Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 31

La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

  1. #1
    shub22

    La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?


    Suite à mon visionnage partiel de l’excellent astrophysicien Aurelien Barreau et ses conférences données je crois à des étudiants en première année de premier cycle à Grenoble, je soulève une question qui m’a fortement titillé lorsque je l’ai entendue posée par un étudiant et sa réponse aussi.
    J’ai fait de l’épistémologie à Paris VI il y a quelque temps déjà mais c’est le type de question à mon avis qui interpelle. Ce point que je vais évoquer fuse très rapidement durant ce cours très dense où de nombreux sujets passionnants sont évoqués par Aurélien et dont certains auraient mérité qu’il s’y attarde. Bon le monsieur avait 11 cours de 2h chacun à faire en amphithéâtre et s’il fallait s’arrêter sur toutes les questions pour les développer il lui aurait fallu un mois voire une sinon plusieurs années!!! Aurélien insiste bien là-dessus: il y a des dizaines d’articles qui paraissent chaque semaine dans des revues scientifiques sérieuses même très sérieuses et qui proposent une interprétation qui de la gravitation quantique, qui du Big Bang, qui des trous noirs, bref les sujets sont nombreux à susciter controverses et donnent lieu à des articles. Selon lui parmi ces articles fondés scientifiquement et écrits généralement par des physiciens de haut niveau, seulement un ou deux par mois méritent l’attention et qu’on s’y attarde. C’est pas moi qui le dit notez bien !
    Bref j’en viens à la remarque qu’il fait assez rapidement mais qui mérite selon moi du point de vue de l’épistémologie qu’on s’y attarde. Voici résumé deux points de la théorie de Popper, la réfutabilité et la vérifiabilité issus du cercle de Vienne. Si je me trompe n’hésitez pas à me corriger*:
    1° Si quelqu’un propose une théorie avec des hypothèses A,B,C…. et que l’on change une de ces hypothèses en son contraire par exemple A en ¬A (A en non-A), alors la théorie devient fausse.
    2° Si quelqu’un propose une théorie et qu’un seul fait vient contredire sa théorie, UN SEUL FAIT alors la théorie peut être considérée comme fausse. Il suffit que l’on retrouve un seul oiseau de l’espèce Dodo sur l’île Maurice ou ailleurs -*lequel volatile est censé avoir complètement disparu son espèce étant considérée comme éteinte - pour que cette hypothèse ou assertion “l’espèce Dodo a complètement disparu de la planète“ soit réfutée.


    Ce dernier “théorème“ épistémologique le numéro 2 s’applique évidemment et doit s’appliquer à Einstein et sa Relativité comme pour toute théorie scientifique. Jusqu’ici personne n’a été en mesure de trouver un seul fait qui contredise cette théoriei ce qui fortifie la croyance voire la quasi-certitude que la Relativité est vraie et ce dans tout l’univers et pour tous ses objets. Tout ce qu’il a dit s’est trouvé confirmé par des observations alors que lui-même à son époque n’était pas en mesure de les vérifier*: seulement en prédire quelques-uns comme les trous noirs et les ondes gravitationnelles. Il a pu seulement vérifier je crois la périhélie de Mercure et la courbure des rayons lumineux prédits et expliqués par la Relativité générale du temps d’Einstein si je ne m’abuse… Corrigez-moi si je me trompe. Bon on n’a pas encore trouvé de gravitons et dont Einstein était persuadé de l’existence c’est vrai mais les physiciens doutent de jamais pouvoir en trouver. Quoique la mise en évidence de cette particule s’avère tellement compliquée à mettre en évidence au niveau de l’observation : il faut fabriquer et concevoir des instruments de mesure à mettre en place qui doivent nécessiter de très fortes énergies pour cette expérience et ce sont des énergies dont nous ne disposons malheureusement pas à l’heure actuelle. Mais l’hypothèse de l’existence du graviton demeure je crois jusqu’à preuve du contraire. Elle n’est pas passée complètement aux oubliettes…
    Voilà ce qui me gêne et j’y arrive.
    Le mouvement de certaines galaxies tel qu’il a pu être observé dans l’univers n’obéit pas et même contredit TOTALEMENT la théorie de la Relativité générale. Aurélien explique que plutôt que renoncer à cette belle théorie de la Relativité dont l’exactitude et même certaines prédictions ont pu être vérifiées en son temps et par la suite, les astrophysiciens ont préféré inventer un nouveau type de matière, la matière noire qui expliquerait ce comportement étrange de certaines galaxies dans leur rapport à la gravitation. Problème: la matière noire pas plus que l’énergie noire n’ont jamais pu être mis en évidence par des expériences en laboratoire et on n’en connaît pas ses composants fondamentaux, même si certaines théories en proposent une voire plusieurs en concurrence. Par conséquent, voici le paradoxe des paradoxes*: la théorie de la réfutabilité émise je crois à l’origine par le cercle de Vienne -*et cheval de bataille de Popper*- ne marche pas. La théorie de la réfutabilité en pratique est réfutable, comble de paradoxe! Plutôt que renoncer à une belle théorie comme la Relativité générale qui s’est révélée exacte dans bien des domaines et au fil des siècles encore davantage confortée, on préfère inventer un autre type de matière inconnue et constituée de particules elles-aussi inconnues, a priori inobservées et peut-être même bien inobservables. Totalement invisible et dont personne n’a pu prouver l’existence jusqu’ici. Ce paradoxe est anticipé et résolu par Einstein par la théorie des variables cachées.
    Je m’explique: Einstein avait prédit que certains comportements étranges l’on n’explique pas de façon contemporaine s’expliqueraient probablement ou peut-être plus tard par la découverte de variables que pour le moment on ne connaît pas encore. Un pari épistémologique sur l’avenir en somme… Donc Einstein a réfuté une des bases de la théorie de la connaissance scientifique par cette théorie des variables cachées qui rétrospectivement s’avère assez exacte. On ne savait pas avant Maxwell et Faraday que l’électricité et le magnétisme étaient bien la même force ce qui a débouché sur la première unification dans la théorie de la physique*: les lois de l’électro-magnétisme de Maxwell-Faraday sont totalement exactes et vérifiées à tous les niveaux et dans toutes les époques. Le lien entre électricité et magnétisme demeurait un mystère avant cette découverte et on croyait que c’était deux forces de nature totalement différente.
    Que pensez-vous de tout cela ?

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    vanos

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Ouch ! voilà un débat qui s'annonce animé, les théories de Karl Poper étant elles-mêmes sujettes à discutions vigoureuses.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  4. #3
    pm42

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Cela va surtout être le 4000ème fil sur la matière noire vs Mond, etc.

