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La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

  1. shub22

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    novembre 2008
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    La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?


    Suite à mon visionnage partiel de l’excellent astrophysicien Aurelien Barreau et ses conférences données je crois à des étudiants en première année de premier cycle à Grenoble, je soulève une question qui m’a fortement titillé lorsque je l’ai entendue posée par un étudiant et sa réponse aussi.
    J’ai fait de l’épistémologie à Paris VI il y a quelque temps déjà mais c’est le type de question à mon avis qui interpelle. Ce point que je vais évoquer fuse très rapidement durant ce cours très dense où de nombreux sujets passionnants sont évoqués par Aurélien et dont certains auraient mérité qu’il s’y attarde. Bon le monsieur avait 11 cours de 2h chacun à faire en amphithéâtre et s’il fallait s’arrêter sur toutes les questions pour les développer il lui aurait fallu un mois voire une sinon plusieurs années!!! Aurélien insiste bien là-dessus: il y a des dizaines d’articles qui paraissent chaque semaine dans des revues scientifiques sérieuses même très sérieuses et qui proposent une interprétation qui de la gravitation quantique, qui du Big Bang, qui des trous noirs, bref les sujets sont nombreux à susciter controverses et donnent lieu à des articles. Selon lui parmi ces articles fondés scientifiquement et écrits généralement par des physiciens de haut niveau, seulement un ou deux par mois méritent l’attention et qu’on s’y attarde. C’est pas moi qui le dit notez bien !
    Bref j’en viens à la remarque qu’il fait assez rapidement mais qui mérite selon moi du point de vue de l’épistémologie qu’on s’y attarde. Voici résumé deux points de la théorie de Popper, la réfutabilité et la vérifiabilité issus du cercle de Vienne. Si je me trompe n’hésitez pas à me corriger*:
    1° Si quelqu’un propose une théorie avec des hypothèses A,B,C…. et que l’on change une de ces hypothèses en son contraire par exemple A en ¬A (A en non-A), alors la théorie devient fausse.
    2° Si quelqu’un propose une théorie et qu’un seul fait vient contredire sa théorie, UN SEUL FAIT alors la théorie peut être considérée comme fausse. Il suffit que l’on retrouve un seul oiseau de l’espèce Dodo sur l’île Maurice ou ailleurs -*lequel volatile est censé avoir complètement disparu son espèce étant considérée comme éteinte - pour que cette hypothèse ou assertion “l’espèce Dodo a complètement disparu de la planète“ soit réfutée.


