d'un phénomène physique avec lequel elle est reliée.
du sablier, de nos vieille horloges mécaniques en prise directe avec le(s) ressort(s) jusqu'à l'horloge atomique qui utilise la stabilité de la fréquence du rayonnement électromagnétique émis par un électron lors du passage d'un niveau d'énergie à un autre.
alors, il y a bien prise directe avec un phénomène physique qui fut plus ou moins "périodique" et/ou précis.
simplement, au fil des siècles, on a amélioré et changé les systèmes physiques utilisés.
Dernière modification par ansset ; 20/02/2017 à 20h05.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Exact.alors, il y a bien prise directe avec un phénomène physique qui fut plus ou moins "périodique" et/ou précis.
simplement, au fil des siècles, on a amélioré et changé les systèmes physiques utilisés.
Un rayon de lumière émis dans le vide, fournit une référence de mesure absolue.
Absolue i.e que de n'importe où qu'elle soit mesurée, la vitesse de déplacement dans le vide d'un rayon de lumière émis donnera toujours, en module, la même valeur numérique (c).
Donc de n'importe où que je sois dans le vide, par rapport à un rayon de lumière émis, pour éloigné et rapide que je sois par rapport à lui, je mesurerai toujours c => ça donne un étalon de mesure absolu, pour des temps mais encore pour des distances.
Avec un décimètre de grand mère ça ira si l'observateur est très proche de lui, no problèmes ou très peu si l'observateur est très proche d'autant qu'à l'occasion il pourrait servir à autre chose (se gratter le dos ou quoi que ce soit ainsi de suite), en revanche si l'observateur est très éloigné et très rapide par rapport à lui ça pourrait risquer de pas mal foirer (erreurs de paralaxes selon les angles de vue ainsi de suite).
re-
mais ou veux tu en venir in finé ???????
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
à rien du tout ...
comme d'habitude sur la grosse majorité des discussions ...
pour désengorger peut être les cabinets de psys ...
Et si notre extra terrestre à la taille d’une de NOS bactéries et qu’il habite une planète aussi massique que notre soleil, ou à 5 de NOS centimètres de la frontière d’un trou noir, nous ne pourrions même pas lui donner la définition de ce qu’est pour nous une durée de une seconde. Même en utilisant les propriétés atomiques de caesium.
Ca dépend parce que si ces extras ont les mêmes horloges que les terriens, s'ils ont choisi les mêmes étalons naturels de mesure des temps - Césium 133 ainsi de suite -, alors même s'ils sont près d'un trou noir, alors ils n'ont qu'à regarder une horloge fonctionner, là où ils se trouvent, pour se faire une idée de ce qu'est une seconde.
En effet puisque une horloge est autonome dans son fonctionnement, elle ne dépend pas du tout de son environnement extérieur (trou noir ou autre) pour fonctionner.
En somme dire qu'une horloge mesure des temps, ou quelque chose qui n'existe pas, ou qu'elle se mesure elle-même, cela revient au même.
Donc le lien avec un décimètre placé dans le vide absolu et qui donc se mesure lui-même apparaît rapidement : les instruments de mesure pour mesurer des temps ou des distances ont une logique de fonctionnement commune, ce sont des instruments qui se mesurent eux-mêmes, qui peuvent servir à mesurer autre chose qu'eux-mêmes bien entendu mais qui, dans leur logique propre de conception et de fonctionnement, sont des instruments qui se mesurent eux-mêmes.
Ce n'est pas le cas pour un cardiofréquencemètre ou pour un pèse-personne ou pour un voltmètre ou pour un ampèremètre ainsi de suite, bien entendu.
=> n'est-ce pour cela qu'il est possible de mesurer :
1) des distances avec des horloges ?
2) des temps avec des mètres gradués ?
Dernière modification par muzoter ; 22/02/2017 à 15h57.
je ne comprend pas cette idée de "se mesurer soit même".
mais ce n'est pas le plus important, il me semble que tu fais un mélange de qualificatif ou d'appréciation entre l'instrument et ce qu'il mesure.
en l'occurrence, tu pointes indirectement des questions sur le "temps" , tout en questionnant sur l'horloge.
Or, des sujets dur le temps ,il y a eu beaucoup ici, et il y en aura encore, mais la(les) question(s) éventuels de fond n'ont rien à voir avec l'horloge.
A moins de vouloir chercher à revenir "par la fenêtre" sur la notion de temps "absolu".
( d'où peut être ton expression "se mesurer soit même" que tu associerais avec un ref constant )
Dernière modification par ansset ; 22/02/2017 à 18h19.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pas du tout : les notions de "temps" et de "se mesurer soi-même" sont très claires dans ma tête par ici.je ne comprend pas cette idée de "se mesurer soit même".
mais ce n'est pas le plus important, il me semble que tu fais un mélange de qualificatif ou d'appréciation entre l'instrument et ce qu'il mesure.
en l'occurrence, tu pointes indirectement des questions sur le "temps" , tout en questionnant sur l'horloge.
Or, des sujets dur le temps ,il y a eu beaucoup ici, et il y en aura encore, mais la(les) question(s) éventuels de fond n'ont rien à voir avec l'horloge.
Je parle du temps de la Physique : le nombre de seconde(s) que mesure toute horloge digne de ce nom.
Pour ce qui est de "se mesurer soi-même" pas difficile à comprendre :
Dans le vide absolu par définition il n'y a rien ou il n'y a pas, quelque chose ou quelqu'un donc :
- si j'y place un pèse personne il ne va rien mesurer pas même lui-même puisque personne ne se balade dans le vide absolu.