    Et de plus, j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre "réfuter une théorie" et "faire vivre la théorie en fonction des expériences nouvelles".
    Exemple bateau : la RG ne réfute pas la gravitation newtonienne. Elle redéfini juste son périmètre de validité.
    Idem, on n'a pas arrêté d'utiliser toutes les théories et approches non quantique quand elles s'avèrent efficace.

  5. #4
    phys4

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Bonjour,
    Je vois plusieurs aspects dans votre intervention : il existe plusieurs théories de la relativité, et vous n'avez pas laquelle fait l'objet de votre préoccupation. D'après le texte je crois comprendre qu'il s'agit de la relativité générale.

    Dans la validité d'une théorie, il faut voir plusieurs aspects :
    1- la théorie s'ajoute à une construction existante, elle est alors une addition non nécessaire
    2- la théorie est une explication indispensable à la compréhension d'un phénomène.
    La relativité générale se place dans le second cas, cela entraine qu'il n'est pas possible de la réfuter sans la remplacer par une théorie plus efficace.
    Or la relativité générale n'a pas été confortée par deux ou trois petites mesures comme vous semblez le penser, mais une quantité de mesures de plus en plus précises.

    Vous comprenez donc qu'il n'était pas possible à la fin du vingtième siècle de réfuter simplement une théorie, parce qu'un fait astronomique ne pouvait pas être immédiatement expliqué : une faut créer une explication ou trouver mieux.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  6. #5
    Amanuensis

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Il n'y a rien dans l'histoire des théories modernes de l'espace-temps qui ne suive pas des schémas épistémologiques déjà connus.

    Ces théories sont réfutables, comme toutes les théories scientifiques acceptables comme telles.

    Il n'y a pas de fait contredisant la RG pour le moment, comme il n'y a pas eu de faits contredisant la mécanique de Newton pendant 150 ans. Eh oui, les possibilités de réfuter une théorie dépendent d'abord des capacités techniques du moment, des techniques d'instrumentation (en progrès continuellement).

    On a introduit des objets non encore vus, Uranus et Neptune, pour expliquer des données orbitales contredisant, apparemment, les lois de Newton. Et ont les a ensuite observés (avec des télescopes suffisamment puissants...).

    On a essayé de faire la même chose avec la précession du périhélie de Mercure, mais là ce n'a pas marché et une théorie plus sophistiquée a été proposée, dont la gravitation de Newton n'était qu'une approximation. Et d'autres expériences ou observations, d'autres instruments, ont permis plein de mesures confortant la RG et réfutant la gravitation de Newton, comme l'avait fait à leur époque les observations et mesures (moins précises que maintenant mais plus précises qu'avant elles) qui confortaient la gravitation de Newton.

    Cibler les théories de l'espace-temps ça fait très bien, certes, mais où est l'originalité épistémologique?

    Ne serait-ce pas plus intéressant, pour l'épistémologie, de regarder l'histoire, les schémas déjà vus, répétitifs et instructifs, que d'essayer de prendre un cas dont on ne connaît pas l'aboutissement?
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/08/2017 à 18h32.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #6
    didier941751

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Je prends juste cela pour illustrer:

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    2° Si quelqu’un propose une théorie et qu’un seul fait vient contredire sa théorie, UN SEUL FAIT alors la théorie peut être considérée comme fausse. Il suffit que l’on retrouve un seul oiseau de l’espèce Dodo sur l’île Maurice ou ailleurs -*lequel volatile est censé avoir complètement disparu son espèce étant considérée comme éteinte - pour que cette hypothèse ou assertion “l’espèce Dodo a complètement disparu de la planète“ soit réfutée.
    Une théorie, si un fait vient la contredire, n'en devient pas fausse, mais juste avec un domaine de validité qui sera cerné...c'est tout, donc une théorie est "locale", dans le sens où si (comme pour la RG par ex) il y a des trucs qui ne fonctionnent pas, on cherche si l'outil (théorie) peut être amélioré et si l'on peut faire rentrer l'observation, qui paraît la contredire, en gardant la cohérence interne de la dite théorie, et si cela ne fonctionne pas on cherche une autre théorie pour expliquer, mais cette nouvelle théorie devra englober la RG.

    La science n'est qu'un outil, un outil n'est pas vrai ou faux, juste fonctionnel ou non, et un outil universel...ça n'existe pas (à ce jour), donc, il doit être réfutable, falsifiable, et c'est le cas puisque non "universel". Ce n'est qu'un avis, sûrement critiquable, mais j'ai une "excuse", je n'ai jamais lu Popper.

  8. #7
    shub22

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Cela va surtout être le 4000ème fil sur la matière noire vs Mond, etc.