    Ce dernier “théorème“ épistémologique le numéro 2 s’applique évidemment et doit s’appliquer à Einstein et sa Relativité comme pour toute théorie scientifique. Jusqu’ici personne n’a été en mesure de trouver un seul fait qui contredise cette théoriei ce qui fortifie la croyance voire la quasi-certitude que la Relativité est vraie et ce dans tout l’univers et pour tous ses objets. Tout ce qu’il a dit s’est trouvé confirmé par des observations alors que lui-même à son époque n’était pas en mesure de les vérifier*: seulement en prédire quelques-uns comme les trous noirs et les ondes gravitationnelles. Il a pu seulement vérifier je crois la périhélie de Mercure et la courbure des rayons lumineux prédits et expliqués par la Relativité générale du temps d’Einstein si je ne m’abuse… Corrigez-moi si je me trompe. Bon on n’a pas encore trouvé de gravitons et dont Einstein était persuadé de l’existence c’est vrai mais les physiciens doutent de jamais pouvoir en trouver. Quoique la mise en évidence de cette particule s’avère tellement compliquée à mettre en évidence au niveau de l’observation : il faut fabriquer et concevoir des instruments de mesure à mettre en place qui doivent nécessiter de très fortes énergies pour cette expérience et ce sont des énergies dont nous ne disposons malheureusement pas à l’heure actuelle. Mais l’hypothèse de l’existence du graviton demeure je crois jusqu’à preuve du contraire. Elle n’est pas passée complètement aux oubliettes…
    Voilà ce qui me gêne et j’y arrive.
    Le mouvement de certaines galaxies tel qu’il a pu être observé dans l’univers n’obéit pas et même contredit TOTALEMENT la théorie de la Relativité générale. Aurélien explique que plutôt que renoncer à cette belle théorie de la Relativité dont l’exactitude et même certaines prédictions ont pu être vérifiées en son temps et par la suite, les astrophysiciens ont préféré inventer un nouveau type de matière, la matière noire qui expliquerait ce comportement étrange de certaines galaxies dans leur rapport à la gravitation. Problème: la matière noire pas plus que l’énergie noire n’ont jamais pu être mis en évidence par des expériences en laboratoire et on n’en connaît pas ses composants fondamentaux, même si certaines théories en proposent une voire plusieurs en concurrence. Par conséquent, voici le paradoxe des paradoxes*: la théorie de la réfutabilité émise je crois à l’origine par le cercle de Vienne -*et cheval de bataille de Popper*- ne marche pas. La théorie de la réfutabilité en pratique est réfutable, comble de paradoxe! Plutôt que renoncer à une belle théorie comme la Relativité générale qui s’est révélée exacte dans bien des domaines et au fil des siècles encore davantage confortée, on préfère inventer un autre type de matière inconnue et constituée de particules elles-aussi inconnues, a priori inobservées et peut-être même bien inobservables. Totalement invisible et dont personne n’a pu prouver l’existence jusqu’ici. Ce paradoxe est anticipé et résolu par Einstein par la théorie des variables cachées.
    Je m’explique: Einstein avait prédit que certains comportements étranges l’on n’explique pas de façon contemporaine s’expliqueraient probablement ou peut-être plus tard par la découverte de variables que pour le moment on ne connaît pas encore. Un pari épistémologique sur l’avenir en somme… Donc Einstein a réfuté une des bases de la théorie de la connaissance scientifique par cette théorie des variables cachées qui rétrospectivement s’avère assez exacte. On ne savait pas avant Maxwell et Faraday que l’électricité et le magnétisme étaient bien la même force ce qui a débouché sur la première unification dans la théorie de la physique*: les lois de l’électro-magnétisme de Maxwell-Faraday sont totalement exactes et vérifiées à tous les niveaux et dans toutes les époques. Le lien entre électricité et magnétisme demeurait un mystère avant cette découverte et on croyait que c’était deux forces de nature totalement différente.
    Que pensez-vous de tout cela ?

    -----

     


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  2. vanos

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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Ouch ! voilà un débat qui s'annonce animé, les théories de Karl Poper étant elles-mêmes sujettes à discutions vigoureuses.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
     

  3. pm42

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    juillet 2015
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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Cela va surtout être le 4000ème fil sur la matière noire vs Mond, etc.

    Et de plus, j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre "réfuter une théorie" et "faire vivre la théorie en fonction des expériences nouvelles".
    Exemple bateau : la RG ne réfute pas la gravitation newtonienne. Elle redéfini juste son périmètre de validité.
    Idem, on n'a pas arrêté d'utiliser toutes les théories et approches non quantique quand elles s'avèrent efficace.
     

  4. phys4

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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Bonjour,
    Je vois plusieurs aspects dans votre intervention : il existe plusieurs théories de la relativité, et vous n'avez pas laquelle fait l'objet de votre préoccupation. D'après le texte je crois comprendre qu'il s'agit de la relativité générale.

    Dans la validité d'une théorie, il faut voir plusieurs aspects :
    1- la théorie s'ajoute à une construction existante, elle est alors une addition non nécessaire
    2- la théorie est une explication indispensable à la compréhension d'un phénomène.
    La relativité générale se place dans le second cas, cela entraine qu'il n'est pas possible de la réfuter sans la remplacer par une théorie plus efficace.
    Or la relativité générale n'a pas été confortée par deux ou trois petites mesures comme vous semblez le penser, mais une quantité de mesures de plus en plus précises.

    Vous comprenez donc qu'il n'était pas possible à la fin du vingtième siècle de réfuter simplement une théorie, parce qu'un fait astronomique ne pouvait pas être immédiatement expliqué : une faut créer une explication ou trouver mieux.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  5. Amanuensis

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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Il n'y a rien dans l'histoire des théories modernes de l'espace-temps qui ne suive pas des schémas épistémologiques déjà connus.

