Selon quels critères? Pas selon des critères purement juridiques évidemment mais sur des critères qui sont à l'intérieur de nous et qui nous permette de dire si une chose est bonne ou mauvaise. Ces critères sont universels, ce sont les "lois" de la "nature humaine" (on va finir par mettre des guillemets partout!).l'éthique s'occupe de ce qu'on estime être bon (ou mauvais)
Peut être que tout ceci peut être discuté dans un autre sujet.
++
Effectivement! Arrêtons de tout mélanger. On se recentre, ou si vous le voulez, ouvrez un fil différent pour poursuivre votre discussion.Envoyé par Nergal
Désolée de rebondir sur le hors-sujet... ce sera ma seule remarque sur ce sujet : je ne pense pas qu'il existe de critère moral universel, car dans l'ensemble des populations humaines, on peut trouver, en matière de morale, un peu tout et son contraire... La "nature humaine" est sans doute d'avoir une morale, mais le contenu de cette morale est complètement libre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
... complètement libre jusqu'à un certain point seulement, me semble-t-il.
Pour un européen les "intouchables" de l'Inde sont une aberration, une perversion de la ... "nature humaine" (y'avait un truc là-dessus hier au JT de France 2) :
http://www.unesco.org/courier/2001_09/fr/doss22.htm
La "morale", l'éthique est indissociable de la culture. Les sociétés humaines sont pluri-éthniques et pluri-culturelles et souvent la religion a un rôle éminent dans fonctionnement sociologique, comme ça se passe en Inde précisément.
Les sociétés humaines sont différentes sans l'être tout en l'étant, on peut quand même raisonnablement penser qu'il y a un dénominateur commun qui les réunit ...> ce serait ça qu'on appellerait la euh ... "nature humaine" ?
Je ne sais pas lequel, car justement comme tu le fais remarquer pour les différences entre la culture européenne et indienne, on trouve toujours des points qui sont consdérés comme "normaux" pour certains et comme des "aberrations" pour d'autres (ce qui est "bien" pour certains peut être "mal" pour d'autres).
Alors des facteurs communs à toutes les morales, je veux bien, mais il faudrait des exemples sans contre exemple connu... et encore.
Pour moi, le seul point commun, c'est l'existence d'une morale. Après ce qu'on met dedans... (il y a même eu des cultures où il était "mal" de faire des enfants, par peur de l'apocalypse... je me demande ce qu'ils pensaient de l'avortement.)
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Quelques statistiques vues ailleurs , pour revenir sur la question àmha la plus décisive: qu'est-ce qui se passe quand l'avortement est interdit.
Selon des données du ministère de la santé, 20 % des accouchements au Brésil concernent des jeunes filles de moins de 19 ans. (...) le nombre d'avortements clandestins, qui s'élève à 800 000 par an et coûte la vie à 4 000 femmes chaque année.
ce fil est très long et je vous avoue que je n'est pas tout lu. je m'excuse donc par avance si ma question a déjà été soulevée.
Trouvez vous normal que le père ne puisse s'opposer à un avortement?
Personnellement, je ne peux me prononcer sur la légitimité ou non de l'avortement. la plupart des arguments sont convainquant (des 2 cotés). en tous cas, meme s'il soustrait beaucoup de soucis aux femmes, l'acte de supprimer un phoetus me bouleverse (meme si je n'incrimine pas ceux qui le pratiquent). et je pense que dans certains cas il vaudrait mieux qu'une femme désespérée confie l'enfant au père désireux de l'avoir (je sais que c'est loin d'etre toujours le cas) plutot que d'avorter en secret.
qu'en pensez-vous?
La raison principale a déjà été donnée: être enceinte, c'est contraignant pendant plusieurs mois (5-6, sans doute).
Pourquoi un homme pourrait avoir le droit de disposer du corps de sa femme pendant cette période ?
Une autre raison: comment savoir qui est le père ?
Bonjour,
Faith a déjà très bien répondu, et je rajouterais que si la femme avorte en secret, elle n'a probablement pas toute confiance en son partenaire... comment pourrait-elle alors lui "confier un enfant"? Comment se sentirait-elle pendant la grossesse, d'après toi? Et après?
En fait, ce que tu proposes, c'est peu ou prou un accouchement sous X.
Enfin, la décision est quand même souvent prise à deux, du moins dans les cultures où les relations homme-femme le permettent (car dans certaines cultures, ce n'est pas évident) et le compagnon a donc aussi son "mot à dire", même si ce n'est pas la décision finale.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
je ne parle pas des cas difficiles où une femme s'est faite violée ou a couché avec un type qu'elle ne connaissait pas et qu'elle n'a jamais revu ni de ce qui se passe dans les autres sociétés.
je parle de ce qui peut se passer dans notre société quand une femme tombe enceinte et qu'elle décide seule d'avorter sans en parler à son compagnon ou bien contre l'avis de son compagnon pour des raisons purement personnelles (pour des raisons professionnelles, parce qu'elle veut attendre quelques années de plus ou autres...).
dans ce cas ne pensez-vous pas que l'homme pourrait bénéficier d'un "droit de véto" en quelque sorte s'il reconnait l'enfant? je sais que ce n'est pas lui qui le porte mais n'a-t-il pas pour autant le droit de garder son enfant?
dans le cas (je dis bien le cas) où seul un manque de maturité de la femme est en jeu et que l'homme est prêt à éduquer un enfant, il me semblerait juste qu'il puisse le faire. cela éviterait le drame que constitue l'avortement et il est probable qu'à posteriori, la mère soit heureuse d'avoir finalement gardé son enfant, avec l'appui de son compagnon.
je vous souhaite une bonne soirée en espèrant que ma suggestion ne sera pas perçue comme une attaque envers les femmes.
