Programme de recherche et démocratie ?

[invite6687cb56]

Salut,
laisser au citoyen le choix par suffrage direct des programmes de recherches pubics qui doivent être développés, pensez-vous que cela soit une bonne idée ?
Car il me semble les programmes de recherche choisis par les décideurs ne sont pas forcément ceux qui intéressent les citoyens.
Et ce serait également un bon moyen pour rendre le citoyen intéressé par les questions scientifiques.
Enfin bref j'attends vos avis.

[invite40271050]

Bjr Tofu...
simple question :
Le citoyen lambda a t il la "connaissance" pour "juger" en toute impartialité des RETOMBEES des programmes ???
Bonne journée

[invitefa5fd80c]

simple question :
Le citoyen lambda a t il la "connaissance" pour "juger" en toute impartialité des RETOMBEES des programmes ???

Bonjour f6bes,

L'impartialité dépend-elle du niveau de connaissance ? À mon sens, l'impartialité relève d'abord et avant tout de la dimension affective et non de la dimension cognitive.

En ce qui concerne la question de laisser au citoyen le choix par suffrage direct des programmes de recherches pubics, c'est un des pires choix possibles. Les programmes de recherche sont des moyens qu'on se donne pour arriver à certaines fins. En démocratie, il est convenu de laisser au citoyen de "décider" (du moins en apparence) des fins et non pas de la meilleure façon d'arriver à ces fins, bien que les moyens choisis pour arriver à certaines fins peuvent entrer en conflits avec certaines autres fins (exemple typique: le nucléaire).

[invitea4a042cf]

Quand tu parles de programmes de recherche, tu parles de recherche fondamentale, ou de grands programmes scientifico-technico-industriels, du genre Iter ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite82fffb5c]

Sans oublier qu'il y a deux types de recherches différentes :

Celle ou tout est définie à l'avance avec obligation de résultat car les sources de financements demandent des comptes. C'est comme si on connaissait exactement ce qu'il fallait faire pour aboutir, et c'est la très grande majorité des thèses proposés aux étudiants, ou le degrée de liberté est très mince.

Et la recherche plus, toutes directions, ou l'on travaille sans ce soucier des applications possibles, ou l'on creuse la ou on trouve, ce type de recherches n'est malheureusement presque plus financées. Mais n'oublions pas que des grandes découvertes ont bien souvent été le fruits du hasard, et qu'il n'est pas toujours possible de justifier un travail de recherche à t=0, alors que à t = to + 20 ans le fruit de cette recherche se retrouvera peut être un peu partout dans la vie des gens.

Demander au gens de voter, ferait de la recherche publique un domaine encore plus planifié, préparé, et soumis au résultat et au profit à court terme qu'aujourd'hui.

Ce type de projet devrait intéressé à mon sens uniquement les industriels.
Et la recherche publique devrait pouvoir rester au maximum libre de ces orientations, décissions, et de l'utilisation des fonds...

[invite6687cb56]

Sans oublier qu'il y a deux types de recherches différentes :

Celle ou tout est définie à l'avance avec obligation de résultat car les sources de financements demandent des comptes. C'est comme si on connaissait exactement ce qu'il fallait faire pour aboutir, et c'est la très grande majorité des thèses proposés aux étudiants, ou le degrée de liberté est très mince.

Et la recherche plus, toutes directions, ou l'on travaille sans ce soucier des applications possibles, ou l'on creuse la ou on trouve, ce type de recherches n'est malheureusement presque plus financées. Mais n'oublions pas que des grandes découvertes ont bien souvent été le fruits du hasard, et qu'il n'est pas toujours possible de justifier un travail de recherche à t=0, alors que à t = to + 20 ans le fruit de cette recherche se retrouvera peut être un peu partout dans la vie des gens.

Demander au gens de voter, ferait de la recherche publique un domaine encore plus planifié, préparé, et soumis au résultat et au profit à court terme qu'aujourd'hui.

Ce type de projet devrait intéressé à mon sens uniquement les industriels.
Et la recherche publique devrait pouvoir rester au maximum libre de ces orientations, décissions, et de l'utilisation des fonds...