    Ces théories sont réfutables, comme toutes les théories scientifiques acceptables comme telles.

    Il n'y a pas de fait contredisant la RG pour le moment, comme il n'y a pas eu de faits contredisant la mécanique de Newton pendant 150 ans. Eh oui, les possibilités de réfuter une théorie dépendent d'abord des capacités techniques du moment, des techniques d'instrumentation (en progrès continuellement).

    On a introduit des objets non encore vus, Uranus et Neptune, pour expliquer des données orbitales contredisant, apparemment, les lois de Newton. Et ont les a ensuite observés (avec des télescopes suffisamment puissants...).

    On a essayé de faire la même chose avec la précession du périhélie de Mercure, mais là ce n'a pas marché et une théorie plus sophistiquée a été proposée, dont la gravitation de Newton n'était qu'une approximation. Et d'autres expériences ou observations, d'autres instruments, ont permis plein de mesures confortant la RG et réfutant la gravitation de Newton, comme l'avait fait à leur époque les observations et mesures (moins précises que maintenant mais plus précises qu'avant elles) qui confortaient la gravitation de Newton.

    Cibler les théories de l'espace-temps ça fait très bien, certes, mais où est l'originalité épistémologique?

    Ne serait-ce pas plus intéressant, pour l'épistémologie, de regarder l'histoire, les schémas déjà vus, répétitifs et instructifs, que d'essayer de prendre un cas dont on ne connaît pas l'aboutissement?
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/08/2017 à 19h32.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. didier941751

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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Je prends juste cela pour illustrer:

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    2° Si quelqu’un propose une théorie et qu’un seul fait vient contredire sa théorie, UN SEUL FAIT alors la théorie peut être considérée comme fausse. Il suffit que l’on retrouve un seul oiseau de l’espèce Dodo sur l’île Maurice ou ailleurs -*lequel volatile est censé avoir complètement disparu son espèce étant considérée comme éteinte - pour que cette hypothèse ou assertion “l’espèce Dodo a complètement disparu de la planète“ soit réfutée.
    Une théorie, si un fait vient la contredire, n'en devient pas fausse, mais juste avec un domaine de validité qui sera cerné...c'est tout, donc une théorie est "locale", dans le sens où si (comme pour la RG par ex) il y a des trucs qui ne fonctionnent pas, on cherche si l'outil (théorie) peut être amélioré et si l'on peut faire rentrer l'observation, qui paraît la contredire, en gardant la cohérence interne de la dite théorie, et si cela ne fonctionne pas on cherche une autre théorie pour expliquer, mais cette nouvelle théorie devra englober la RG.

    La science n'est qu'un outil, un outil n'est pas vrai ou faux, juste fonctionnel ou non, et un outil universel...ça n'existe pas (à ce jour), donc, il doit être réfutable, falsifiable, et c'est le cas puisque non "universel". Ce n'est qu'un avis, sûrement critiquable, mais j'ai une "excuse", je n'ai jamais lu Popper.
     

  7. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    128

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Cela va surtout être le 4000ème fil sur la matière noire vs Mond, etc.