Non. Une femme n'est pas un objet qu'on peut immobiliser selon son bon plaisir...
On retombe toujours sur le même problème :
Quelle est la première réaction d'une femme qui veut avorter et que la loi empêche de le faire? Elle va chercher à le faire quand même, quitte à mettre sa vie en danger. A ton avis, que se passe-t-il dans sa tête à se moment là? Est-ce que le fait que le père soit à l'origine de la décision de justice va y changer quelque chose?
Une décision d'avorter n'est jamais prise à la légère, et elle est toujours la conséquence d'une très grande détresse morale.
Si l'homme n'a pas réussi à soulager cette détresse avant que la décision soit prise, alors il devrait selon toi utiliser la loi pour obtenir ce qu'il désire par la force, et la femme serait finalement contente?
Penses-tu vraiment qu'une femme obligée à porter un enfant par son "compagnon", en quelque sorte dépossédée de son propre corps afin de permettre à l'homme d'avoir l'enfant, aura toujours des sentiments à l'égard de cet homme?
Avoir un enfant, c'est souvent une épreuve pour un couple, c'est pour cela que la stratégie "je vais lui faire un enfant comme ça il restera avec moi" ne marche généralement pas.
Pour avoir un enfant, il faut avant toute chose que le couple soit stable, sinon, la séparation est plus que probable.
Alors si la venue de l'enfant est précédée par un asservissement de la mère, que va-t-il se passer selon toi? Crois-tu vraiment qu'elle dira merci à son compagnon?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Si la femme se pose la question effectivement, difficile d'attribuer l'enfant a qui que ce soit. Mais après la naissance un test de paternité est envisageable, peut être.Une autre raison: comment savoir qui est le père ?
pourquoi alors avoir des relations sexuelles avec quelqu'un en qui on a pas confiance ? Et peut-être que c'est le partenaire qui n'a pas, à tord ou a raison, confiance en la femme...je rajouterais que si la femme avorte en secret, elle n'a probablement pas toute confiance en son partenaire...
Re : Ethique de l'avortement
À mon avis, la discussion dérive vers des arguments qui ne sont plus d'intérêt pour le forum.
Si les arguments d'une approche éthique de l'avortement par le personnel technique et scientifique sont épuisés, il n'y a pas lieu d'écrire de nouveaux messages pour simplement allonger la discussion.
Il serait intéressant comme finale pour les principaux participants de résumer leur argumentaire en réponse à Widget qui soulève la longueur de la discussion.
PdQ
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
le but d'un forum est d'alimenter une discussion (du moment qu'on reste sur un sujet de départ) et non de l'abbrèger une . ici il s'agit de l'éthique de l'avortement. on parle toujours du bien etre de la femme. c'est normal. mais un homme peut également souffrir durant cette épreuve surtout lorsqu'il souhaite garder l'enfant (il arrive parfois qu'un couple se mette d'accord pour concevoir un enfant puis que la femme décide après quelques semaines, sous l'influence de sa famille par exemple ou de son employeur, d'avorter). je pense que cela soulève un problème d'éthique lié au sujet de ce post. je ne vois donc pas pourquoi Pierre du Quebec souhaite à tout prix clore la discussion.
dommage
Je ne crois pas que le but d'un forum soit d'avoir le record de longueur de discussion.
Au bout de 11 pages, chacun a exposé ses arguments, permettant de se faire son opinion sur l'avortement.
Il serait souhaitable que ceux qui le veulent résument leur position, à la suite de quoi la discussion devrait être close.
Et les critiques de modération sont à faire en privé.
Merci.
Clémentine pour la modération
En effet, tout a déjà été dit et les mêmes questions reviennent avec les mêmes réponses... Rien n’empêche de rouvrir une autre discussion plus tard avec de nouveaux éléments. La longueur de la discussion décourage les lecteurs de la lire en entier et les mêmes thèmes sont reposés.
Pour résumer mon point de vue, je vous renvoie aux messages #1 #4 #5 #81 #102.
Au final, cette discussion m'a beaucoup fait réfléchir. Je n'en reste pas moins convaincu que l'IVG est immoral mais devant les conséquences terribles que pourrait avoir son interdiction, je rechigne à établir une adéquation entre la loi et la morale (je suis un peu torturé!).
Quelques précisions:
- je ne suis pas figé sur ma position (j'ai d'ailleurs changé d'avis sur certains points)
- je ne considère pas les femmes comme des objets contrairement à ce qui a pu être dit
- je juge l’acte mais pas les personnes qui le pratiquent
- je considère que l'on ne dispose pas de son corps tout le temps et de façon absolue. Cela reviendrai à légitimer le suicide, la scarification, etc. par exemple. (on en a parler longuement vers les pages 6 ou 7…)
Bref, j'ai été content de discuter avec tous les intervenants et je pense que la discussion a été de qualité.
PS : j’en profite juste pour dire que dans le message #143 il y a une erreur au tout début : il faut remplacer « euthanasie » par « eugénisme »…(sous le coup de la colère on finit par écrire n’importe quoi !)