    Et de plus, j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre "réfuter une théorie" et "faire vivre la théorie en fonction des expériences nouvelles".
    Exemple bateau : la RG ne réfute pas la gravitation newtonienne. Elle redéfini juste son périmètre de validité.
    Idem, on n'a pas arrêté d'utiliser toutes les théories et approches non quantique quand elles s'avèrent efficace.
    Bon vous avez l'air plutôt calés ici, nettement plus que moi qui n'ait que des souvenirs assez anciens en physique.
    Je vais répondre ou tenter à mon échelle, une échelle plutôt modeste sur un point qui me paraît certain ou presque.
    Une théorie scientifique qui finit par être reconnue comme valide n'invalide pas les précédentes. Exemple: j'ai écrit tout un article sur l'ornithorynque, mammifère qui pond des œufs avec des traits reptiliens et d'oiseaux.
    Le mystère de cet animal océanien est quasiment éclairci du point de vue génétique puisque son génome a été établi à 99%, soit avec un meilleur résultat qu'avec le génome humain.
    La science génétique n'invalide pas non plus malgré ses résultats quelquefois très surprenants les sciences de la nature qui précèdent, même si cet animal demeure un mystère total par rapport aux conceptions de Darwin dont finalement la thèse la plus sûre et celle qui perdure encore aujourd'hui est celle de la sélection naturelle. L'Océanie s'étant détachée assez tôt de la Pangée, il a constitué pour nombre d'animaux une niche écologique avec des animaux tels les marsupiaux qu'on ne trouve nulle part ailleurs sinon des dents fossiles d'ancêtres communs en Patagonie ou en Colombie Britannique correspondant à bien avant la dislocation de la Pangée. Cela pour dire que cet animal très particulier, l'ornithorynque pose de sacrés questions pas vraiment résolues à ce jour sur la taxonomie animale, au sujet de ce qui permet de différencier des classes qu'on a cru par le passé toujours bien établies avec des caractères tranchés celles des reptiles, mammifères et oiseaux.
    Bon tout ça pour dire que la méthodologie poppérienne issue du cercle de Vienne présente le défaut de n'être pas pragmatique et certains dont Aurélien Barrau la trouve même carrément assez dogmatique. Une sorte de hachoir qui servirait à trancher, à déterminer de façon logique si telle ou telle théorie est bonne ou mauvaise. Il y a de l'idéologie derrière Popper car les positions politiques de Popper étaient à l'opposé de celles du cercle de Vienne (le positivisme logique) avec des gens comme Carnap qui voulaient introduire les sciences sociales dans les sciences de la nature.
    Quand tu dis il y a une différence entre "réfuter une théorie" et "faire vivre la théorie en fonction des expériences nouvelles", c'est un critère épistémologique assez fort, destiné j'imagine à remplacer cette hache de Popper qui pense établir une fois pour toute la logique de la connaissance scientifique. Sans rentrer dans des détails que j'ignore complètement, la découverte de cette anomalie gravitationnelle d'attirance non expliquée entre des galaxies -qui ne s'explique pas par la Relativité générale- a dû faire l'objet de débats, certainement assez âpres entre scientifiques et de haut niveau. Par curiosité, la question que je me pose est méthodologique. A quel prix sommes-nous prêts (ou les scientifiques sont prêts) à renoncer à une théorie juste avec de nombreuses confirmations comme la Relativité sous l'action de la détection d'une anomalie patente comme ces galaxies dont le mouvement ne semblait pas obéir à ces dites lois de la Relativité ? Et finir par inventer un “objet“ qui ne ressemble à rien de connu ni identifiable comme la matière noire par exemple? Et sur lequel la théorisation et l'expérimentation est ardue sinon très compliquée d'après ce que j'ai lu ?
    La question est épistémologique car je suis sûr que de tout temps comme celui de Darwin par exemple, des gens ont dû refuser la sélection naturelle: en premier les religieux qui pensaient que l'homme est à l'image de Dieu et non le résultat ou le produit de l'Evolution.
    Je n'ai pas les documents sous la main de ces controverses qui ont dû être âpres elles-aussi sachant que l'Eglise dans l'histoire n'a jamais été prête et favorable à renoncer à ses dogmes facilement. Mais le milieu scientifique (ce qu'on appelle la communauté scientifique) n'est-il pas aussi quelque part une Église avec certaines hiérarchies et certains dogmes qu'on ne peut bouleverser facilement ? Avec des inquisitions lesquelles n'ont rien à voir avec la fameuse et redoutée Inquisition heureusement? Bon c'est un peu provo ce que je dis j'espère que vous serez pas choqués.
    Dernière modification par shub22 ; 24/08/2017 à 18h53.

  9. #8
    mh34

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    La question est épistémologique
    .
    Déplacement en section épistémologie, donc.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  10. #9
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Bonjour,

    Le raisonnement "il y a un fait qui ne colle pas avec la théorie donc la théorie est fausse" est trop réducteur. En physique, toutes les théories possèdent certains domaines de validités dans lesquelles elles sont utilisables. Comme signalé, la théorie de la relativité générale n'a pas supplanté celle de Newton. Elle est une extension de celle-ci à un domaine de validité plus grand. On utilise toujours Newton dans de nombreux domaines (même pour envoyer des satellites).

    Ce qui fait le succès d'une théorie physique (entre autres) ce sont ses prédictions et les vérifications de celles-ci*. La relativité générale a subi des milliers de tests, plus retords les uns que les autres et s'en ait toujours brillamment sortie. Elle n'est pas pour autant la "théorie ultime" (si cette notion a un sens) et l'on connaît déjà certaines limites de son domaine de validité (notamment là où les effets quantiques et gravitationnels à la fois deviennent non-négligeables, comme près des singularités des trous noirs). La non-détection de la matière noire est effectivement un problème qui indique que soit, on a pas assez bien cherché, soit que l'on a atteint une frontière du domaine de validité de la relativité générale. Quelle que soit la réponse, on ne jettera pas pour autant la relativité générale aux orties, comme on n'a pas non plus jeté Newton à la décharge.

    Il y a par ailleurs beaucoup de recherches menées pour étendre les frontières identifiées du domaine de validité de la relativité générale (théorie quantique à boucle, géométrie non-commutative, théorie des cordes... pour en citer quelques unes).

    A mon sens, dire que la science est dogmatiquement comparable à l'église est faux (et insultant au passage), ne serait-ce que dans leurs manières de procéder: les religieux ont de tous temps cherchés des confirmations à leurs croyances (et ça continue encore aujourd'hui). Les scientifiques font exactement le contraire: ils cherchent systématiquement à détruire toute nouvelle théorie (les leurs et celles des autres). Si une nouvelle théorie résiste, c'est qu'elle est alors "pas trop fausse" ("vraie" au sens physicien du terme). Dans ce cas, on lui fait plus ou moins confiance, tout en gardant dans un coin de son esprit qu'on pourrait un jour tomber en dehors de son domaine de validité.

    *Par exemple, la relativité générale ne se contente pas que de prédire l'existence des ondes gravitationnelles, elle indique aussi très précisément comment elles oscillent en fonction du type d'événement qui les produits.

  11. #10
    pm42

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    A quel prix sommes-nous prêts (ou les scientifiques sont prêts) à renoncer à une théorie juste avec de nombreuses confirmations comme la Relativité sous l'action de la détection d'une anomalie patente comme ces galaxies dont le mouvement ne semblait pas obéir à ces dites lois de la Relativité ?
    La réponse est simple : on cherche les réponses possibles. L'une d'elle est qu'on a trouvé les limites de la théorie actuelle. Donc on regarde si on est capable de faire une nouvelle théorie qui colle mieux aux résultats.
    Et ça, on en a fait pas mal.
    Dans le même temps, on se demande si la théorie actuelle qu'on a quand même validé avec une précision énorme ne serait pas tjs valide et qu'on ne pourrait pas tout expliquer avec un nouveau type de matière. Comme dans le passé, prédire de nouvelles particules ou nouveaux objets a été plutôt couronné de succès, on se dit que ça pourrait bien marcher ce coup là.

    Bref, on essaie les 2 approches et on départage avec les observations. Et pour le moment, elles sont plutôt en faveur de la matière noire et pas de la remise en cause de la RG.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Et finir par inventer un “objet“ qui ne ressemble à rien de connu ni identifiable comme la matière noire par exemple? Et sur lequel la théorisation et l'expérimentation est ardue sinon très compliquée d'après ce que j'ai lu ?
    Ce n'est pas spécialement plus compliqué ou ardu que de nombreuses choses prévues par les théories il y a plusieurs décennies (voire siècles pour les trous noirs) et qu'on a fini par trouver.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    La question est épistémologique car je suis sûr que de tout temps comme celui de Darwin par exemple, des gens ont dû refuser la sélection naturelle: en premier les religieux qui pensaient que l'homme est à l'image de Dieu et non le résultat ou le produit de l'Evolution.
    La comparaison n'est pas pertinente. Actuellement, il y a un débat scientifique entre les différentes approches. L'une est dominante mais l'autre reste un domaine de recherche actif, qui publie, etc.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Bon c'est un peu provo ce que je dis j'espère que vous serez pas choqués.
    C'est surtout incroyablement loin de la réalité dans le cas présent.