    Et de plus, j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre "réfuter une théorie" et "faire vivre la théorie en fonction des expériences nouvelles".
    Exemple bateau : la RG ne réfute pas la gravitation newtonienne. Elle redéfini juste son périmètre de validité.
    Idem, on n'a pas arrêté d'utiliser toutes les théories et approches non quantique quand elles s'avèrent efficace.
    Bon vous avez l'air plutôt calés ici, nettement plus que moi qui n'ait que des souvenirs assez anciens en physique.
    Je vais répondre ou tenter à mon échelle, une échelle plutôt modeste sur un point qui me paraît certain ou presque.
    Une théorie scientifique qui finit par être reconnue comme valide n'invalide pas les précédentes. Exemple: j'ai écrit tout un article sur l'ornithorynque, mammifère qui pond des œufs avec des traits reptiliens et d'oiseaux.
    Le mystère de cet animal océanien est quasiment éclairci du point de vue génétique puisque son génome a été établi à 99%, soit avec un meilleur résultat qu'avec le génome humain.
    La science génétique n'invalide pas non plus malgré ses résultats quelquefois très surprenants les sciences de la nature qui précèdent, même si cet animal demeure un mystère total par rapport aux conceptions de Darwin dont finalement la thèse la plus sûre et celle qui perdure encore aujourd'hui est celle de la sélection naturelle. L'Océanie s'étant détachée assez tôt de la Pangée, il a constitué pour nombre d'animaux une niche écologique avec des animaux tels les marsupiaux qu'on ne trouve nulle part ailleurs sinon des dents fossiles d'ancêtres communs en Patagonie ou en Colombie Britannique correspondant à bien avant la dislocation de la Pangée. Cela pour dire que cet animal très particulier, l'ornithorynque pose de sacrés questions pas vraiment résolues à ce jour sur la taxonomie animale, au sujet de ce qui permet de différencier des classes qu'on a cru par le passé toujours bien établies avec des caractères tranchés celles des reptiles, mammifères et oiseaux.
    Bon tout ça pour dire que la méthodologie poppérienne issue du cercle de Vienne présente le défaut de n'être pas pragmatique et certains dont Aurélien Barrau la trouve même carrément assez dogmatique. Une sorte de hachoir qui servirait à trancher, à déterminer de façon logique si telle ou telle théorie est bonne ou mauvaise. Il y a de l'idéologie derrière Popper car les positions politiques de Popper étaient à l'opposé de celles du cercle de Vienne (le positivisme logique) avec des gens comme Carnap qui voulaient introduire les sciences sociales dans les sciences de la nature.
    Quand tu dis il y a une différence entre "réfuter une théorie" et "faire vivre la théorie en fonction des expériences nouvelles", c'est un critère épistémologique assez fort, destiné j'imagine à remplacer cette hache de Popper qui pense établir une fois pour toute la logique de la connaissance scientifique. Sans rentrer dans des détails que j'ignore complètement, la découverte de cette anomalie gravitationnelle d'attirance non expliquée entre des galaxies -qui ne s'explique pas par la Relativité générale- a dû faire l'objet de débats, certainement assez âpres entre scientifiques et de haut niveau. Par curiosité, la question que je me pose est méthodologique. A quel prix sommes-nous prêts (ou les scientifiques sont prêts) à renoncer à une théorie juste avec de nombreuses confirmations comme la Relativité sous l'action de la détection d'une anomalie patente comme ces galaxies dont le mouvement ne semblait pas obéir à ces dites lois de la Relativité ? Et finir par inventer un “objet“ qui ne ressemble à rien de connu ni identifiable comme la matière noire par exemple? Et sur lequel la théorisation et l'expérimentation est ardue sinon très compliquée d'après ce que j'ai lu ?
    La question est épistémologique car je suis sûr que de tout temps comme celui de Darwin par exemple, des gens ont dû refuser la sélection naturelle: en premier les religieux qui pensaient que l'homme est à l'image de Dieu et non le résultat ou le produit de l'Evolution.
    Je n'ai pas les documents sous la main de ces controverses qui ont dû être âpres elles-aussi sachant que l'Eglise dans l'histoire n'a jamais été prête et favorable à renoncer à ses dogmes facilement. Mais le milieu scientifique (ce qu'on appelle la communauté scientifique) n'est-il pas aussi quelque part une Église avec certaines hiérarchies et certains dogmes qu'on ne peut bouleverser facilement ? Avec des inquisitions lesquelles n'ont rien à voir avec la fameuse et redoutée Inquisition heureusement? Bon c'est un peu provo ce que je dis j'espère que vous serez pas choqués.
    Dernière modification par shub22 ; 24/08/2017 à 19h53.
     

  8. mh34

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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    La question est épistémologique
    .
    Déplacement en section épistémologie, donc.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  9. Paraboloide_Hyperbolique

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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Bonjour,

    Le raisonnement "il y a un fait qui ne colle pas avec la théorie donc la théorie est fausse" est trop réducteur. En physique, toutes les théories possèdent certains domaines de validités dans lesquelles elles sont utilisables. Comme signalé, la théorie de la relativité générale n'a pas supplanté celle de Newton. Elle est une extension de celle-ci à un domaine de validité plus grand. On utilise toujours Newton dans de nombreux domaines (même pour envoyer des satellites).