Bonjour,
pour résumer globalement moin point de vue, je dirais que :
- contrairement à Nergal, je pense que chacun peut disposer de son propre corps. Les pathologies doivent être soignées (par exemple la dépression qui peut conduire au suicide ou à l'automutilation), mais c'est tout, la loi ne peut pas "punir" ces comportements.
Par conséquent, une femme disposant de son propre corps est libre de décider si oui ou non elle désire avoir un enfant (et ne pas désirer d'enfant n'étant pas une pathologie, personne n'a à juger cet état de faits initial).
- SI un embryon est conçu sans avoir été désiré, il est normal que la femme dispose d'un temps pour décider si finalement, elle veut mener la grossesse à terme.
Dans le cas contraire, c'est elle qui éprouve la détresse morale qu'implique une grossesse non désirée (pour juger de l'importance de cette détresse, il suffit de voir que les femmes n'hésitent pas à mettre leur vie en danger pour avorter clandestinement si la loi les en empêche). C'est pour cette raison que c'est à elle et à elle seule que doit revenir la décision finale, sans qu'un tiers intervienne pour juger si la "détresse" est "suffisante" ou non, personne n'ayant la possiblité de se "mettre à la place" de la personne.
- concernant la durée du délai pendant lequel l'avortement est possible, je n'ai pas d'opinion à proprement parler, bien que je pense qu'une limite de temps doive exister.
Je pense juste qu'au minimum, la femme doit avoir eu le temps de se rendre compte de ce qui se passe, et de réfléchir, sinon, le droit à l'avortement ne servirait à rien.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Mon opinion sur la question ne situant pas au niveau de l'éthique mais, à mons sens, plus au niveau philosophique, je la donnerai peut-être dans un autre sujet, qui sait.
J'ai supprimé les quatre derniers messages, qui partaient sur un autre sujet.
A la prochaine déviance, je ferme le sujet. Les pieds dans la porte se retrouveront la porte au nez.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour, je sais que l'épée de Damoclès-Shokin flotte sur ma tête et par ricochets sur la tête de ce topic mais je comme je viens de débarquer dans les discussion j'espère pouvoir y amener mes gros sabots et y apporter des éléments à cette discussion qui me semble n'avoir été abordé que sous certains angles et absolument pas sous d'autres.
Bon ben en premier lieu je vais avoir le déplaisir de me montrer un peu désagréable.
Ce que tu défends là n'est qu'un aspect possible de la philosophie, je dirais même l'aspect le plus ridicule de la philosophie à mes yeux, elle est manichéenne et permet toute forme d'eugénisme et d'extrémismes (ça c'est bien et ça c'est caca, nous on est les gentils eux ce sont les méchants). Je n'ai que rarement pu voir le manichéisme amener à une solution convaincante quelconque, j'ai au contraire pu voir que le manichéisme était de manière très récurente signe de manque d'ouverture d'esprit et de capacité d'empathie envers toute forme de vie autre que la sienne.
Comme au départ déjà je rejette très fortement ton axiome de ce qu'est la philosophie on ne va pas s'entendre du tout, la philosophie peut très bien être au contraire un chemin qui amène à la prise de conscience que rien n'est tout blanc et rien n'est tout noir dans le monde et que la recherche folle d'avoir LA ou LE "quelque chose" (remplacez "quelque chose", par sagesse, vérité, morale, bien, mal etc.) n'est qu'un besoin dicté par la peur de l'inconnu comme la peur de la mort dans laquelle la religion donne des réponses pour rassurer la population, et dans ce cas la philosophie deviendrait une religion (du mot relier) car elle donnerait à l'homme une seule possibilité de conduite qui serait LA Vérité ce qui dit en passant tuerait toute réflexion, tout esprit critique, et tout questionnement. C'est une illusion de l'être parfait, de l'homme idéalisé dans la naiveté de l'occultation des containgences de la vie de tous les jours. J'ose espérer subjectivement que la philosophie est justement l'inverse de cela et que ce sont les questions qui sont universelles et les réponse qui ne le sont pas et ainsi ce n'est pas les mots Vérité, Bien, Mal ou autre réponses qui doivent être écrites avec des majucules mais LES Questions ! Les réponses étant elles au contraire en aucun cas universalisable et sont issues des circonstances environementales, culturelles, contextuelle, temporelles et j'en passse.
Donc déjà premier point je suis en profond désacord avec ta vision de ce que peut être la philosophie car la tienne me paraît plus être une recherche de calmer des angoisses et des peurs que de rechercher une certaine forme de sagesse qui à mes yeux ne peut que se conjuguer avec le concept d'adaptabilité des réactions aux circonstances qui les ont créées et non pas à avoir une réponse tout faite et rigide à une cause précises (j'appelle cela plutôt de l'inadaptibilité).
Au travers de ton regard de ce qu'est la philosophie pour toi notre esprit d'analyse et notre esprit critique ne doivent par conséquence n'être que des anomalies développementales car s'il n'existait qu'un Bien ou que LA Vérité qui devraient gouverner toute action humaine alors la sélection naturelle ne nous aurait donné que des instincts puisqu'il seraient la forme d'adaptabilité la plus proche d'une vérité unique. Dans ce cas la capacité d'adaptation aux circonstance et l'esprit critique que l'on peut avoir sur nos propres instincts qui eux seraient nettement plus proche d'une forme d'appréhension du monde non manichéenne seraient à bannir car elles ont pour but de nuancer tout jugement instinctif et de rendre La Vérité obsolète. L'évolution aurait tendance par nature à nous éloigner de La Vérité puisque nos instinct sont nuancables par notre esprit critique et la récurcivité de notre pensée. De cela peut découler que la philosophie n'étant probablement pratiquée que par l'être humain doit par le fait que ceux qui la pratiquent ont un esprit critique et un esprit d'analyse se détacher de la recherche de LA Vérité car elle est en contradiction forte avec les outils cérébraux que nous avons.