Salut Youry,
c'est bien du premier type de recherche dont je voulais parler, celle ou "tout est connu a l'avance", c'est-a-dire celle qui a un but precis d'emblee, des t=0, alors les buts de celle-la ne devraient pas etre laisses a quelques decideurs qui ne s'y connaissent pas plus en science que la plupart des gens, c'est a dire les financiers, les economistes, etc...
Pour la recherche fondamentale on est d'accord elle n'est presque pas financee et il lui faudrait plus de moyens.

J'ai ete assez choque a l'epoque par la decision de Chirac d'allouer des sommes faramineuses (et publiques) a la recherche sur la tele sur mobile, ou le moteur hybride... il est certain que les citoyens en majorite n'auraient pas vote pour la television sur mobile.

[invite6687cb56]

Quand tu parles de programmes de recherche, tu parles de recherche fondamentale, ou de grands programmes scientifico-technico-industriels, du genre Iter ?

Salut Cecile,
desole d'intervenir si tard. Je parle plutot des grands programmes scientifico-technico-industriels, par exemple pour ITER, les gens ne sont pas capables en majorite de comprendre le fonctionnement du "truc", mais ils peuvent dire s'ils en veulent ou non.

[invite40271050]

Bonjour f6bes,

L'impartialité dépend-elle du niveau de connaissance ? À mon sens, l'impartialité relève d'abord et avant tout de la dimension affective et non de la dimension cognitive.

BJr Popol....
Je n'ai pas , dans misére linguistique, probablement pas employé le BON mot !
Mais, je pense que "l'idée" que je voulais véhiculer a été perçue (et qui rejoint le reste des posts).
Cordialement

[Calvert]

Un vote démocratique des programmes de recherche condamnerait une bonne partie de la recherche fondamentale, à mon avis... Ce serait catastrophique.

[invite2593aa43]

Un vote démocratique des programmes de recherche condamnerait une bonne partie de la recherche fondamentale, à mon avis... Ce serait catastrophique.

éffectivement je crois que la recherche en mathématique à du souci à se faire

[invite94612525]

J'ai l'impression que trop de votes tueraient la democratie, surtout quand on voit les taux d'abstention actuels... L'organisation de la recherche est deja decidee democratiquement par le biais du gouvernement. La democratie, c'est elire des gens en qui ont a confiance, mais ca devient le bordel si chacun donne son avis sur tout.
Je pense qu'interesser tous les citoyens et d'une part le devoir de tous les scientifiques, qui ne doivent pas avoir peur de parler de ce qu'il font. D'un autre cote, ils n'ont ont peut etre pas assez l'occasion Ca serait d'ailleurs surement preferable pour les citoyens si les medias n'interviewvaient pas toujours les meme scientifique (A Kahn, meme s'il parle bien et souvent juste, est t-il le seul biologiste capable de s'exprimer dans les medias ?).

[invite9c9b9968]

éffectivement je crois que la recherche en mathématique à du souci à se faire

Que dire de la recherche fondamentale en physique théorique, et plus largement en physique des particules

[invitebb670873]

Un exemple de l'antinomie entre les choix décidés par une minorité et les voeux des citoyens (même si on ne peut pas généraliser) :

En France, la recherche sur les technologies nucléaires (énergie) absorberaient la quasi totalité des crédits de ce domaine, alors que la recherche sur les énergies renouvelables (voeux des citoyens) ne correspondraient qu'à 4 % de ce même budjet, en comparaison. Et je ne parle pas de la transmutation des déchets nucléaires , dont l'espoir semble définitivement enterré avec la promotion du "labo" de stockage définitif sous-terrain à Bure.

Résultats, les nouvelles technologies, notamment photovoltaïques vont venir de l'étranger, alors qu'on va continuer de patauger dans notre nucléaire (soit-disant de troisième génération : EPR, dont on constate, avec le chantier finlandais, les nombreuses lacunes techniques en termes de contrôles et de sécurité, d'où le retard de près de deux ans du dit chantier).