    Ce qui fait le succès d'une théorie physique (entre autres) ce sont ses prédictions et les vérifications de celles-ci*. La relativité générale a subi des milliers de tests, plus retords les uns que les autres et s'en ait toujours brillamment sortie. Elle n'est pas pour autant la "théorie ultime" (si cette notion a un sens) et l'on connaît déjà certaines limites de son domaine de validité (notamment là où les effets quantiques et gravitationnels à la fois deviennent non-négligeables, comme près des singularités des trous noirs). La non-détection de la matière noire est effectivement un problème qui indique que soit, on a pas assez bien cherché, soit que l'on a atteint une frontière du domaine de validité de la relativité générale. Quelle que soit la réponse, on ne jettera pas pour autant la relativité générale aux orties, comme on n'a pas non plus jeté Newton à la décharge.

    Il y a par ailleurs beaucoup de recherches menées pour étendre les frontières identifiées du domaine de validité de la relativité générale (théorie quantique à boucle, géométrie non-commutative, théorie des cordes... pour en citer quelques unes).

    A mon sens, dire que la science est dogmatiquement comparable à l'église est faux (et insultant au passage), ne serait-ce que dans leurs manières de procéder: les religieux ont de tous temps cherchés des confirmations à leurs croyances (et ça continue encore aujourd'hui). Les scientifiques font exactement le contraire: ils cherchent systématiquement à détruire toute nouvelle théorie (les leurs et celles des autres). Si une nouvelle théorie résiste, c'est qu'elle est alors "pas trop fausse" ("vraie" au sens physicien du terme). Dans ce cas, on lui fait plus ou moins confiance, tout en gardant dans un coin de son esprit qu'on pourrait un jour tomber en dehors de son domaine de validité.

    *Par exemple, la relativité générale ne se contente pas que de prédire l'existence des ondes gravitationnelles, elle indique aussi très précisément comment elles oscillent en fonction du type d'événement qui les produits.
     

  10. pm42

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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    A quel prix sommes-nous prêts (ou les scientifiques sont prêts) à renoncer à une théorie juste avec de nombreuses confirmations comme la Relativité sous l'action de la détection d'une anomalie patente comme ces galaxies dont le mouvement ne semblait pas obéir à ces dites lois de la Relativité ?
    La réponse est simple : on cherche les réponses possibles. L'une d'elle est qu'on a trouvé les limites de la théorie actuelle. Donc on regarde si on est capable de faire une nouvelle théorie qui colle mieux aux résultats.
    Et ça, on en a fait pas mal.
    Dans le même temps, on se demande si la théorie actuelle qu'on a quand même validé avec une précision énorme ne serait pas tjs valide et qu'on ne pourrait pas tout expliquer avec un nouveau type de matière. Comme dans le passé, prédire de nouvelles particules ou nouveaux objets a été plutôt couronné de succès, on se dit que ça pourrait bien marcher ce coup là.

    Bref, on essaie les 2 approches et on départage avec les observations. Et pour le moment, elles sont plutôt en faveur de la matière noire et pas de la remise en cause de la RG.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Et finir par inventer un “objet“ qui ne ressemble à rien de connu ni identifiable comme la matière noire par exemple? Et sur lequel la théorisation et l'expérimentation est ardue sinon très compliquée d'après ce que j'ai lu ?
    Ce n'est pas spécialement plus compliqué ou ardu que de nombreuses choses prévues par les théories il y a plusieurs décennies (voire siècles pour les trous noirs) et qu'on a fini par trouver.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    La question est épistémologique car je suis sûr que de tout temps comme celui de Darwin par exemple, des gens ont dû refuser la sélection naturelle: en premier les religieux qui pensaient que l'homme est à l'image de Dieu et non le résultat ou le produit de l'Evolution.
    La comparaison n'est pas pertinente. Actuellement, il y a un débat scientifique entre les différentes approches. L'une est dominante mais l'autre reste un domaine de recherche actif, qui publie, etc.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Bon c'est un peu provo ce que je dis j'espère que vous serez pas choqués.
    C'est surtout incroyablement loin de la réalité dans le cas présent.
     