- si j'y place un mètre gradué il se mesure lui-même, puisqu'il n'y rien dans ce vide "absolu" sauf lui-même.
- si j'y place une horloge, idem que pour un mètre gradué.
Tout simplement.
Maintenant si les extras ont les mêmes horloges que les terriens c'est soit par hasard ou alors parce qu'ils ont su communiquer avec les terriens, dur dur s'ils sont près d'un trou noir mais cette question (de savoir comment communiquer avec ces extras) n'est pas une question d'horloges.
A questions différentes réponses différentes.
Tout simplement.
je préfère abandonner cette discussion sans sens ou finalité et qui donc ne mène nul part.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
c'est amusant que vous tiquiez sur cette simple affirmation, qui n'a rien de bien méchante d'un stricte point de vue métrologique... soit l'instrument est modifié par le mesuré, soit c'est une comparaison d'un étalon, d'un idéal physique avec le mesuré...
deux poids deux mesures si j'ose dire, et si l'on nomme l'un et l'autre usuellement instrument de mesure car il en ressort toujours une estimation numérique plus ou moins fine... les moyens quant à eux diffère et l'on ne saurait ici (forum epistémologie) l'impasse sur cette simple réalité, un dynamomètre, un thermomètre, un baromètre procède par une déformation de l'instrument de mesure, alors qu'une horloge, une balance(roberval), un mètre-étalon procède par comparaison...
est-ce important... ça dépend du niveau de la réponse attendue surtout..
En quoi une horloge mesure par "comparaison" ? je ne saisi pas.
et mon dernier post signifie surtout que je ne saisi pas non plus le fil de pensée de Muzoter.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ça se mesure peut être, ça ?
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Salut,
La comparaison entre la durée d'un phénomène et celle indiquée par l'horloge.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mesurer une longueur avec un objet étalon et mesurer une durée se fait par comparaison entre un chemin 4D qu'on veut mesurer et un chemin 4D parcouru par l'objet étalon ou l'horloge (éventuellement "gradué").
Le principe sous-jacent est que si les deux chemins sont suffisamment proches, ils ont la même "taille" en 4D, i.e., durée ou longueur. (L'idée est que la courbure locale est très grande par rapport à la séparation entre les deux chemins.)
Chaque méthode de mesure est spécifique, "pas comme les autres", mais on peut voir des analogies, des rapprochements.
Ces rapprochements ne semblent pas mener à grand chose en eux-mêmes, mais c'est une manière d'étudier les méthodes de mesure, un aspect essentiel de la physique.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/02/2017 à 07h52.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
OK, pb d'interpétation linguistique donc de ma part sur le mot "comparaison".
( d'ailleurs Amanuensis détaille ce point ).
ou peut être malentendu car dans mon esprit "comparaison" est un mot mal choisi car le chemin 4D "à mesurer" n'existe qu'à travers nos lois physiques ( en excluant le fameux réel en soi ).
en ce sens on "mesure" selon nos lois physiques.
de ce fait le mot comparaison est inutile ou redondant.
en espérant être clair.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Yes au reste c'est un travers inéluctable dans lequel sombre la science folle : à trop s'éloigner des fondamentaux au final ... elle perd le nord ou la tête, s'il est possible de dire.c'est amusant que vous tiquiez sur cette simple affirmation, qui n'a rien de bien méchante d'un stricte point de vue métrologique... soit l'instrument est modifié par le mesuré, soit c'est une comparaison d'un étalon, d'un idéal physique avec le mesuré...
Dernière modification par muzoter ; 25/02/2017 à 10h06.
I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
tu te réponds à toi-même ?
ou bien il y a une subtilité ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
... en principe la durée indiquée par l'horloge correspond à celle mise par l'objet mesuré pour parcourir la distance.La comparaison entre la durée d'un phénomène et celle indiquée par l'horloge.
Le plus court chemin pour aller quelque part est de ne pas y aller
Dernière modification par JPL ; 26/02/2017 à 14h58.
I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
Non, c'est la durée mise par l'horloge pour le parcours (ce qui n'est pas, par ailleurs, "parcourir une distance").
En RG, le "plus court chemin" pour atteindre un événement est au contraire de s'éloigner très très loin et de revenir.Le plus court chemin pour aller quelque part est de ne pas y aller
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
... j'crois pas !
Prenez un 1000 mètres, ligne de départ et d'arrivée commune => un chrono sur la ligne, un autre de même facture au poignet d'un coureur => les durées mesurées seront les mêmes sur la ligne et sur le poignet, aux erreurs de mesures près (les chronos ne sont pas directement reliés aux objets mesurés, celui du poignet est le plus rapproché).
Vrai ou faux ?
Des problèmes de comparaison des horloges se posent si les horloges sont très éloignées des objets qu'elles mesurent et les unes des autres, pour la raison que par principe , elles ne sont pas directement reliées aux objets qu'elles mesurent -contrairement à un voltmètre par exemple - tout simplement.
I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
Faux, à la fin de la course il y a écart entre l'horloge du poignet et l'horloge de la ligne , la validité de la relativité ne dépend pas du fait que les horloges soient ou ne soient pas très éloignées . bien sur l'ampleur de l'écart entre les horloges est bien moindre quand les horloges ne sont pas très éloignées mais l'écart existe tout de même, il n'est pas nul .