Le paradoxe est donc que seul des animaux pourvus uniquement d'instincts ont atteint Leur Vérité étant donné que leur programmation propre les empêche d'ouvrir leur esprit à un angle de vue quelconque puisque qu'il n'y a pas possibilité de faire varier son comportement en fonction du contexte, à ce moment tout action est La Vérité car c'est l'unique action possible, mais comme ces animaux n'ont pas d'esprit critique il ne peuvent pas philosopher d'où le paradoxe.
Je vais m'amuser à faire un peu de sophistique avec ta recherche de LA Vérité.
Premièrement, entendons-nous bien, ta question est issue d'une vision athropocentriste qui me donne la nausée et qui clairment t'empèche de voir le problème sous de nombreux angles possibles.
A) toute espèce animale privilégie très clairement son espèce au détriment des autres. Ceci probablement du au fait qu'elle possède potentiellement un maximum de gène en commun avec ladite espèce.
B) De cela découle le mot "anthropocentrisme" pour l'homme. Car l'homme comme toute autre espèce animale a instinctivement tendance à privilégier son espèce au détriment des autres.
C) A partir de là, sur quelles bases éthiques solides peut-on dire que la vie humaine est à privilégier vis à vis de n'importe quelle autre vie sur Terre étant donné que toutes les espèces animales appliquent ce principe instinctivement sans avoir besoin d'aucune éthique derrière cela.
D) Cette anlayse tend à démontrer que donc il n'y a aucune base éthique à privilégier une vie humaine par rapport à une vie de plante, d'animal ou de champignon étant donné que les animaux ne possédant pas d'éthique agissent instinctivement comme tu le suggère par ta question pour le bien de leur espèce au détriment des autres vies.
E) Si aucune éthique ne justifie une valeur plus grande à la vie humaine par rappot à une autre vie alors la naissance d'une vie humaine n'a à suivre aucune éthique et l'avortement devient un moindre mal.
F) Pourquoi un moindre mal ? Car si la vie humaine n'a éthiquement pas plus de valeur qu'une autre vie toute naissance d'un animal est une perte de vie sur la balance globale des vies.
G) En effet, les animaux étant hétérotrophes le maintien d'un vie animale demande la mort de très nombeuses autres vies au cours du temps. Car il faut bien manger, et manger principalement des entités qui étaient vivantes auparavant. Pour un animal il faut donc tuer plus d'être vivants que cela en produit (à moins de faire une quantité d'enfants astronomiques, pas réalisable à l'échelle humaine étant donné le temps de gestation).
H) De tout cela découle que l'avortement devient un Bien pour une majorité d'êtres vivants qui auraient été tués pour maintenir la forme de vie humaine en place et que si l'on s'amuse à faire les compte de la recherche du BIEN pour le plus grand nombre, l'avortement doit être obligatoire éthiquement car il permet de préserver de nombreuses vies qui auraient été consommée par la seule entité venant au monde.
I) Au final aussi longtemps que ta vision anthropocentriste privilégie complètement la vie humaine à celle de n'importe quelle autrre vie, je ne vois pas comment tu peux aborder une base éthique de l'avortement, tes bases éthiques ne sont pas le produit d'une réflexion globale mais issues d'un instinct ancestral qui nous pousse sans réfléchir à privilégier notre espèce au détriment des autres espèces ce qui pour l'homme est tout à fait discutable philosophiquement.
Bonjour,
Il n'y a pas de raison qu'un modérateur vienne modérer tes propos tant que tu respectes les autres interlocuteurs. En tout cas, je suis ravi que tu viennes réouvrir le débat et apporter des éléments nouveaux qui m'auraient échappé.
J'ai mis du temps à accepter le fait qu'il ne puisse exister qu'une vérité vers laquelle les sciences se rapprochent. Pour les sciences fondamentales, cela parait intuitif : on se rapproche au fur et à mesure des progrès scientifiques d'une explication rationnelle du monde. Personne ne penserait à dire que la loi de la gravité dépend d'un individu à l'autre... Par contre, en sciences humaines, le lien est plus flou, moins facile à établir. Néanmoins, si tout se résume à " moi je pense que c'est bien, toi tu penses que c'est mal". Tout débat devient une banale "discussion de café" sans autre intérêt que d'être distrayante...
C'est le problème de toute loi. La loi est une réponse unique à des situations qui peuvent être très différentes. C'est pour cela que je ne suis pas pour une remise en cause de la loi Veil mais pour une remise en question des modalités de son application.
Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas garder un esprit critique. Il faut toujours remettre en cause ce que l'on pense, s'ouvrir à d'autres approches, d'autres points de vue.
Le lien instinct/vérité n'a pas lieu d'être à mes yeux, la vérité suppose une recherche qui ne s'arrête jamais, il faut toujours chercher même quand on pense avoir trouvé. Cela s'oppose donc clairement à l'instinct.[/QUOTE]
Il s'agit encore d'un axiome de départ. J'estime que la vie humaine est supérieure à la vie d'autres espèces animales (ce qui n'empêche pas un devoir de respect envers toutes formes de vie). Ce concept est sans doute discutable mais c'est un des points de départ de ma pensée...
