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Sur quoi se base t'on ?

  1. Chmiman

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    945

    Sur quoi se base t'on ?

    Bonsoir , cette branche du forum correspond à mes questions c'est chouette !

    Prenons l'œuvre de Newton , les principia : Est-ce que Newton prend comme admis que deux corps en contact interagissent ou est ce qu'il explique la raison pour laquelle ils interagissent ? Newton ne fait il que decrire le comportement de la réalité en le traduisant en modèle simple et abstrait pour pouvoir prédire ce qui va se passer dans certaines situations de mécanique ?

    En fait , quand on prend le mot force , qui dit que c'est ce qui fait mouvoir ou déformer un corps , on ne fait que dire en un mot ce qu'on voit non ? Je sais pas trop comment le formuler , mais c'est un peu un mot qui décrit ce qu'on voit sans trop dire la nature profonde de la force . Vertu dormitive ?

    Un exemple , Un mur . Moi , Chmiman , arrive devant ce mur et je pose mes deux mains dessus , mais je n'appuie pas particulièrement , on peut dire que je ne pousse pas . Maintenant la même situation mais j'appuie de toutes mes forces . Dans les deux cas , le système est identique , le mur ne se déforme pas et ne bouge pas . Comment puis- je dire qu'il y avait présence d'une force dans le cas n°2 et pas dans le cas n°1 ? Ce que je veux illustrer , c'est que c'est très lié à nous cette notion , d'un côté on faisait rien et de l'autre on poussait , mais au fond seul celui qui pousse ou non le sait , un observateur ne saurait faire la différence !

    Juste pour savoir , est-ce que Newton a créé des outils et des lois pour interpréter la réalité ? En gros , Isaac voit un ballon immobile sur le sol , il va définir l'immobilité comme étant des forces ( ce qu'il a créé ! ) qui s'annulent , mais en vrai , on ne sait pas pourquoi de façon rigoureuse le ballon est immobile , on a juste un truc qui nous dit que si c'est immobilie les forces s'annulent . C'est juste ?

    Aucune théorie personnelle n'est présente dans mon post , j'essaye de mieux comprendre comment aborder la mécanique .
    Merci à vous , bonne soirée .

    -----

     


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  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 262

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Citation Envoyé par Chmiman Voir le message
    En fait , quand on prend le mot force , qui dit que c'est ce qui fait mouvoir ou déformer un corps , on ne fait que dire en un mot ce qu'on voit non ? Je sais pas trop comment le formuler , mais c'est un peu un mot qui décrit ce qu'on voit sans trop dire la nature profonde de la force . Vertu dormitive ?
    .
    ce serait difficile en soit, dans la mesure ou des forces de issues de différents phénomènes ( chimiques, mécaniques, électriques , gravitationnels, ..... ) de même intensité et de point d'application auront le même effet.
    en ce sens, c'est bien un concept physique général, au delà de sa "nature profonde" ou plus simplement de son origine.
    il faut ( pour moi ) que tu précises un peu ton sujet.
    Cdt

    ps: sinon, on risque de retomber très vite dans les discours sur la "réalité" vs les "modèles" de représentation..........
    Dernière modification par ansset ; 25/04/2017 à 18h31.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Citation Envoyé par Chmiman Voir le message
    (...)
    Newton ne participant pas au forum, nous n'aurons pas d'explication de sa manière de penser.

    Comment procéderions-nous à sa place, en essayant de se remettre dans les connaissances de l'époque?

    ---

    le mur ne se déforme pas
    Cela est incorrect, le mur se déforme bien, mais c'est très petit et donc difficile à mesurer.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Le cas du mur donne une réponse il me semble: tous les solides sont élastiques, ne serait-ce que très peu. Du coup, quand on pousse dessus, ils se déforment et développent alors une force en retour, comme un ressort que l'on comprime.

    En idéalisant "à la limite", en poussant la rigidité à l'infini (et donc la déformation à 0), on obtient les règles de la statique

    Je ne pense pas que c'était compris comme cela à l'époque de Newton...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. Chmiman