  12. #11
    shub22

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Mon approche se voulait sociologique (la sociologie des sciences vous avez entendu parler?) ce qui correspondait à l'enseignement en épistémologie de Paris VI, une équipe formidable.
    Quand vous parlez de réduction, vous paraissez vous-mêmes (pardon!) ancrés dans des convictions positivistes de base du genre la science est... ceci ou cela. Les scientifiques sont... ceci ou cela. On n'est pas très loin malgré ce que vous en dites de ou des croyances religieuses en tout cas du point de vue de la certitude de détenir une doxa qui serait la bonne. Ça n'a aucun intérêt de fortifier cette croyance comme quoi la science serait censée marcher toute seule et sans encombres, qu'elle répond ou peut et va répondre à toutes les questions, que sa méthodologie la définit et se définit comme la seule valable parce qu'en définitive elle a triomphé en particulier de l'obscurantisme, celui religieux je parle bien sûr. Si on creusait la question n'y a-t-il pas aussi un certain obscurantisme dans les sciences ? Mais cette question qui se la pose parmi les scientifiques et comment ?
    Loin de la réalité ? Mais qu'est-ce que la réalité ? Ce qui me paraît et m'a paru intéressant pendant mon DEA c'est cette remise en question des “certitudes“ dont la science et beaucoup de scientifiques se sentent investis et qui leur donnent le droit de parler, parfois comme des prêtres pardonnez-moi. La sociologie des sciences vous avez entendu parler ?

    Il y a eu de tout temps une espèce de credo et de pseudo-certitude entretenus par le milieu scientifique que la science et ceux qui la pratiquent détiennent la vérité et sont sur le bon chemin. Il y a presque en poussant le bouchon un peu loin certes une espèce d'affirmation “nous sommes sur le droit chemin“, un credo qui paraitrait assez conformiste et peu soucieux de se remettre en question au travers des pratiques des scientifiques et/ou de l'histoire de la science: par exemple comment se sont effectivement faites les découvertes, par quel processus, etc. C'est cette voie qui m'intéressait dans ce DEA à Jussieu: malheureusement les débouchés en France dans le domaine de l'histoire des sciences ou l'épistémologie sont fort réduits (manque de crédit) et du coup j'ai arrêté pour faire autre chose. Je le regrette beaucoup...
    Je suis presque sûr que vous n'avez jamais lu ni entendu parler de Feyerabend ni de Bruno Latour. Le positivisme scientifique ça sert à masquer des trucs, des tas de trucs qui se passent lors de l'élaboration des théories et des réactions lors de découvertes comme lorsqu'on a vu que certaines galaxies dans leur mouvement gravitationnel n'obéissaient pas aux lois de la Relativité et que du coup des scientifiques ont inventé la matière noire, ce qui demeure un concept énigmatique et quelque chose d'assez flou encore aujourd'hui car même si plusieurs théories circulent, la composition de la dite matière est inconnue. Par quelle voie cette idée de matière noire s'est élaborée et a fini par s'imposer à la communauté scientifique ? C'est cela que j'aimerais savoir en l'occurrence. Bon je vais chercher!
    Tant pis (ou tant mieux) pour le positivisme scientifique premier degré j'ai envie de dire!! Si ça amène les scientifiques à se poser des questions sur les théories, les pratiques et comment tout ça se combine, c'est une assez bonne chose je pense. Je veux dire du point de vue sociologique mais aussi épistémologique... On est là et on s'intéresse à la science parce qu'on aime réfléchir non ?
    #################
    Dernière modification par mh34 ; 25/08/2017 à 10h20. Motif: l'auto-promotion n'est pas autorisée sur ce forum.

  13. #12
    pm42

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Mon approche se voulait sociologique (la sociologie des sciences vous avez entendu parler?)
    Je dirais méprisante plutôt vu le ton.
    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Quand vous parlez de réduction, vous paraissez vous-mêmes (pardon!) ancrés dans des convictions positivistes de base du genre la science est... ceci ou cela
    Vu que tu as parlé de la matière noire sans connaitre ce qui se passe coté débat à ce propos et ignoré les explications, c'est ironique de ta part de sortir cela.

    ###############
    Dernière modification par mh34 ; 25/08/2017 à 10h21. Motif: inutilement agressif.

  14. #13
    didier941751

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message

    Il y a eu de tout temps une espèce de credo et de pseudo-certitude entretenus par le milieu scientifique que la science et ceux qui la pratiquent détiennent la vérité et sont sur le bon chemin.
    Il y a eu de tout temps de la part de gens ne pratiquant pas la science, une espèce de credo disant que les scientifiques pratiquent et entretiennent une doxa. (Suffit de voir les publications scientifiques sur un sujet, pour voir que même si il peut y avoir un consensus sur certains sujets, il y a de toute façon des publications cherchant "autre part", donc, pour le coté doxa hein...

    Dit autrement, tu portes un jugement erroné alors je ne te parle même pas de ta "conclusion"...C'est toujours le même discours creux en plus d'être complètement à coté de la plaque...C'est un constat, pas une "agression personnelle"

  15. #14
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Il y a eu de tout temps une espèce de credo et de pseudo-certitude entretenus par le milieu scientifique que la science et ceux qui la pratiquent détiennent la vérité et sont sur le bon chemin. Il y a presque en poussant le bouchon un peu loin certes une espèce d'affirmation “nous sommes sur le droit chemin“, un credo qui paraitrait assez conformiste et peu soucieux de se remettre en question au travers des pratiques des scientifiques et/ou de l'histoire de la science.
    Où vous avez entendu cela ? (Je suppute de la mauvaise vulgarisation). A mon sens il n'y a pas de "droit chemin", juste des chemins "moins mauvais" que les autres et qui peuvent être multiples. Lorsque l'on fait de la recherche, le crédo est justement de remettre les choses en question. Il y en a eu quelques-unes en paléontologie récemment; notamment à propos de la période d'apparition des premiers dinosaures à plumes. Dans le cadre du modèle standard de la mécanique quantique on se pose des questions sur la période de demi-vie du neutron, qui n'est pas tout à fait conforme aux prédictions. Contrairement à des personnes dogmatiques, personne ne cherche à mettre cela "sous le tapis". Au contraire, il s'agit de faits stimulants qui obligent à revoir (et si nécessaire corriger) les théories en vogues.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    : par exemple comment se sont effectivement faites les découvertes, par quel processus, etc.
    C'est une question compliquée qui, à mon avis, dépend de la discipline concernée (notamment les mathématiques qui sont un cas à part) et dont les processus ont variés dans le temps et l'espace (et qui vont probablement encore varier*).