[invite215a71a1]

A t'entendre la recherche, ça n'est que le nucléaire... il y a des tas de fils pour parler de ça. Ici, on parle de la recherche au sens large et pas seulement scientifique d'ailleurs. Si on fait voter les budgets démocratiquement, les facs de lettres n'ont plus un centime...

C

[invite74366261]

Ce n'est effectivement pas clair de quelle "recherche" on parle. Par contre, un sujet similaire avait dérivé vers les conférences de citoyens (ou conférences de consensus), qui permettent un choix éclairé et non binaire de programme de recherche sur des questions qui font débat (énergie, agriculture au sens large, nanos, sciences cognitives, cellules souches etc.).

Pour en savoir plus : http://www.enroweb.com/blogsciences/...ce-de-citoyens

éffectivement je crois que la recherche en mathématique à du souci à se faire

Pas sûr, c'est généralement un recherche peu coûteuse, peu controversée et qui rapporte beaucoup (du prestige, en ce qui concerne la France). Alors s'il fallait choisir...

[invite58a61433]

Bonjour,

Pas sûr, c'est généralement un recherche peu coûteuse, peu controversée et qui rapporte beaucoup (du prestige, en ce qui concerne la France). Alors s'il fallait choisir...

C'est en effet ce que pense surement la majorité des participants de ce forum, mais ce n'est pas forcément (désolé de le dire) ce que pense le "citoyen lambda". Il ne faut pas oublier qu'ici on trouve d'une manière général des personnes plus éclairées que la "moyenne" au niveaux scientifique. Mais la plupart des gens iront dire que les maths ne servent à rien et sont inintéressants.

Pour en revenir au sujet je pense que ce ne serait pas une bonne idée, pour les mêmes raisons que celles qui on déjà été évoquées.

[invite2593aa43]

Que dire de la recherche fondamentale en physique théorique, et plus largement en physique des particules

salut

ils y sont incluent juste une économie d’expression tu sais les capacités qu’il faut avoir en mathématiques pour faire de la physique fondamentale

[invitebb670873]

Je pense que le sujet de ce topic peut concerner la recherche appliquée, et dans ce cas, les problèmes énergétiques (par ex.) ont toute leur place, et la démocratie, quelle soit directe ou par conférence de citoyens (mieux, certainement) doit intervenir, hors de l'influence idéologique ou financière (lobbying) qui baigne les élus (députés, sénateurs, voire Gvt).

Parce que le citoyen éclairé, il pense aussi à l'avenir de ses enfants et celui de ses petits enfants, il me semble. Il ne raisonne pas à court terme comme le politique.

[SK69202]

Bonsoir,

Si les primates s'étaient contenté de la décision de la majorité, je suis persuadé que l'on ne discuterait que de recherche de nourriture dans notre arbre.

Le contrôle par les citoyens est illusoire dans une démocratie ou toute les décisions du parlement sont "corrigées" par une administration hors de contrôle.

Le citoyen n'a peut être pas de pouvoir de contrôle sur la recherche fondamentale, mais le consommateur a un pouvoir immense sur la recherche appliquée.

Mais la recherche appliquée d'aujourd'hui est la recherche fondamentale d'hier.
Si nous ne la faisons pas d'autres s'en chargeront, sans états d'âmes.

@+

[YBaCuO]

Bonsoir,

En fait ce débat n’est pas propre à la recherche, il semblerait que l’on est en train de débattre entre démocratie directe et démocratie représentative.

Je pense que le sujet de ce topic peut concerner la recherche appliquée, et dans ce cas, les problèmes énergétiques (par ex.) ont toute leur place, et la démocratie, quelle soit directe ou par conférence de citoyens (mieux, certainement) doit intervenir, hors de l'influence idéologique ou financière (lobbying) qui baigne les élus (députés, sénateurs, voire Gvt).

Parce que le citoyen éclairé, il pense aussi à l'avenir de ses enfants et celui de ses petits enfants, il me semble. Il ne raisonne pas à court terme comme le politique.

Ce sont des accusations gratuites. Les citoyens ont peut être aussi tendance à sous estimer la complexité des problèmes et des enjeux (techniques, économiques, sociaux, géopolitiques...). Pour le nucléaire il faut prendre en considérations par exemple les enjeux militaires.

