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Sur quoi se base t'on ?

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Citation Envoyé par Chmiman Voir le message
    Je suis d'accord, mais quand vous dites que la notion de force n'a rien à voir avec la vertu dormiront de l'opium, je dirais que si on me demandais qu'est ce qui fait mouvoir un objet je lui répondrais la force qui est la cause, et si il me demande ensuite qu est ce que la force je lui répond que c'est la cause du mouvement.
    Si la physique s'arrêtait là, à introduire des mots, oui, ce serait correct. Mais la physique va plus loin, en donnant des formules ; F = ma, en l'occurrence.

    Une erreur courante est de voir le discours de la physique comme décrivant un savoir, ce qui effectivement mettrait nombre de "concepts" au rang de "vertu". Mais la physique est aussi (et d'abord, selon mon opinion) un savoir-faire, non pas une "connaissance pure", mais quelque chose, un ensemble d'outils, qui permet de prédire de manière détaillée certaines conséquences, et permet de là de faire, de fabriquer des dispositifs ayant répétitivement l'effet attendu (expériences de labo, pour commencer, et machines, appareils, et assimilés ensuite (le transistor ou les lasers ont d'abord été des expériences de laboratoire!)).

    Bref, certes la physique (ainsi que toute partie, comme la mécanique de Newton) est une construction de l'esprit, que l'on pourrait "discuter" comme on discute philosophie, mais elle n'est pas que ça.

    Et le début de l'apprentissage consiste à maîtriser les outils, pas à les discuter sur le mode philosophique. Justement parce que c'est un savoir-faire.

    -----

    Dernière modification par Amanuensis ; 26/04/2017 à 11h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. mach3

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    normandie
    Âge
    35
    Messages
    9 352

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Ma vision des choses, rapidement, car le sujet m'intéresse mais peu de temps disponible.

    Si on se borne à définir la force totale appliquée à un objet comme le produit de sa masse par son accélération, alors oui, on fait simplement du descriptif. On ne s'inquiète pas de l'expression des forces qui entrent dans cette force totale, cette force totale peut être décomposée de façon arbitraire en un nombre arbitraire de forces, peu importe. Et ce n'est pas très utile. Et ce n'est jamais faux.

    Il faut aller un cran plus loin pour faire de la physique, pour que ce soit explicatif ou prédictif, en postulant l'expression des forces, leurs comportements, les relations qu'il y a entre elles, généralement à partir d'observations que l'on va interpréter sous l'angle de forces qui s'exercent.
    Par exemple, la 3e loi de Newton ou, c'est équivalent, la conservation de la quantité de mouvement. C'est une contrainte assez forte. Elle impose (dans un référentiel galiléen) qui si la force totale sur un objet est de x newtons dans une direction, alors la somme de toutes les forces appliquées sur tous les autres objets de l'univers est de x newtons dans la même direction et dans le sens opposé.
    Autre exemple, la loi de la gravitation universelle. Elle donne l'expression de la force attractive qui se développe entre corps massifs, et elle est universelle, c'est à dire que tout corps, où qu'il soit, doit subir l'influence gravitationnelle de tout autre corps, où qu'il soit. Pareil, c'est une contrainte forte.
    Là on arrive à des puissances prédictives énormes. Le mouvement des planètes, et même la prédiction de l'existence de planète qu'on avait pas encore vu. Historiquement, l'évolution des idées et les relations (parfois post-mortem, via les écrits) entre Kepler, Hooke et Newton sur le mouvement des planètes et la gravitation universelle est assez intéressante. Kepler a parfaitement décrit la cinématique du système solaire, par ses trois lois. Il a fait des hypothèses sur les causes, ce qui est un premier pas vers la dynamique, et il va même jusqu'à postuler que les mouvements sont dues à l'influence (je ne sais plus quel terme il utilise, probablement pas "force") du soleil (mais il pense que c'est sa rotation, pas sa masse la cause) et propose (sans démonstration, juste au feeling) que cette influence décroit comme l'intensité de la lumière (sous entendu en 1/r²), ce qui est extrêmement visionnaire, mais perdu au milieu de ses écrits bordéliques. Bien plus tard, Hooke (sans avoir lu Kepler je crois) a l'idée de cette loi en 1/r², mais il ne sait pas trop si elle est compatible avec les ellipses que parcourent les planètes, il en parle alors à Newton, qui lui dit, grosso-modo : "ben c'est évident, ça fait 15 ans que je l'ai démontré!" (ben oui Newton lui il a lu tout Kepler, et il a surtout su en extraire l'essentiel et le formaliser, par contre il ne publiait que tardivement ses travaux, ce qu'il lui a valu bien des conflits d'antériorité...).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!
     