    *La procédure actuelle qui fait plus ou moins consensus est celle du "peer-reviewing" (revue par les pairs) avec mesure du "facteur d'impact" (impact factor). Cependant, celle-ci mène parfois à de (rares) dérives (entre autres: expériences falsifiées, copinage, accaparement de journaux par de grands groupes ayant des visées commerciales). Il y a cependant actuellement des réflexions qui sont menées sur les manières de mesurer un facteur d'impact qui soit plus "juste", comment éviter les dérives commerciales, etc.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    C'est cette voie qui m'intéressait dans ce DEA à Jussieu: malheureusement les débouchés en France dans le domaine de l'histoire des sciences ou l'épistémologie sont fort réduits (manque de crédit)
    Les crédits ne manquent pas que dans ce domaine malheureusement...

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Le positivisme scientifique ça sert à masquer des trucs, des tas de trucs qui se passent lors de l'élaboration des théories et des réactions lors de découvertes comme lorsqu'on a vu que certaines galaxies dans leur mouvement gravitationnel n'obéissaient pas aux lois de la Relativité et que du coup des scientifiques ont inventé la matière noire, ce qui demeure un concept énigmatique et quelque chose d'assez flou encore aujourd'hui car même si plusieurs théories circulent, la composition de la dite matière est inconnue. Par quelle voie cette idée de matière noire s'est élaborée et a fini par s'imposer à la communauté scientifique ? C'est cela que j'aimerais savoir en l'occurrence. Bon je vais chercher!
    On vous a déjà répondu: c'est l'hypothèse actuellement considérée comme la plus vraisemblable (car la relativité générale est une théorie très solide). Ce n'est pas pour autant que des recherches sont également menées sur base d'autres hypothèses.

    Par exemple, dans les années 30 on avait un problème avec la désintégration bêta (émission d'un électron par un noyau instable). L'électron n'emportait pas toute l'énergie issue de la désintégration. Pauli "inventa" alors l'existence d'une seconde particule très fugace (quasi indétectable) qui emporte la part d'énergie manquante. C'était l'équivalent, à l'époque, de notre matière noire actuelle.
    Bien sûr, ce ne fut pas la seule piste explorée: le principe de conservation de l'énergie fut même, un temps, remise en cause (principe bien plus solide que la relativité générale). Finalement, c'est l'hypothèse de Pauli qui "gagna" avec la découverte expérimentale du neutrino.

    Je vous invite à lire un résumé instructif ici: http://www.laradioactivite.com/site/...duneutrino.htm

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Tant pis (ou tant mieux) pour le positivisme scientifique premier degré j'ai envie de dire!! Si ça amène les scientifiques à se poser des questions sur les théories, les pratiques et comment tout ça se combine, c'est une assez bonne chose je pense. Je veux dire du point de vue sociologique mais aussi épistémologique... On est là et on s'intéresse à la science parce qu'on aime réfléchir non ?
    On n'a pas attendu que vous veniez nous le dire pour le faire...

  16. #15
    shub22

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    L'année où j'étais en DEA c'était le bicentenaire de Pasteur.
    Ce dernier a du polémiquer et se livrer à des procédés pas toujours nets pour prouver que la théorie de la génération spontanée était fausse et que des organismes très petits tels les microbes peuplaient notre organisme et celui de êtres vivants en général. Un professeur nous a montré preuve à l'appui (un enseignant-chercheur de l'Université Pierre et Marie Curie) que Pasteur avait prétendu s'être livré à une expérience en haut d'une montagne qui démontait le principe de la génération spontanée mais que en réalité cette expérience il ne l'avait en réalité jamais faite. Selon cet enseignant il n'avait pas pu le faire: impossible selon lui. Il n'empêche qu'il a inventé le microbe, les vaccins bref une foule de choses qui sont hautement reconnues et quotidiennement utilisées par la médecine à l'heure actuelle. Tout cela pour dire quoi, pour prouver quoi ?
    Que généralement les méthodes utilisées pour prouver l'existence d'une théorie ou autre chose d'ordre scientifique ne sont pas toujours très claires sur le plan de la sacro-sainte objectivité et même reliées à des questions d'influence, de pouvoir sinon de politique. D'accord nous vivons à l'heure d'Internet aujourd'hui et une expérience faite au Japon est testée quasi immédiatement en France ou aux USA pour voir si elle est reproductible, ce qui est une condition nécessaire pour juger de la véracité d'une thèse, théorie ou expérience.
    Ce qui est intéressant dans l'histoire de Pasteur c'est que tout cela se passait sous Napoléon III soit bien avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat et que s'il a réussi à imposer sa théorie du microbe contre la génération spontanée qui avait la faveur de l'Eglise c'est aussi dû à l'influence d'Eugénie de Montillo épouse de Napoléon III qui l'avait à la bonne. Voilà. C'est tout ce que j'avais à dire et si vous lisez Bruno Latour avec lequel je ne suis pas toujours d'accord surtout quand il force un peu pour moi sur l'aspect relativiste de la connaissance, vous pourrez vous rendre compte d'aspects sociologiques très importants passés volontairement ou non sous silence autour d'expériences et de théories scientifiques sublimées par l'objectivité et la vérité. Qu'est-ce que l'objectivité et la vérité après tout surtout dans le cas de la science qui estime en détenir des définitions quasi incontestables ? C'est ce genre de question qui m'intéresse.
    Maintenant que les expériences scientifiques soient menées avec sérieux et suivent et obéissent à des protocoles très stricts en particulier la reproductibilité je n'en doute pas une seconde.

  17. #16
    didier941751

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Qu'est-ce que [...] la vérité après tout surtout dans le cas de la science qui estime en détenir des définitions quasi incontestables ? C'est ce genre de question qui m'intéresse.
    N'importe quoi...La science ne prétend pas du tout dire/imposer/révéler une "vérité" (quoique l'on mette dans ce mot), et n'en propose encore moins une définition, alors pour le coté quasi incontestable....

    #################
    Dernière modification par mh34 ; 25/08/2017 à 14h37. Motif: "inapproprié"

  18. #17
    Matmat

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Je ne suis pas certain que l'obscurantisme soit bien compris par shub .Il y a obscurantisme lorsque une vérité est affirmée sans que la méthode d'obtention de cette vérité ne soit dite, ou dite mais impossible à mettre en oeuvre par autrui. Lorsque Pasteur prétend avoir réalisé une expérience qu'il n'a jamais faite il prend juste un risque , mais l’expérience est faisable .