Il ne faut pas non plus oublier les effets NIMBY (Not In My BackYard), c'est à dire les installations que la majorité considère comme bénéfique ou à défaut nécessaire mais que personne ne veut à coté de chez lui.

Concernant les decisions prises directement par les citoyens il existe des exemples :
Ainsi à la suite de l'accident de Three Miles Island, un référendum sur la sortie du nucléaire a été organisé en Suède en 1980.
Il était prévu de sortir complètement en 2010 et de promouvoir les énergie renouvelables.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Sweden

Force est de constater que 25 ans après les objectifs sont loin d'être atteints.
http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/SEPROD.pdf
La réalisation concrète buttent sur les dures réalités.

[invite32f57b05]

Parce que le citoyen éclairé, il pense aussi à l'avenir de ses enfants et celui de ses petits enfants, il me semble. Il ne raisonne pas à court terme comme le politique.

1) ces citoyens "éclairés" sont-ils majoritaires ? j'en doute.
2) ont-il suffisamment d'infos pour juger de ce qui est bon pour l'avenir de leurs enfants ? j'en doute également.

Pour raisonner à long terme, encore faut-il prévoir à long terme.

[invite2593aa43]

Bjr Tofu...
simple question :
Le citoyen lambda a t il la "connaissance" pour "juger" en toute impartialité des RETOMBEES des programmes ???
Bonne journée

Salut!

Je crois personnellement que l’humanité n’y gagnerait pas ! en plus il faudrait
Que le citoyen lambda est une bonne culture scientifique ! or les décideurs et les grandes industries ont tout de même quelques conseillés avec des formation scientifiques .Donc plus à même de décidé des projets à financer même si souvent les choix de ces financement semble…
Bon en plus il y a le risque que des trucs comme l’astrologie soit financés combien de citoyen n’opterait pour une recherche qui pourrait faire changer leur vie en un clin d’œil !
Ou des « sciences » qui disent pouvoir communiquer avec les morts… !
Le système actuel n’est pas parfait mais il est mieux. Peut être que les critiques des scientifiques quand à la méthode dont ont décide de financer les projets doivent être prit en considérations .

[mtheory]

Je suis tout à fait pour un choix démocratique des programes de recherche...quand 80% des citoyens auront un master en sciences dures

[invitea4a042cf]

Je suis tout à fait pour un choix démocratique des programes de recherche...quand 80% des citoyens auront un master en sciences dures

Ceux qui choisissent aujourd'hui les programmes de recherche ont-ils ce master en sciences dures ?
J'en doute.

[invite74366261]

Je suis tout à fait pour un choix démocratique des programes de recherche...quand 80% des citoyens auront un master en sciences dures

Et Claude Allègre dit-il moins de bêtises parce qu'il est Académicien des sciences, docteur ès sciences et plusieurs fois docteur honoris causa ??
J'en doute aussi.

[mtheory]

Et Claude Allègre dit-il moins de bêtises parce qu'il est Académicien des sciences, docteur ès sciences et plusieurs fois docteur honoris causa ??
J'en doute aussi.

ça dépend sur quoi, je serai très inquiet si Allègre devait décider des programmes en maths ou physique théorique mais pas du tout sur ceux concernant la géochimie.

[invite3884ba83]

ça dépend sur quoi, je serai très inquiet si Allègre devait décider des programmes en maths ou physique théorique mais pas du tout sur ceux concernant la géochimie.

Comme de savoir s'il fallait ou non évacuer les habitants de la Guadeloupe au moment de l'éruption de la Soufrière? Bon, d'accord, il y a prescription!

Mais, blague à part, le choix des programmes de recherche à financer est une question difficile même pour les scientifiques (de sciences dures en tout cas, ce sont les seules que je connais) parce qu'on est toujours soit peu compétent pour juger, soit très compétent mais parce que très impliqué et donc pas très objectif. La décision est toujours prise un peu dans le brouillard, il y a toujours un risque. Sinon c'est que le résultat est sûr, et ce n'est pas de la recherche.

[mtheory]

Comme de savoir s'il fallait ou non évacuer les habitants de la Guadeloupe au moment de l'éruption de la Soufrière? Bon, d'accord, il y a prescription!