Pour la suite de la discussion, mes études étant assez prenantes, je ne sais pas si j'aurais le temps de répondre aux messages suivants où du moins dans leur totalité.
++
L'anthropomorphisme c'est surtout resté attaché à une conception humaine pour de mauvaises raisons, les mauvaises raisons étant toujours liées la recherche de grandeur que l'Homme veut avoir envers lui-même (le géocentrisme est par exemple une vision anthropomorphique de l'univers).
Le fait de poser comme axiome que l'homme est supérieur à l'animal peut aussi être une vision anthropomorphique si elle est la conséquence d'une auto appréciation défectueuse qui pousserait l'Homme à se placer tout en haut de hiérarchies qu'il aurait lui même construit de manière plus "axiomatique" que réellement objective.
Je ne suis pas sur que ça soit aussi évident que ça. Mitochondries et chloroplastes pourraient par exemple être considérées comme des espèces animales privilégiant leur hôte, au point d'être probablement voué à la disparition (leur ADN se fait canibaliser par le noyau à très très long terme).
Les humains présentent une culture qui représente un phénomène nouveau et qualitativement différent de l'évolution biologique. N'est-ce pas une base éthique pour les privilégier?
Admettons que l'on débarque sur une autre planète où il y a d'une part une espèce très ressemblante aux humains (hypothèse inconcevable, c'est juste pour l'idée générale) mais à l'intelligence fort limitée, et d'autre part une espèce de fourmi à l'intelligence individuelle quasi-inexistante. Imaginons que le comportement collectif de ces fourmis inclu la maitrise d'artefacts et des comportements scientifiques avec progression culturelle évidente. Pour moi la seconde espèce sera à privilégier. Est-ce de l'anthropomorphisme?
Bonjour,
Nergal, effectivement aussi longtemps que nos axiomes sont antinomiques nos perceptions vis à vis de l'avortement resterons éthiquement complètement opposée. Mon but bien entendu n'est pas de te convaincre mais surtout de montrer que l'on peut voir cette interrogation sous un angle complètement différent du tien étant donné que cet axiome implicite que tu utilises n'est peut-être pas partagé par tout le monde (et de là LA vérité me semble totalement subjective). Je ne suis non plus pas certain que la science atteinge UNE vérité (qui ne lui serait que propre), le principe d'incertitude d'Heisenberg et les équations de Schrodinger semble à mes yeux montrer le contraire que l'homme doit se montrer humble vis à vis de la connaissance totale de l'univers et de faire le deuil d'atteindre une Vérité qui serait aquise.
Jreeman, pour ma part je te rejoins complètement, je n'y trouve aucune objectivité à cet axiome. De plus j'ai tendance à observer que cet anthropocentrisme fait penser à de nombreuses personnes qu'elle n'ont nullement besoin de la nature pour leur propre vie ce qui me semble une dérive inquiétante.
Jiav. La mitochondrie ou le chloroplaste ne me semble aucunement être un animal, je veux bien croire la théorique qui pense qu'elle est issue d'une bactérie ayant créé une symbiose des plus réussie avec une cellule soit animale soit végétale mais elle a une structure très proche et des réaction d'oxydation très proche des bactéries qui n'ont pas de caractérisitique animale. J'insiste sur le règne animal étant donné que j'ai plus de peine à comprendre les comportements des végétaux ou des mycètes qui ont une plus grande opacité à mes yeux de saisir un éventuel instinct dans ces êtres vivants. Et comme j'ai de la difficulté à y extraire un instinct quelconque je ne vais pas parler pour ces règnes d'instinct d'espèco-centrisme.
Pour continuer Jiav, le fait que l'homme possède une culture qu'elle transmet ne me semble pas la plus forte des explication de l'éthique de privilégier sa propre espèce au dépend des autres pour deux raisons qui me viennent :
a) La grande majorité des espèces animales font de l'espèco-centrisme instinctivement de la même manière que l'homme le fait. De ce fait je doute fortement qu'objectivement on puisse dire que c'est sa culture qui justifie l'homme dans son attitude de privilégier la vie de son espèce à celui d'autres espèces. Car de nombreuses espèces animale n'ont aucune culture et nous nous comportement exactement comme elles le font.
b) Certaines autres espèces animales comme les singes par exemple présentent une culture sociale, hierarchique, une culture de communication de contumes. D'autres ont une culture de mise en garde contre certains fruits toxiques etc... et pour ma part ces animaux là sont même s'ils possèdent une culture moins étendue que la notre devraient alors être nettement privilégiée à celle d'autres, mais cela ne m'apparaît pas vraiment évident. Il serait donc illogique à mes yeux que cet argument fonctionne pour les hommes ne s'arrête qu'à lui.
J'ai surtout l'impression que vous tentez de justifier un instinct par un raisonnement logique auquel j'espère que vous comprendrez je n'adhère pas. L'instinct ne se justifie que d'un point de vue pragmatique, pour la survie de l'espère en soi dans ce cas, mais ne peut pas se défendre d'un point de vue éthique. Je ne perçois aucun lien valide en instinct et éthique, je n'y vois que du pragmatisme de la nature visant à la survie.