  19. #18
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    L'année où j'étais en DEA c'était le bicentenaire de Pasteur.
    Ce dernier a du polémiquer et se livrer à des procédés pas toujours nets pour prouver que la théorie de la génération spontanée était fausse et que des organismes très petits tels les microbes peuplaient notre organisme et celui de êtres vivants en général. Un professeur nous a montré preuve à l'appui (un enseignant-chercheur de l'Université Pierre et Marie Curie) que Pasteur avait prétendu s'être livré à une expérience en haut d'une montagne qui démontait le principe de la génération spontanée mais que en réalité cette expérience il ne l'avait en réalité jamais faite. Selon cet enseignant il n'avait pas pu le faire: impossible selon lui. Il n'empêche qu'il a inventé le microbe, les vaccins bref une foule de choses qui sont hautement reconnues et quotidiennement utilisées par la médecine à l'heure actuelle. Tout cela pour dire quoi, pour prouver quoi ?
    Que généralement les méthodes utilisées pour prouver l'existence d'une théorie ou autre chose d'ordre scientifique ne sont pas toujours très claires sur le plan de la sacro-sainte objectivité et même reliées à des questions d'influence, de pouvoir sinon de politique. D'accord nous vivons à l'heure d'Internet aujourd'hui et une expérience faite au Japon est testée quasi immédiatement en France ou aux USA pour voir si elle est reproductible, ce qui est une condition nécessaire pour juger de la véracité d'une thèse, théorie ou expérience.
    Je ne connais pas de près les expériences de Pasteur. Cependant, d'après ce que je sais, il a mené de multiples expériences (pas seulement en hautes montagnes, mais aussi chez lui) de manières répétées qui ont statistiquement montré un résultat significatif. De ce fait, que cette expérience en haute montagne soit réelle ou pas n'enlève rien au mérite de Pasteur. Par ailleurs, son hypothèse des microbes a été depuis largement validée par des milliers d'autres recherches. Si ce n'avait pas été le cas, on aurait abandonné son hypothèse (comme se fut le cas pour la théorie du calorique).

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Ce qui est intéressant dans l'histoire de Pasteur c'est que tout cela se passait sous Napoléon III soit bien avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat et que s'il a réussi à imposer sa théorie du microbe contre la génération spontanée qui avait la faveur de l'Eglise c'est aussi dû à l'influence d'Eugénie de Montillo épouse de Napoléon III qui l'avait à la bonne. Voilà. C'est tout ce que j'avais à dire et si vous lisez Bruno Latour avec lequel je ne suis pas toujours d'accord surtout quand il force un peu pour moi sur l'aspect relativiste de la connaissance, vous pourrez vous rendre compte d'aspects sociologiques très importants passés volontairement ou non sous silence autour d'expériences et de théories scientifiques sublimées par l'objectivité et la vérité.
    Le terme "imposer sa théorie" n'est pas adéquat à mon sens. Pasteur a proposé une hypothèse et des résultats appuyant son hypothèse. Ceux-ci ont été étudiés et ensuite acceptés* (avec de la résistance de la part de l'église, comme vous l'indiquez). Pasteur ne s'est pas "imposé" en grand "gourou des microbes", pas plus qu'un certain gradé de seconde classe de l'office des brevets de Berne n'a "imposé" sa théorie de la relativité restreinte (à l'époque cela lui aurait été matériellement impossible).

    Maintenant, il est vrai qu'il y a parfois des influences politiques et/ou commerciales qui essaient d'imposer certains résultats (et ici le terme est adéquat). Je pense notamment à certains grands groupes cigarettiers américains. Cela ne veut pas pour autant dire qu'ils sont, seront ou resteront acceptés* pour autant.

    *Au sens: "c'est la meilleure explication disponible jusqu'à nouvel ordre".

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Qu'est-ce que l'objectivité et la vérité après tout surtout dans le cas de la science qui estime en détenir des définitions quasi incontestables ?
    "Objectivité" et "vérité" (en termes absolus) n'appartient pas au vocabulaire scientifique, ou alors au sens de "c'est pas trop faux", "ça à l'air de coller aux observations pour le moment" ou "c'est la meilleure explication qui existe pour l'instant".

  20. #19
    mh34

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    si vous lisez Bruno Latour avec lequel je ne suis pas toujours d'accord surtout quand il force un peu pour moi sur l'aspect relativiste de la connaissance, vous pourrez vous rendre compte d'aspects sociologiques très importants passés volontairement ou non sous silence autour d'expériences et de théories scientifiques sublimées par l'objectivité et la vérité.
    C'est exact. Mais avec votre point de départ ( donc sur la réfutabilité de la RG) ça vous amène à quelles conclusions précisément?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  21. #20
    Deedee81

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Salut,

    Il faut éviter aussi de prendre des exemples trop anciens où la rigueur peut poser problème (je ne juge pas Pasteur, je parle des pratiques anciennes d'une manière générale). Il vaut mieux prendre des exemples récents.
    A noter que cela n'exclut pas les problèmes (on a constaté un trop grand nombre d'expériences non reproductibles ou de résultats manipulés dans certains domaines, surtout en biologie, à cause de pressions économiques. C'est un problème actuel assez pointu, mais l'important était déjà d'en prendre conscience, ce qui est maintenant le cas, voir la série d'article sur ce thème dans La Recherche). Bien entendu, il ne faut pas confondre "Méthode Scientifique" et "Travers humains".

    Shub22, je ne te comprend pas. Tes (longs) messages contiennent quelques questions (très bien) mais aussi et surtout énormément d'affirmations fautives. Et ce n'est pas de la provoc (comme tu l'as évoqué), sinon tu ne commettrais pas autant d'erreur. Il serait quand même mieux de bien te renseigner ou de poser des questions au lieu d'affirmer. Parce que là, ce fil depuis le départ n'est qu'un gigantesque "corrigeons les bourdes de shub22" de la part des autres participants. Ca rend ce fil pénible et sans intérêt. Essaie de rectifier le tir.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #21
    ansset

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    C'est exact. Mais avec votre point de départ ( donc sur la réfutabilité de la RG) ça vous amène à quelles conclusions précisément?
    même question!
    pour le reste, il y a à boire et à manger dans ce pseudo "exercice" intellectuel, et quelles erreurs ( factuelles ou d'analyse ).
    -pas de variables "cachées" justement ( petite faute d'inattention ? )
    -d'affirmer : on a pas trouvé de quoi serait constitué la matière noire ne suffit pas à déduire qu'elle n'existe pas.
    ( le boson de Higgs non plus avant qu'il ne soit mis en évidence )
    par ailleurs la RG n'a jamais prétendu être une validation du modèle standard ( rien à voir )
    enfin, il y a des pistes ( multifactorielles dans la nature de celle ci par exemple , mais qui pour l'instant ne semble pas en quantité suffisante )
    -bien plus difficile d'éjecter d'un revers de main la RG que d'accepter facilement une théorie ( MOND au départ ) que rien de physique n'expliquerait.

    reste que l'on a construit des "équations" ad hoc , puis comme celles ci n'étant pas compatibles avec la relativité , elle fut étendue ( TeVes ) en y ajoutant des paramètres.
    Et il me semble que même à ce stade, cela reste fragile.