  11. shub22

    Date d'inscription
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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Mon approche se voulait sociologique (la sociologie des sciences vous avez entendu parler?) ce qui correspondait à l'enseignement en épistémologie de Paris VI, une équipe formidable.
    Quand vous parlez de réduction, vous paraissez vous-mêmes (pardon!) ancrés dans des convictions positivistes de base du genre la science est... ceci ou cela. Les scientifiques sont... ceci ou cela. On n'est pas très loin malgré ce que vous en dites de ou des croyances religieuses en tout cas du point de vue de la certitude de détenir une doxa qui serait la bonne. Ça n'a aucun intérêt de fortifier cette croyance comme quoi la science serait censée marcher toute seule et sans encombres, qu'elle répond ou peut et va répondre à toutes les questions, que sa méthodologie la définit et se définit comme la seule valable parce qu'en définitive elle a triomphé en particulier de l'obscurantisme, celui religieux je parle bien sûr. Si on creusait la question n'y a-t-il pas aussi un certain obscurantisme dans les sciences ? Mais cette question qui se la pose parmi les scientifiques et comment ?
    Loin de la réalité ? Mais qu'est-ce que la réalité ? Ce qui me paraît et m'a paru intéressant pendant mon DEA c'est cette remise en question des “certitudes“ dont la science et beaucoup de scientifiques se sentent investis et qui leur donnent le droit de parler, parfois comme des prêtres pardonnez-moi. La sociologie des sciences vous avez entendu parler ?

    Il y a eu de tout temps une espèce de credo et de pseudo-certitude entretenus par le milieu scientifique que la science et ceux qui la pratiquent détiennent la vérité et sont sur le bon chemin. Il y a presque en poussant le bouchon un peu loin certes une espèce d'affirmation “nous sommes sur le droit chemin“, un credo qui paraitrait assez conformiste et peu soucieux de se remettre en question au travers des pratiques des scientifiques et/ou de l'histoire de la science: par exemple comment se sont effectivement faites les découvertes, par quel processus, etc. C'est cette voie qui m'intéressait dans ce DEA à Jussieu: malheureusement les débouchés en France dans le domaine de l'histoire des sciences ou l'épistémologie sont fort réduits (manque de crédit) et du coup j'ai arrêté pour faire autre chose. Je le regrette beaucoup...
    Je suis presque sûr que vous n'avez jamais lu ni entendu parler de Feyerabend ni de Bruno Latour. Le positivisme scientifique ça sert à masquer des trucs, des tas de trucs qui se passent lors de l'élaboration des théories et des réactions lors de découvertes comme lorsqu'on a vu que certaines galaxies dans leur mouvement gravitationnel n'obéissaient pas aux lois de la Relativité et que du coup des scientifiques ont inventé la matière noire, ce qui demeure un concept énigmatique et quelque chose d'assez flou encore aujourd'hui car même si plusieurs théories circulent, la composition de la dite matière est inconnue. Par quelle voie cette idée de matière noire s'est élaborée et a fini par s'imposer à la communauté scientifique ? C'est cela que j'aimerais savoir en l'occurrence. Bon je vais chercher!
    Tant pis (ou tant mieux) pour le positivisme scientifique premier degré j'ai envie de dire!! Si ça amène les scientifiques à se poser des questions sur les théories, les pratiques et comment tout ça se combine, c'est une assez bonne chose je pense. Je veux dire du point de vue sociologique mais aussi épistémologique... On est là et on s'intéresse à la science parce qu'on aime réfléchir non ?
    #################
    Dernière modification par mh34 ; 25/08/2017 à 11h20. Motif: l'auto-promotion n'est pas autorisée sur ce forum.
     

  12. pm42

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    juillet 2015
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    3 877

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Mon approche se voulait sociologique (la sociologie des sciences vous avez entendu parler?)
    Je dirais méprisante plutôt vu le ton.
    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Quand vous parlez de réduction, vous paraissez vous-mêmes (pardon!) ancrés dans des convictions positivistes de base du genre la science est... ceci ou cela
    Vu que tu as parlé de la matière noire sans connaitre ce qui se passe coté débat à ce propos et ignoré les explications, c'est ironique de ta part de sortir cela.