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    945

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Pour préciser mon sujet : Actuellement on dit que quand un objet bouge ou se déforme , c'est dû aux forces . Un peu comme si à chaque fois qu'il y avait un sujet qui servait à rien sur le forum , on décrétait d'avance que ce serait un sujet de Chmiman . Par là j'entends la notion de causalité , on admets que quand un objet bouge , il est soumis à un force pas observable mais bien présente car modification de l'état d'un corps . Maintenant , on remarque aussi de façon empirique je dirais que en fonction du point d'application les effets sont differents . Tout cela , tout ce que je dis là c'est basique en soit . Mettons un objet où je demande à un ami de le pousser dans le sens contraire de ma poussée à Moi , le corps ne bouge pas . Le fait que ce corps ne bouge pas , en soit , ne s'explique pas grâce à l'addition des vecteurs opposés qui donnent un vecteur nul ! Et c'est pour cela que je poste en épistémologie , je suis en train de demander si Newton n'aurait pas créé un modèle tellement bien fait que l'on croit que cela se passe réellement ! La vraie raison pour laquelle un corps est en équilibre réside t-elle vraiment dans les lois de Newton ? En réalité j'essaye de chercher les limites de son fabuleux travail .

    Je ne sais pas si vous sentez ce que j'essaye de faire ressortir , par exemple si j'ai une fusée qui décolle , et que je me demande pourquoi elle décolle , le fait de dire :" il y a une force qui par définition fait pouvoir un objet la fait décoller " c'est quand même très facile à dire . Cela m'a tout l'air de réponses toutes faites aux pourquois. Pourquoi les oiseaux volent -----> parceque ils sont retenu par l'air qui les porte " c'est une reponse certes mais est ce que c'est vraiment expliquer le phénomène en jeu ?

    Je crois que j'ai enfin trouvé ce qui me turlupine sur la mécanique , j'ai l'impression que les explications sont faites pour correspondre aux problèmes . Imaginons que demain un nouveau phénomène apparaisse : Les hommes s'enfoncent dans le sol quand ils marchent , meme le goudron , tout ! Eh bien , suis je un scientifique si je dis que la force de réaction n'est plus et que par conséquent les hommes sont accélérés vers le centre de la terre ? Suffit t-il de rajouter ou d'enlever des notions à notes modèles pour tout expliquer ?
     


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  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Citation Envoyé par Chmiman Voir le message
    Je crois que j'ai enfin trouvé ce qui me turlupine sur la mécanique , j'ai l'impression que les explications sont faites pour correspondre aux problèmes .
    Si par "problèmes" sont inclus toute la mécanique appliquée dans la vie courante (outils, machines, etc.) ou moins courante (astronautique, ...) , alors oui!

    Mais si "problèmes" est restreint à exercices scolaires, l'impression n'est pas bonne!
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. Chmiman

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    945

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Oui je pensais bien sûr à la première proposition . Mais je pense qu'on s'entend sur le fait que Newton n'explique rien . Il a juste trouvé un modèle très puissant qui décrit la réalité de façon correcte dans les référentiels qui conviennent et les échelles sur lesquelles ses lois sont correctes ! Si j'ai tant posté c'est parceque j'avais pas vu cela je pense , que c'est juste un modèle et non une explication . Par exemple , Einstein explique pourquoi la gravitation , donc je n'avais pas de souci sur la RG . De plus , je crois que cela s'appelle la vertu dormitive de l'opium si je ne m'abuse , j'ai fais des recherches et ça à l'air de coller avec mes interrogations .

    D'ailleurs , ayant dit cela , je ne saurais dire la différence entre loi et modèle ..
    Dernière modification par Chmiman ; 25/04/2017 à 20h37.
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Citation Envoyé par Chmiman Voir le message
    Oui je pensais bien sûr à la première proposition . Mais je pense qu'on s'entend sur le fait que Newton n'explique rien . Il a juste trouvé un modèle très puissant qui décrit la réalité de façon correcte dans les référentiels qui conviennent et les échelles sur lesquelles ses lois sont correctes ! Si j'ai tant posté c'est parceque j'avais pas vu cela je pense , que c'est juste un modèle et non une explication .
    Comme toute la science...

    Par exemple , Einstein explique pourquoi la gravitation , donc je n'avais pas de souci sur la RG .
    Bizarre. Le modèle de la gravitation qu'est la RG n'est pas plus une "explication" que le modèle de Newton. C'est aussi "juste un modèle", un "modèle puissant etc.". La seule manière de voir la RG comme "expliquant" est relativement à la théorie de Newton, la première "explique" la seconde ; mais c'est le cas à chaque fois qu'un progrès est fait.

    De plus , je crois que cela s'appelle la vertu dormitive de l'opium si je ne m'abuse , j'ai fais des recherches et ça à l'air de coller avec mes interrogations .
    Non. Cela, c'est juste proposer un mot comme explication, c'est à dire introduire une définition et faire croire que la définition est autre chose qu'une tautologie.