    Donc soit, on entre dans les détails de ce sujet particulier, mais avec un minimum de rigueur, soit "on en parle" parski faut bien causer , comme ça, autour d'un verre à l'heure de l'apéro.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 25/08/2017 à 15h56.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #22
    ansset

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Un autre exemple.
    à l'époque, on a pas jeté le modèle newtonien parce qu'il y avait un truc qui ne collait pas avec l'orbite d'Uranus.
    il a été émis l'hypothèse d'une 8 ème planète pour expliquer cela. ( avec modèle mathématique seul au départ )
    ceci bien avant qu'on ne puisse observer Neptune.
    Dernière modification par ansset ; 25/08/2017 à 16h12.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #23
    shub22

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Shub22, je ne te comprend pas. Tes (longs) messages contiennent quelques questions (très bien) mais aussi et surtout énormément d'affirmations fautives. Et ce n'est pas de la provoc (comme tu l'as évoqué), sinon tu ne commettrais pas autant d'erreur. Il serait quand même mieux de bien te renseigner ou de poser des questions au lieu d'affirmer. Parce que là, ce fil depuis le départ n'est qu'un gigantesque "corrigeons les bourdes de shub22" de la part des autres participants. Ca rend ce fil pénible et sans intérêt. Essaie de rectifier le tir.
    Alors là je me pose la question: si ce sont des fautes en matière de physique je suis le premier à admettre que n'étant pas physicien et ayant des souvenirs assez anciens, il est possible voire certain que je commette des erreurs.
    Attention quand même à ne pas mélanger des “erreurs“ sur l'épistémologie et celles en sciences physiques où là j'admets que je peux et je dois certainement en faire ce que d'aucuns ont déjà rectifié et corrigé. Quelles seraient mes erreurs en épistémologie ?
    La difficulté en épistémologie est qu'il n'y a pas une épistémologie (celle de Popper?) mais une multitude de courants différents en épistémologie et qui abordent ce thème de façon différentes voire très différentes sinon assez originales. Bruno Latour, Lakatos, Feyerabend, Michel Serres et j'en oublie certainement. Il y en a une flopée qui défendent certaines thèses ou des aspects de l'épistémologie comme l'anarchie (ou un certain anarchisme) avec Feyerabend ou la sociologie des sciences et le relativisme comme Latour. Everything goes, a dit Feyerabend: tout marche, ce que l'on peut trouver éminemment contestable et discutable pour des scientifiques voire historiens des sciences aussi mais il l'a dit et de nombreux philosophes ou épistémologues font référence à Feyerabend pas uniquement sur le mode de la citation mais comme référence.
    Je suis tout à fait prêt à reconnaître mes erreurs en physique mais je vous mets en garde à mon tour sur un défaut que je ne suis pas le premier à signaler et qui a fait l'objet de nombreux débats sinon de prises de bec théoriques dans l'histoire, une définition de la scientificité qui établirait de façon univoque une définition assez péremptoire de l'objectivité et de la vérité. Les philosophes discutent depuis deux millénaires de ces concepts sans qu'une définition l'ait emporté de façon définitive sur les autres alors pourquoi la science à sont tour prétendrait-elle définir et détenir LA définition de la Vérité? C'est là-dessus que j'ai envie de me battre (pacifiquement et par les mots bien sûr pas autrement) et pas sur mon savoir en physique lequel je le répète est assez ancien et imprécis mais sur le discrédit jeté par certains scientifiques sur tout ce qui n'est pas ou ne serait pas scientifique. La scientificité...
    On peut penser ce qu'on veut de la psychanalyse et moi-même j'ai mes propres réticences mais nombreuses sont et ont été les attaques contre Freud et la psychanalyse au nom de la “scientificité“ à commencer peut-être par Michel Foucault mais il y en a plein d'autres, une flopée. Le fameux paradigme des sciences exactes (les scientifiques, la section S) et des sciences humaines (la littérature et philosophie, la section L) qui a rhythmé ma vie scolaire de lycéen s'est transformé au fil des années en un nouveau clivage, celui entre “sciences dures“ et “sciences molles“.
    Un des débats qui a découlé était “faut-il durcir les sciences molles ou bien amollir les sciences dures ?“. Amusant non comme façon de poser le débat ?
    Rien que cela ça peut faire réfléchir non ?
    En toute amitié hein ? Je viens ici pour discuter ou tenter de discuter: si ça marche pas j'irai ailleurs ou je laisserai tomber ce style peut-être jugé un peu pénible par vous ce que je peux comprendre tout à fait...

  25. #24
    JPL

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Prenons le cas de la théorie MOND. Il est exact qu’en bricolant numériquement un peu la loi de la gravitation ont colle bien aux mesures concernant la rotation des galaxies sans faire appel à la matière noire. Donc exit la matière noire ? Que nenni ! On en a besoin pour les amas de galaxie et même entre ceux-ci pour diverses déviations subtiles de la lumière, là où MOND échoue totalement. Donc on se retrouve avec deux théories ad hoc au lieu d’une seule Selon la règle empirique du rasoir d’Occam autant rester avec la solution où il n’y en a plus qu’une.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #25
    erik

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    pourquoi la science à sont tour prétendrait-elle définir et détenir LA définition de la Vérité
    Elle ne prétend pas ça.

  27. #26
    ansset

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    re-
    Je crois comprendre votre démarche, mais j'ai deux questions.
    Vous appuyez certains propos en faisant référence aux sciences dites "molles".
    Cependant votre sujet initial parle bien de physique , donc on peut s'y perdre.