    ###############
    Dernière modification par mh34 ; 25/08/2017 à 11h21. Motif: inutilement agressif.
     

  13. didier941751

    Date d'inscription
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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message

    Il y a eu de tout temps une espèce de credo et de pseudo-certitude entretenus par le milieu scientifique que la science et ceux qui la pratiquent détiennent la vérité et sont sur le bon chemin.
    Il y a eu de tout temps de la part de gens ne pratiquant pas la science, une espèce de credo disant que les scientifiques pratiquent et entretiennent une doxa. (Suffit de voir les publications scientifiques sur un sujet, pour voir que même si il peut y avoir un consensus sur certains sujets, il y a de toute façon des publications cherchant "autre part", donc, pour le coté doxa hein...

    Dit autrement, tu portes un jugement erroné alors je ne te parle même pas de ta "conclusion"...C'est toujours le même discours creux en plus d'être complètement à coté de la plaque...C'est un constat, pas une "agression personnelle"
     

  14. Paraboloide_Hyperbolique

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    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Il y a eu de tout temps une espèce de credo et de pseudo-certitude entretenus par le milieu scientifique que la science et ceux qui la pratiquent détiennent la vérité et sont sur le bon chemin. Il y a presque en poussant le bouchon un peu loin certes une espèce d'affirmation “nous sommes sur le droit chemin“, un credo qui paraitrait assez conformiste et peu soucieux de se remettre en question au travers des pratiques des scientifiques et/ou de l'histoire de la science.
    Où vous avez entendu cela ? (Je suppute de la mauvaise vulgarisation). A mon sens il n'y a pas de "droit chemin", juste des chemins "moins mauvais" que les autres et qui peuvent être multiples. Lorsque l'on fait de la recherche, le crédo est justement de remettre les choses en question. Il y en a eu quelques-unes en paléontologie récemment; notamment à propos de la période d'apparition des premiers dinosaures à plumes. Dans le cadre du modèle standard de la mécanique quantique on se pose des questions sur la période de demi-vie du neutron, qui n'est pas tout à fait conforme aux prédictions. Contrairement à des personnes dogmatiques, personne ne cherche à mettre cela "sous le tapis". Au contraire, il s'agit de faits stimulants qui obligent à revoir (et si nécessaire corriger) les théories en vogues.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    : par exemple comment se sont effectivement faites les découvertes, par quel processus, etc.
    C'est une question compliquée qui, à mon avis, dépend de la discipline concernée (notamment les mathématiques qui sont un cas à part) et dont les processus ont variés dans le temps et l'espace (et qui vont probablement encore varier*).

    *La procédure actuelle qui fait plus ou moins consensus est celle du "peer-reviewing" (revue par les pairs) avec mesure du "facteur d'impact" (impact factor). Cependant, celle-ci mène parfois à de (rares) dérives (entre autres: expériences falsifiées, copinage, accaparement de journaux par de grands groupes ayant des visées commerciales). Il y a cependant actuellement des réflexions qui sont menées sur les manières de mesurer un facteur d'impact qui soit plus "juste", comment éviter les dérives commerciales, etc.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    C'est cette voie qui m'intéressait dans ce DEA à Jussieu: malheureusement les débouchés en France dans le domaine de l'histoire des sciences ou l'épistémologie sont fort réduits (manque de crédit)
    Les crédits ne manquent pas que dans ce domaine malheureusement...

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Le positivisme scientifique ça sert à masquer des trucs, des tas de trucs qui se passent lors de l'élaboration des théories et des réactions lors de découvertes comme lorsqu'on a vu que certaines galaxies dans leur mouvement gravitationnel n'obéissaient pas aux lois de la Relativité et que du coup des scientifiques ont inventé la matière noire, ce qui demeure un concept énigmatique et quelque chose d'assez flou encore aujourd'hui car même si plusieurs théories circulent, la composition de la dite matière est inconnue. Par quelle voie cette idée de matière noire s'est élaborée et a fini par s'imposer à la communauté scientifique ? C'est cela que j'aimerais savoir en l'occurrence. Bon je vais chercher!
    On vous a déjà répondu: c'est l'hypothèse actuellement considérée comme la plus vraisemblable (car la relativité générale est une théorie très solide). Ce n'est pas pour autant que des recherches sont également menées sur base d'autres hypothèses.