Et en considérant votre voyage dans l'espace, mon point de vue ne rejoint pas le votre, il ne s'agit pas de privilégier des "espèces" qui ressemble le plus possible morphologiquement à la notre mais celles qui possèdent le plus de gènes en commun au vue de l'especo-centrisme. Dans ce cas une intelligence proche de la notre aurait probablement plus de gènes en communs qu'une espèce morphologiquement proche mais avec une quasi inculture cognitive. Mais de là peut sortir une question très intéressante, est-ce que la morphologie peut avoir une influence sur la capacité cognitive, intellectuelle de l'espèce, il semblerait que oui car il semblerait que la position debout de l'homme a permi le développement de sa boîte craniène qui ne s'applatit plus comme elle le fait chez le singe qui, si on regarde les petits ont généralement une boît craniène "sphérique".
De mon point de vue la situation que vous proposez : il faudrait ne toucher à aucune des deux espèces et n'en privilégier aucune, elles ont probablement "grandit" ensemble et font partie d'un écosystème peut-être stable si la selection naturelle s'applique sans intervention d'une médecine quelconque. Alors non, dans ce cas non plus je ne me sens pas convaincu, il n'y aurait dans votre expérience imaginaire à mes yeux aucune espèce à privilégier et je reste sur ma position que la vie présente est à privilégier quelle qu'elle soit vis à vis d'une vie potentielle quelle qu'elle soit.
Que la mitochondrie ne soit pas un animal ne change pas grand chose au problème, elle reste un bon exemple. Le fait est que des individus d'une espèce peuvent avoir intérêt à protéger d'autres espèces que la leur propre, et ce pour leur propre survie/reproduction, à chaque fois qu'il y a mutualisme (d'ailleurs, même un parsite peut avoir intérêt à protéger son hôte).
De la même manière, il est absolument faux de dire que la tendance générale des membres d'une espèce est de protéger les autres membres de cette espèce. L'instinct pour la "survie de l'espèce" n'est qu'un leurre, il n'existe pas.
La seule tendance qui existe, que ce soit chez les animaux ou les végétaux, ou les bactéries, c'est celle de disperser ses propres gènes. Si pour cela il faut détruire les autres membres de l'espèce, alors c'est comme ça que ça se passera.
Chez les lions, tous les mâles commencent par massacrer les jeunes quand ils arrivent dans une troupe de lionnes.
Ches les perches, les adultes mangent les petits de leur propre espèce sans distinction, alors que d'autes poissons auront un comportement parental très développé.
Chez les chimpanzés, les mâles massacrent aussi les petits.
Chez les bonobos, par contre, rien de ce genre n'arrive, car les mâles n'ont aucun moyen de savoir si ils ne pourraient pas être les pères des petits.
Les fourmis aident leurs soeurs, mais pas les fourmis des autres colonies, bien qu'elles soient de la même espèce. Ces mêmes fourmis pourront aider et soigner des pucerons, et massacrer d'autres fourmis d'une famille voisine.
Non, car il y a justement de grandes variations entre les populations humaines, variations à bases culturelles.
On a plein de cas de figure : selon la culture, la définition de l'"étranger" change, de même que l'attitude à prendre. Certains ont appris à être très agressifs avec une certaine catégorie de la population perçue comme "étrangère", les autres ont appris à être tolérants.
La seule chose que l'on pourrait dire, c'est que nous avons une certaine tendance à protéger notre famille proche, mais là encore il faut nuancer, car les conflits sont fréquents.
C'est la culture qui est responsable de ces variations au sein de l'espèce, comme c'est la culture qui conditionne notre attitude vis à vis des autres espèces. Vois la différence de discours entre un éleveur de moutons et un protecteur du loup, par exemple...
ALors là on sombre dans le ridicule... Comment une espèce extra-terrestre pourrait-elle avoir des gènes proches des nôtres? Qui te dit qu'elle aura seulement des gènes?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Pas de soucis. Je ne vois pas de raison de vous convaincre à tout prix de mes propres choix éthiques. Je ne faisais que répondre à "il n'y a aucune base éthique à privilégier une vie humaine par rapport à une vie de plante, d'animal ou de champignon". C'est pas tout à fait le cas, disons simplement que ce n'est pas votre base éthique personnelle.
Tant qu'à y être, je vois une autre raison pour attribuer plus d'importance à une espèce plutôt que l'autre: dans la plupart des écosystème il semble qu'une fraction des espèces aient une importance disproportionnée pour l'équilibre écologique. Ces espèces pourraient être considérée comme plus importante.
J'avais aussi quelques objections au niveau bio, mais aquilegia m'a brillamment devancée
aquilegia,
Je ne reste pas d'accord, les mitochondries restent de mauvais exemples car je basais mon argumentation sur l'instinct et la bactérie étant un unicellulaire et étant donné que je ne peux voir l'instinct que comme le résultat d'une programmation neuronale d'un certain nombre de neurone il n'y a donc que des être pluricellulaires avec différenciation de certaines cellules en neurones qui peuvent avoir un instinct. Donc non je ne vois pas en quoi l'exemple de bactérie en phase symbiotique avec des cellules vient amener un argument valable à ce que je disais en me basant sur l'instinct qui pour moi à besoin de nombreux neurones pour être existant.