    Par ailleurs, qu'entendez vous ici par "épistémologie", qui comme vous le savez a des définitions différentes entre l'approche "anglo-saxone" et l'approche "française".
    Pour être plus clair, s'il ne s'agit que des points de vues philosophiques sur les sciences, cela ne mènent malheureusement pas très loin.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #27
    JPL

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Je suis tout à fait prêt à reconnaître mes erreurs en physique mais je vous mets en garde à mon tour sur un défaut que je ne suis pas le premier à signaler et qui a fait l'objet de nombreux débats sinon de prises de bec théoriques dans l'histoire, une définition de la scientificité qui établirait de façon univoque une définition assez péremptoire de l'objectivité et de la vérité. Les philosophes discutent depuis deux millénaires de ces concepts sans qu'une définition l'ait emporté de façon définitive sur les autres alors pourquoi la science à sont tour prétendrait-elle définir et détenir LA définition de la Vérité? C'est là-dessus que j'ai envie de me battre (pacifiquement et par les mots bien sûr pas autrement) et pas sur mon savoir en physique lequel je le répète est assez ancien et imprécis mais sur le discrédit jeté par certains scientifiques sur tout ce qui n'est pas ou ne serait pas scientifique. La scientificité...
    Aucun scientifique digne de ce nom ne parle de vérité et encore moins de la Vérité. Donc tout ceci n’a rien à faire ici. C’est un combat contre les moulins à vent, Don Quichotte
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #28
    Matmat

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    ... Les philosophes discutent depuis deux millénaires de ces concepts sans qu'une définition l'ait emporté de façon définitive sur les autres alors pourquoi la science à sont tour prétendrait-elle définir et détenir LA définition de la Vérité? C'est là-dessus que j'ai envie de me battre (pacifiquement et par les mots bien sûr pas autrement) et pas sur mon savoir en physique lequel je le répète est assez ancien et imprécis mais sur le discrédit jeté par certains scientifiques sur tout ce qui n'est pas ou ne serait pas scientifique. La scientificité...
    La scientificité c'est rien d'autre que le respect de la méthode scientifique elle-même, qui peut se comprendre indépendamment de toute notion de vérité.

  30. #29
    karlp

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Bonjour

    shub22, vous dîtes ceci :
    Le mouvement de certaines galaxies tel qu’il a pu être observé dans l’univers n’obéit pas et même contredit TOTALEMENT la théorie de la Relativité générale. Aurélien explique que plutôt que renoncer à cette belle théorie de la Relativité dont l’exactitude et même certaines prédictions ont pu être vérifiées en son temps et par la suite, les astrophysiciens ont préféré inventer un nouveau type de matière, la matière noire qui expliquerait ce comportement étrange de certaines galaxies dans leur rapport à la gravitation. Problème: la matière noire pas plus que l’énergie noire n’ont jamais pu être mis en évidence par des expériences en laboratoire et on n’en connaît pas ses composants fondamentaux, même si certaines théories en proposent une voire plusieurs en concurrence. Par conséquent, voici le paradoxe des paradoxes*: la théorie de la réfutabilité émise je crois à l’origine par le cercle de Vienne -*et cheval de bataille de Popper*- ne marche pas. La théorie de la réfutabilité en pratique est réfutable, comble de paradoxe! Plutôt que renoncer à une belle théorie comme la Relativité générale qui s’est révélée exacte dans bien des domaines et au fil des siècles encore davantage confortée, on préfère inventer un autre type de matière inconnue et constituée de particules elles-aussi inconnues, a priori inobservées et peut-être même bien inobservables.
    La position de Popper est plus nuancée que ce qu'on lui fait parfois dire.
    Lorsqu'un fait dément une conjecture déduite d'une théorie z, c'est l'ensemble de la théorie z qui est réfuté; rien pourtant n'interdit l'introduction de nouvelles hypothèses, tant qu'elles sont cohérentes avec le reste du système, lorsqu'on ne possède pas de meilleure théorie que celle qui est ainsi réfutée. La théorie z' ainsi obtenue n'est d'ailleurs plus identique à celle qui a été réfutée (z).
    Pourtant vous n'avez pas tort de pointer le fait que de la sorte on pourrait, si l'on fait preuve d'une certaine mauvaise foi, rendre irréfutable n'importe quelle théorie. Cette forme d'irréfutabilité n'est pas à imputer à la théorie elle même, mais à ses chantres qui voudraient sans doute que celle ci soit l'expression de la "vérité" (c'est d'ailleurs ce qui se produit avec la psychanalyse dont l'histoire témoigne qu'elle met pourtant en jeu une constante remise en question) - alors que la démarche scientifique commence par l'émancipation vis à vis de la question de la "vérité" (Descartes et, avant lui peut être Copernic ?). Une théorie n'est qu'une modélisation - pardonnez moi ce lieu commun- dont l'intérêt dépend de la concurrence qu'elle entretient avec d'autres théories. Si aucune théorie ne peut se montrer aussi puissante que la Relativité, il n'y a aucune raison de la rejeter, même si certaines hypothèses ad hoc projettent une ombre sur sa "pureté".
    Il faudrait déterminer si la matière noire est effectivement inobservable d'après la théorie (je n'ai aucune connaissance sur le sujet): cette matière n'est elle pas dotée par la théorie de propriétés dont les effets sont susceptibles d'être expérimentés ? Si oui, alors la théorie reste réfutable.

    Popper était conscient de la faiblesse relative de son critère. Toutefois il n'y a nul paradoxe à ce que celui ci soit réfutable : c'est l'inverse qui le serait peut-être ?!
    Il insistait par ailleurs sur le fait que ce critère de scientificité n'était pas lui même un critère scientifique et que son acceptation relevait d'un choix (subjectif)
    Comme le dit très justement JPL, la théorie z' restera légitime tant qu'une meilleure théorie (plus "vérisimilaire") n' aura pas été trouvée.
    Dernière modification par karlp ; 25/08/2017 à 16h50.

  31. #30
    Merlin95

    Re : La Relativité est-elle réfutable au sens poppérien du terme ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Il faudrait déterminer si la matière noire est effectivement inobservable d'après la théorie (je n'ai aucune connaissance sur le sujet): cette matière n'est elle pas dotée par la théorie de propriétés dont les effets sont susceptibles d'être expérimentés ? Si oui, alors la théorie reste réfutable.
    En réalité, je pense qu'on ne parlerait pas de la matière noire, s'il n'y avait pas d'autres théories que la RG fournissant des valeurs théoriques en accord avec certaines observations et le calcul théorique de la masse totale de l'univers. Enfin, de ce qui semble être exprimé dans les dernières vidéos d'Aurelien Barreau de la même série. A mon sens, cela donne en quelque sorte crédit à l'hypothèse de la matière noire vis à vis de nouvelles prédictions qu'elles peut alors fournir, même s'il se peut que cette théorie de la matière noire soit une approximation d'une autre théorie plus juste.
    Dernière modification par Merlin95 ; 25/08/2017 à 19h33.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?
    Par Ouroboros dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 17
    Dernier message: 30/08/2017, 08h10
  2. sens d'un terme dans une descrition du corpus GENIA
    Par ulyss dans le forum Biologie
    Réponses: 6
    Dernier message: 09/03/2017, 06h25
  3. Actu - Notre mémoire à long terme est-elle plus complexe que prévu ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 05/01/2013, 11h40
  4. Traduction d'un terme technique en relativité générale
    Par deep_turtle dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 04/05/2006, 08h47