    Par exemple, dans les années 30 on avait un problème avec la désintégration bêta (émission d'un électron par un noyau instable). L'électron n'emportait pas toute l'énergie issue de la désintégration. Pauli "inventa" alors l'existence d'une seconde particule très fugace (quasi indétectable) qui emporte la part d'énergie manquante. C'était l'équivalent, à l'époque, de notre matière noire actuelle.
    Bien sûr, ce ne fut pas la seule piste explorée: le principe de conservation de l'énergie fut même, un temps, remise en cause (principe bien plus solide que la relativité générale). Finalement, c'est l'hypothèse de Pauli qui "gagna" avec la découverte expérimentale du neutrino.

    Je vous invite à lire un résumé instructif ici: http://www.laradioactivite.com/site/...duneutrino.htm

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Tant pis (ou tant mieux) pour le positivisme scientifique premier degré j'ai envie de dire!! Si ça amène les scientifiques à se poser des questions sur les théories, les pratiques et comment tout ça se combine, c'est une assez bonne chose je pense. Je veux dire du point de vue sociologique mais aussi épistémologique... On est là et on s'intéresse à la science parce qu'on aime réfléchir non ?
    On n'a pas attendu que vous veniez nous le dire pour le faire...
     

  15. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    128

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    L'année où j'étais en DEA c'était le bicentenaire de Pasteur.
    Ce dernier a du polémiquer et se livrer à des procédés pas toujours nets pour prouver que la théorie de la génération spontanée était fausse et que des organismes très petits tels les microbes peuplaient notre organisme et celui de êtres vivants en général. Un professeur nous a montré preuve à l'appui (un enseignant-chercheur de l'Université Pierre et Marie Curie) que Pasteur avait prétendu s'être livré à une expérience en haut d'une montagne qui démontait le principe de la génération spontanée mais que en réalité cette expérience il ne l'avait en réalité jamais faite. Selon cet enseignant il n'avait pas pu le faire: impossible selon lui. Il n'empêche qu'il a inventé le microbe, les vaccins bref une foule de choses qui sont hautement reconnues et quotidiennement utilisées par la médecine à l'heure actuelle. Tout cela pour dire quoi, pour prouver quoi ?
    Que généralement les méthodes utilisées pour prouver l'existence d'une théorie ou autre chose d'ordre scientifique ne sont pas toujours très claires sur le plan de la sacro-sainte objectivité et même reliées à des questions d'influence, de pouvoir sinon de politique. D'accord nous vivons à l'heure d'Internet aujourd'hui et une expérience faite au Japon est testée quasi immédiatement en France ou aux USA pour voir si elle est reproductible, ce qui est une condition nécessaire pour juger de la véracité d'une thèse, théorie ou expérience.
    Ce qui est intéressant dans l'histoire de Pasteur c'est que tout cela se passait sous Napoléon III soit bien avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat et que s'il a réussi à imposer sa théorie du microbe contre la génération spontanée qui avait la faveur de l'Eglise c'est aussi dû à l'influence d'Eugénie de Montillo épouse de Napoléon III qui l'avait à la bonne. Voilà. C'est tout ce que j'avais à dire et si vous lisez Bruno Latour avec lequel je ne suis pas toujours d'accord surtout quand il force un peu pour moi sur l'aspect relativiste de la connaissance, vous pourrez vous rendre compte d'aspects sociologiques très importants passés volontairement ou non sous silence autour d'expériences et de théories scientifiques sublimées par l'objectivité et la vérité. Qu'est-ce que l'objectivité et la vérité après tout surtout dans le cas de la science qui estime en détenir des définitions quasi incontestables ? C'est ce genre de question qui m'intéresse.
    Maintenant que les expériences scientifiques soient menées avec sérieux et suivent et obéissent à des protocoles très stricts en particulier la reproductibilité je n'en doute pas une seconde.
     


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