    La théorie de Newton le fait, mais pas que. Prenons F = ma ; il est vrai que cela introduit deux nouveaux termes, force et masse. Mais cela fait plus que les définir: cela affirme qu'on peut séparer ce qui , cause l'accélération en deux facteurs indépendants, la masse qui est un attribut de l'objet accéléré (masse qui interviendra selon la formule pour des forces différentes sur ce même objet), et la force qui est un phénomène extérieur à l'objet (force qui interviendra selon la formule pour des objets différents). Et cela affirme que la relation entre F, m et a n'est pas quelconque, mais une relation de proportionalité. C'est cette séparation qui donne à la "loi" une puissance prédictive. Par exemple tester un ressort avec un objet de masse connue va permettre de prédire son effet sur tout autre objet.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/04/2017 à 05h45.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. Chmiman

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    945

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Ah je vois , je reprend votre exemple sur le ressort , en fait si je met un objet de masse donné sur le dynamomètre il va afficher X Newtons et si je met un objet de meme masse le dynamomètre affichera la même valeur que pour le premier donc force identique et masse identique, sa formule permet ce lien là comme je l'entends dans cet exemple ?
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Oui.

    Et en plus, si je mets deux objets identiques ensemble sur le dynamomètre, l'indication devient 2X newtons (proportionnalité), ce qui ne découle pas non plus des seules définitions de termes.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. Chmiman

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    945

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Je suis d'accord, mais quand vous dites que la notion de force n'a rien à voir avec la vertu dormiront de l'opium, je dirais que si on me demandais qu'est ce qui fait mouvoir un objet je lui répondrais la force qui est la cause, et si il me demande ensuite qu est ce que la force je lui répond que c'est la cause du mouvement.
     

  12. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 262

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Citation Envoyé par Chmiman Voir le message
    Je suis d'accord, mais quand vous dites que la notion de force n'a rien à voir avec la vertu dormiront de l'opium, je dirais que si on me demandais qu'est ce qui fait mouvoir un objet je lui répondrais la force qui est la cause, et si il me demande ensuite qu est ce que la force je lui répond que c'est la cause du mouvement.
    On peut répondre d'avantage que cela , car on peut très souvent décrire plus en détail "l'origine" de cette force. ( au sens du phénomène initial qui la provoque )
    par ailleurs , la notion de "vertu dormative" a une dimension psychologique, au contraire d'une approche purement scientifique, où on parlerait d'avantage de "concept opérationnel".

    ps : pas du "mouvement" en lui-même , mais de sa modification ( voir le cas d'un mouvement rectiligne uniforme qui n'a besoin d'aucune force pour se maintenir )
    Dernière modification par ansset ; 26/04/2017 à 09h15.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  13. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    1 035

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Faites n'importe quoi sur un objet de masse m , peu importe de comprendre la nature de ce n'importe quoi et peu importe que l'expérimentateur sache le décrire correctement ou pas , car il n'a qu'a se contenter d'observer les accélérations que ce n'importe quoi à provoqué sur la masse m sans nécessairement savoir le décrire en terme de vecteurs forces ... Newton prédit que si vous faites ce même n'importe quoi sur un objet de masse double alors les accélérations qu'il observera seront moitié moindre .

    Ce qui permet à la science de prédire ce qui ce passera sur n'importe quel objet chaque fois qu'un n'importe quoi identique à déjà été fait sur n'importe quel objet .

    Et la valeur du concept force est uniquement descriptive , le concept sert à décrire , il n'est pas la nature de quoique ce soit , il n'est pas "la cause" , il est le terme par lequel on fait la description de l'expérience, son but est d'identifier avec rigueur les expériences identiques .
     

  14. Chmiman

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    945

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Quand vous dites qu'on peut connaître plus précisément l'origine des forces, je suppose que vous parlez de la nature électromagnétique des forces de contact avec les charges négatives et positives.
     

  15. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 262

    Re : Sur quoi se base t'on ?

    Citation Envoyé par Chmiman Voir le message
    Quand vous dites qu'on peut connaître plus précisément l'origine des forces, je suppose que vous parlez de la nature électromagnétique des forces de contact avec les charges négatives et positives.
    je parle ( si la question m'est adressée ) de tout type de force.
    On peut y mettre ( par respect ) les forces fondamentales de la physique ( dont la gravité et l'électromagnétisme ) , mais y rajouter par exemple toutes celles issue de phénomènes physiques ( flux , diff de pressions, ....)
    C'est juste un concept général.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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