De même pour la génétique d'extraterrestre, il ne serait pas impossible (mon prof de microbiologie en était convaincu) que la vie bactérienne soit arrivé sur Terre par l'intermédiaire d'une météorite. Cela basé sur des calculs de temps d'évolution possible et de rapidité d'évolution. Je tiens à dire qu'il ne s'agit bien entendu que d'un model. Etant donné que nous étions dans une expérience imaginaire je me suis permi d'apporter implicitement mon imaginaire à cette situation. Les bactéries possédant l'ADN peut-être y aurait il une chance que ceci soit une sorte de support universel de l'information de construction de vie. Mais je ne faisait que projetter l'investissement pour les gènes sur notre propention à nous sentir proche d'autres espèces en fonction des gènes partagés avec cette espèce.
Pour vos autres arguments je les conçois tout à fait. Ils sont légitimes et me forcent à remettre fortement mon especo-centrisme en question. Je n'avais pas compris les argument culturel sous l'angle sous lequel vous le définissez. Je sais effectivement par exemple qu'une femelle singe dont le ou les petits sont tués va avoir une ovulation anticipée et cela pour que le mâle qui a tué les petits puisse rapidement féconder la femelle. Je vais tenter de réfléchir un peu sur la portée de cela. Vous preniez l'exemple des fourmis qui protègent des pucerons qui ne sont pas de leur espèce, mais cela est une observation première, en deuxième observation on peut voir que c'est pour le bien des fourmis qu'elles le font, parce qu'elles ont à y gagner tout comme l'homme protège les vaches parce qu'elles leur donne de nombreuses choses. Il y a principalement du pragmatisme là derrière pas d'éthique à avoir. On peut voir l'homme sacrifier des milliers de vaches atteintes d'une maladie pour protéger sa propre espèce. De même qu'il le ferait pour les chiens ou les chats si cela devait mettre en péril des individus de son espèce (et cela est-ce culturel ou alors universel dans toutes les populations humaines ?).
L'argument suivant est peut être de mauvaise foi je ne sais pas. Mais qui dit que ce n'est pas pour le bien de l'espèce que le lion tue les petits. Un lion dominant, en bonne santé aura intérêt pour l'espèce à tuer les petits pour que les lionnes s'occupent des siens lorsqu'il s'en ira après les avoir fécondé. Ayant une base génétique plus forte et plus en phase avec la façon de fonctionner de cette espèce il y aurait intérêt pour l'espèce à ce que ce soit ces gènes là qui soient utilisés. En effet pourquoi est-ce que l'ancien géniteur n'est plus présent (est-il inadapté à la manière de vivre des lions en général ou alors a-t-il été battu par le nouveau lion venu et qui donc doit avoir des gènes plus adapté à la survie de l'espèce entière) La question serait de savoir si les lionnes laissent faire systématiquement ces meurtres ou alors le laisse-t-elle faire que lorsqu'elles sentent que le lion qui arrive semble avoir un potentiel génétique plus adapté ou qu'elles savent que le lion a battu l'ancien reproducteur ? Cet exemple peut paraître tiré par les cheveux, car je ne sais pas si les lionnes ont leur mot à dire dans ce cas et si elle ont leur mot à dire, quels en sont les ficelles qui leur font décider... le taux de testostérone du nouveau mâle présent ?
Bon, supposons que l'especo-centrisme soit principalement un fantasme de ma part ce qui peut très bien être le cas. La base dite "éthique" du refus de l'avortement serait-elle alors due au fait que pour une vie humaine nous avons l'impression de percevoir une plus grande utilité que pour de nombeuses autres espèces sur la planète ? La vie humaine serait-elle donc privilégiée à de nombeuses autres à nos yeux car nous y percevons un plus grand potentiel utilitaire ? Ou alors est-ce parce que l'homme à une tendance d'empathie proportionnelle à sa capacité à projetter ses propres sentiments dans l'espèce concernée ? Et de ce fait plus l'espèce sera proche de nous dans nos projections empathiques plus nous aurions tendance à mettre de l'énergie dans sa protection ?
Jiva,
Je ne comprends pas très bien, l'équilibre écologique n'est-il pas un déséquilibre perpétuel qui oscille comme un courbe sinusoidale autour d'une certain équilibre à atteindre mais jamais stabilisé. N'est-ce pas comme cela que l'écosystème fonctionne en continu ? Je prends l'exemple proie-prédateur interdépendants, si les prédateurs se multiplient alors il y aura moins de proie et les pédateurs meurs plus ce qui fait augementer le nombre de proie et ainsi de suite. Quel intéret alors à avoir des individus ayant une forte propention à établir l'équilibre écologique, n'est-il pas atteint "naturellement" ?
Le comportement d'une bactérie a beau ne pas nécessiter de neurones, il reste régit par les mêmes principes évolutifs que les autres organismes.
On partage des gènes avec des organismes qui nous sont proches d'un point de vue phylogénétique.
Mais de même que les mouches et les oiseaux ne doivent pas leurs ailes au mêmes gènes (c'est une convergence), rien ne permet de croire que seuls des gènes semblables aux notres peuvent donner de capacités cognitives du même type.
La méthode des fourmis est, pour ce comportement, l'instinct (comportement génétiquement déterminé - je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'apprentissage ici, mais je peux me tromper).
La méthode des hommes est différente (apprentissage culturel, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de base instinctive à chercher le contact avec les animaux). L'éthique a donc sa place ici.
Mais au final, le résultat est le même : obtenir une ressource supplémentaire (alimentaire dans ce cas, mais il y en a bien d'autres, et la ressource affective n'est pas à négliger).
Voui, et de même que les guerres se déclenchent aussi généralement pour un motif de protection du pays...