Bon, il est trivialement évident qu'un doctorat ou un prix Nobel ne garantie pas contre les anneries et les bêtises même dans le sujet que le détenteur du titre est censé "maitriser".

Il n'y a rien dans ce que j'ai dis qui puisse laisser supposer que je ne suis pas conscient de ça

La question examinée n'est pas non plus de savoir si c'est tel ou tel groupe de scientifiques qui doit décider pour les autres et même dans un vote démocratique, pour n'importe quel sujet, ça ne garantie pas contre les erreurs.

Il me semble certain que si un vote démocratique devait être fait sur un programme de recherche une assemblé de gens, non seulement maitrisant la méthode scientifique mais aussi comprenant comment la science se fait et pourquoi elle se fait est bien préférable à un vote démocratique par des gens qui n'ont qu'une très vague idée. ça ne va pas plus loin que ça et je ne parlais pas non plus du moyen optimal pour décider d'un programme de recherche dans chaque discipline.

Cependant, je crois à l'unité de la science et normallement, même si en pratique je ne me fais guère d'illusions, je pense quand même que, que l'on soit biologiste, astrophysicien, psychologue etc...il y a un noyau concernant la logique de la méthode scientifique et de la recherche de la connaissance qui permet de limiter les dégats et qui permet de parler de choses en commun lors de la décision de programme de recherche.

Mais encore une fois, ça ne va pas plus loin.

Si on devait faire un vote démocratique pour savoir comment faire toutes les étapes d'une opérations du coeur, je serais très inquiet.

Je serais inquiet aussi mais moins si c'était un mélange de mathématiciens, de physiciens et de chirurgiens qui en décidait mais normallement les deux premiers en savent assez pour comprendre qu'en l'occurence c'est leur collègue qui est le plus compétent et ne pas s'en meller, sauf si lui a besoin de détails précis sur des points de maths ou de physique liés indirectement à l'opération, genre test statistique ou radio par exemple.

[invite3884ba83]

Il me semble certain que si un vote démocratique devait être fait sur un programme de recherche une assemblé de gens, non seulement maitrisant la méthode scientifique

Je suis très heureux de voir mentionner la méthode scientifique: je pense que ce qui manque le plus au "profane" (sans aucune condescendance!), c'est de comprendre comment on arrive à une connaissance et donc quelles sont les limites de cette connaissance. Comment sinon différencier les sciences des pseudo-sciences?

Si on devait faire un vote démocratique pour savoir comment faire toutes les étapes d'une opérations du coeur, je serais très inquiet.

Je suis bien d'accord, mais j'aime bien me faire l'avocat du diable...

[invite58a61433]

A ce moment là, pourquoi avoir des jurés dans les tribunaux pénaux qui, comme toi et moi, n'ont pas fait de droit ou faire voter un peuple de non-législateurs sur des textes comme Maastricht, le TCE ou la Constitution française ??

Bah une raison possible étant par exemple que ces textes sont compréhensibles par n'importe qui ou presque. Bon j'avoue je n'ai pas lu Maastricht, mais pour ce qui du TCE et de la constitution française c'est tout à fait compréhensible (avec parfois des maux de têtes). Ce qui n'est pas le cas des maths (entre autre) pour la bonne raison qu'il y a un langage propre qui nécessite des années d'études acharnées pour être un minimum compris, si on me proposait le texte du TCE en chinois ben là je me poserai sérieusement des questions et je serai totalement incapable de décider quoi que ce soit.

Il me semble certain que si un vote démocratique devait être fait sur un programme de recherche une assemblé de gens, non seulement maitrisant la méthode scientifique mais aussi comprenant comment la science se fait et pourquoi elle se fait est bien préférable à un vote démocratique par des gens qui n'ont qu'une très vague idée.

Encore faudrait-il qu'ils en aient une vague idée ce qui n'est même pas toujours le cas.

Si on devait faire un vote démocratique pour savoir comment faire toutes les étapes d'une opérations du coeur, je serais très inquiet.

Moi de même.

Pour résumer j'abonde dans le sens de mtheory.

Cordialement.