  3. Chmiman

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    950

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    " Elle impose (dans un référentiel galiléen) qui si la force totale sur un objet est de x newtons dans une direction, alors la somme de toutes les forces appliquées sur tous les autres objets de l'univers est de x newtons dans la même direction et dans le sens opposé." J'ai pas compris , vous reliez un objet quelconque à tous les autres de l'univers ou c'est juste une redite de la 3 eme loi ?

    Je voudrais dire une chose quand même . Prenons l'exemple cité du mur , moi je considère que c'est clairement un outil , car si je reprends l'exemple du mur , il est impossible de savoir quand ma main exerce la force ou non car dans tous les cas le mur ne bouge pas et à l'œil nu ne se déforme pas, donc un observateur ne saurait dire si il y a présence de forces . Donc j'ai une question à vous poser car elle est pour moi essentielle dans ce concept de force : Qu'est ce qu'exercer une force ? Sachant que une force est visible grâce à ses effets , quand il y a immobilité je peux dire que des forces s'annulent mais avec du bon sens je peux dire que personne peut me contredire quand je dis que il n'y a pas de forces car pas de modification de l'état .
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Citation Envoyé par Chmiman Voir le message
    donc un observateur ne saurait dire si il y a présence de forces .
    Un observateur extérieur, peut-être pas. Mais celui qui pousse à des capteurs: de pression (évaluant la déformation de la main), et de proprioception (capteurs internes aux muscles et articulations). Cela lui permet de "ressentir" quelque chose qu'il va appeler "force". Car on peut penser qu'à l'origine le concept physique de "force" dérive du concept commun de force, celui venant de notre ressenti.

    quand il y a immobilité (...) il n'y a pas de forces car pas de modification de l'état .
    Certes (plus exactement la somme des forces est nulle). Mais comme aucun corps n'est rigide, cet état n'est pas quelconque. Prenons le cas cas d'un ressort: un physicien ayant fait quelques expériences préalables peut mesurer la longueur du ressort et en déduire qu'il y a "une force" exercée par le ressort (et donc au moins une autre qui s'y additionnera pour que la somme soit nulle). L'existence d'une force exercée par un ressort tendu se vérifie en l'utilisant pour accélérer un objet, et on applique le principe de séparation entre masse et force, dont on déduit que la force est liée non pas à l'objet accéléré mais à l'extension du ressort.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/04/2017 à 06h28.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Citation Envoyé par Chmiman Voir le message
    Bonsoir , cette branche du forum correspond à mes questions c'est chouette !

    Prenons l'œuvre de Newton , les principia : Est-ce que Newton prend comme admis que deux corps en contact interagissent ou est ce qu'il explique la raison pour laquelle ils interagissent ? Newton ne fait il que décrire le comportement de la réalité en le traduisant en modèle simple et abstrait pour pouvoir prédire ce qui va se passer dans certaines situations de mécanique ?
    c'est effectivement le gros problème avec newton, il constate plus qu'il n'explique, (il le reconnait lui-même, il ne connait pas le moyen par lequel(la gravité) il existe une action à distance entre les corps (manquement dont il s'excuse)

    par là, l'on est plus dans une "optique" que dans une mécanique, toutefois, les descriptions faites peuvent décrire correctement un fait mécanique, et ce, même si l'on change de point de vue (se seras un grand sujet avec a.Einstein et les conversion de Lorentz)
     


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