Si un lion jeune mais chétif arrive sur les terres d'un lion vieux mais porteur de super gènes, il tuera le vieux lion, et sa dernière portée. Peu importe que ce soit bon pour l'espèce ou pas.
Chez les abeilles, il y a un gène porté par certains mâles, qui détruit littéralement le génôme de ces mâles dans les spermatozoïdes. En conséquence, les reines qui utilisent ces spermatozoïdes ne peuvent pas produire d'ouvrières avec, juste des mâles porteurs eux aussi de ce gène. Cela peut conduire à la mort de la ruche. (voir aussi le concept du gène égoïste, qui a permis d'expliquer beaucoup de comportements sociaux, ce qu'il est impossible de faire avec le concept de sélection "pour le bien de l'espèce").
On voit bien avec cet exemple qu'il n'y a pas de sélection "pour le bien de l'espèce", mais uniquement "pour la reproduction de l'individu".
Que les espèces survivent et croissent est une conséquence de cette sélection.
Les lionnes ont aussi leur mot à dire, il me semble, mais si elles pouvaient sélectionner leur mâle, cla n'est pas un argument en faveur d'une sélection pour "la survie de l'espèce". Tout ce que tu peux dire, c'est que l'intérêt des lionnes semble coïncider avec l'idée qu'on a de l'interêt de l'espèce. Mais ça ne résiste pas très longtemps.
(voir la théorie des "bons gènes" sur la sélection du partenaire sexuel... et les autres théories de sélection sexuelle)
Je pense qu'il y a plusieurs raisons au refus de l'avortement, comme il peut y en avoir plusieurs à l'acceptation de l'avortement. Nombre de ces raisons ont déjà été discutées ici.
Ça c'est sûr.
Demande aux gens qui est pour la protection du bébé phoque, et qui est pour la protection d'une mouche en voie de disparition...
On connaît quelques traits qui déclenchent pratiquement à tous les coups un besoin de "prendre sous sa protection", ce sont ceux qui font penser au bébé humain (grands yeux, front bombé, tête ronde... etc)...
Ce n'est pas si simple : si le déséquilibre est trop grand, il risque d'y avoir un phénomène d'emballement. Comme dans ta courbe prédateur proie : si une catastrophe fait trop diminuer la population de proies, elle risque de disparaître, et le prédateur également.
Autre exemple : la destruction de la forêt amazonnienne : la coupe du bois, qui n'est pas un problème dans les forêts tempérées, entraîne en amazonie la transformation du sol en roche dure impropre aux végétaux, en quelques années. Pas de retour à l'équilibre, contrairement aux zones tempérées.
Dernière modification par aquilegia ; 17/03/2008 à 22h32.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Voir "pour le bien du gène", ce qui comme tu le sais n'est pas tout à fait la même chose
Oh! L'espèce est un concept humain, donc attribuer des intentions sur l'espèce aux animaux non humains semble délicat. Je croyais que tu voulais simplement éviter la périphrase "les processus évolutif amènent des comportements que l'on peut abusivement décrire par: favoriser son espèce"... c'est dans cette optique que mitochondrie ou n'importe quoi de vivant doit être inclus dans le raisonnement.
C'est un argument que j'ai toujours trouvé séduisant, mais même s'il était vrai cela ne changerait pas grand chose à la réaction d'aquilegia: toutes les espèces sur terre sont très proches, génétiquement parlant. Il n'y a aucune raison que cela soit vrai de système solaire en système solaire, même si une panspermie intersidérale existait (bon remarque c'est pas plus délirant que tomber sur une espèce morphologiquement humaine).
Non, c'est pour le bien des gènes qui favorisent ce comportement... la différence peut paraitre subtile, mais elle est très explicative.
Exemple avec les veau vache cochon mais blé. Toutes ces espèces se sont mise au service de l'humain, ce qui est une façon de se vouer à la disparition (elles seront remplacées par mieux, comme elles ont remplacé les espèces originelles dont elles descendent). Pas par altruisme, mais par sélection des gènes.
Le gain de quelques mois pour la prochaine portée est tellement petit par rapport à la perte "d'investissement" des mères... sans compter que si c'était le cas ce seraient les mères elles-mêmes qui tueraient leur petit
En fait à la réflexion il me semble que c'est une spécificité humaine: quelle autre espèce va planifier la destruction de ses espèces prédatrices?
Dans le cas que tu montres, tout l'équilibre repose sur deux espèces... les seules incluses dans le modèle. Dans un dynamique plus complexe impliquant de nombreuses espèces le rôle de chaque espèce n'est pas équivalent, en ce sens que la disparition de certaines espèces a des répercutions plus ou peu importantes sur la dynamique de l'équilibre. Par exemple si leur "rôle" de prédateur ou de proie est similaire à celui d'une autre espèce, alors leur impact particulier sur l'équilibre général peut être très faible.
Je m'excuse d'intervenir pour dire un bétise mais...
Ca correspond plutôt bien à ce genre d'animaux, non ?
http://www.naturepixel.com/guepe_ves...t24ex_a-89.htm
http://www.naturepixel.com/tete_four...5x_mpe65mm.htm
Désolé
Remarque, en y réfléchissant (et vraiment sans plaisanter), ces photos leur donnent un aspect sympathique si on se concentre un peu sur les yeux. Amusant en tout cas comme "réflexe"
Dernière modification par invite765732342432 ; 18/03/2008 à 07h58.
