Programme de recherche et démocratie ?

[YBaCuO]

Bonsoir,

En fait ce débat n’est pas propre à la recherche, il semblerait que l’on est en train de débattre entre démocratie directe et démocratie représentative.

Je pense que le sujet de ce topic peut concerner la recherche appliquée, et dans ce cas, les problèmes énergétiques (par ex.) ont toute leur place, et la démocratie, quelle soit directe ou par conférence de citoyens (mieux, certainement) doit intervenir, hors de l'influence idéologique ou financière (lobbying) qui baigne les élus (députés, sénateurs, voire Gvt).

Parce que le citoyen éclairé, il pense aussi à l'avenir de ses enfants et celui de ses petits enfants, il me semble. Il ne raisonne pas à court terme comme le politique.

Ce sont des accusations gratuites. Les citoyens ont peut être aussi tendance à sous estimer la complexité des problèmes et des enjeux (techniques, économiques, sociaux, géopolitiques...). Pour le nucléaire il faut prendre en considérations par exemple les enjeux militaires.

Il ne faut pas non plus oublier les effets NIMBY (Not In My BackYard), c'est à dire les installations que la majorité considère comme bénéfique ou à défaut nécessaire mais que personne ne veut à coté de chez lui.

Concernant les decisions prises directement par les citoyens il existe des exemples :
Ainsi à la suite de l'accident de Three Miles Island, un référendum sur la sortie du nucléaire a été organisé en Suède en 1980.
Il était prévu de sortir complètement en 2010 et de promouvoir les énergie renouvelables.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Sweden

Force est de constater que 25 ans après les objectifs sont loin d'être atteints.
http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/SEPROD.pdf
La réalisation concrète buttent sur les dures réalités.
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[Ryuujin]

Parce que le citoyen éclairé, il pense aussi à l'avenir de ses enfants et celui de ses petits enfants, il me semble. Il ne raisonne pas à court terme comme le politique.

1) ces citoyens "éclairés" sont-ils majoritaires ? j'en doute.
2) ont-il suffisamment d'infos pour juger de ce qui est bon pour l'avenir de leurs enfants ? j'en doute également.

Pour raisonner à long terme, encore faut-il prévoir à long terme.

[Guillmot]

Parce que le citoyen éclairé, il pense aussi à l'avenir de ses enfants et celui de ses petits enfants, il me semble. Il ne raisonne pas à court terme comme le politique.

J'ai déjà entendu ce genre de propos, dans d'autres débats, vidéos et reportages outre-atlantique. Celà a donné les votes de "citoyens éclairés" bannissant l'évolution scientifique des écoles de leurs enfants, pour le "bien de leur progéniture" ...

[mach3]

tout dépend par quoi le citoyen est éclairé...

[Guillmot]

Mouais, pour moi un citoyen éclairé est un citoyen s'intéressant et se cultivant, pas un citoyen donneur de leçons sur les stratégies de recherches dans des domaines où il est plus que novice parfois. Même si mach3 le dit bien, certaines lumières sont trompeuses. Enfin c'est un autre problème !

Que les citoyens votent en démocratie participative les programmes de recherche, ça s'apparente à de la dictature de masse : la majorité ne pige rien aux maths et juge que c'est inutile, tu es en recherche mathématique, tu es à la porte. Ta profession a été jugée "inutile" pour la société par la Majorité.

[invite74366261]

Que les citoyens votent en démocratie participative les programmes de recherche, ça s'apparente à de la dictature de masse : la majorité ne pige rien aux maths et juge que c'est inutile, tu es en recherche mathématique, tu es à la porte. Ta profession a été jugée "inutile" pour la société par la Majorité.

A ce moment là, pourquoi avoir des jurés dans les tribunaux pénaux qui, comme toi et moi, n'ont pas fait de droit ou faire voter un peuple de non-législateurs sur des textes comme Maastricht, le TCE ou la Constitution française ??

[Guillmot]

A ce moment là, pourquoi avoir des jurés dans les tribunaux pénaux qui, comme toi et moi, n'ont pas fait de droit ou faire voter un peuple de non-législateurs sur des textes comme Maastricht, le TCE ou la Constitution française ??

Euh t'es pas en train de faire du hors sujet là ?

[invite74366261]

Euh t'es pas en train de faire du hors sujet là ?

Au contraire, beaucoup moins que ceux qui parlent dans le vide de "ce qui pourrait arriver si l'on faisait des consultations publiques" ou "ce que les citoyens lambda sont capables de décider ou pas".

Les exemples que j'ai donné montrent qu'aujourd'hui, on fait confiance aux citoyens pour décider de la culpabilité de qqn ou de la pertinence d'un constitution, au regard d'éléments présentés par des "experts" (les magistrats ou les constitutionnalistes respectivement) et de plaidoyers présentés par des "parties prenantes" (les avocats ou les partis politiques respectivement). Ca ne te rappelle pas quelque chose ?

[Guillmot]

On dérive sérieusement sur du terrain glissant; pour tout ce qui est droit et système juridique en France j'irai rechercher de mon côté mais ce n'est pas ici que j'en discuterai - le débat s'égare.

[bashad]

Salut

effectivement on derive car en droit il y a tellement il y’a tellement d’ambiguïté !

[Cécile]

Pour abonder dans le sens d'Enro, il me semble que les débats publics sur les déchets nucléaires ont été considérés comme une réussite par une majorité de personnes s'y étant intéressés. Et c'est vrai aussi bien de la part de personnes du public que de scientifiques et industriels concernés.
Or, cela concernait notamment les programmes de recherche sur ces déchets. On est en plein dans le sujet.

[invite3884ba83]

La question porte sur la démocratie plus que sur la recherche: peut-on participer aux décisions portant sur des questions que l'on ne maîtrise pas?

Doit-on investir dans les maths ou dans la biologie, doit-on construire une centrale nucléaire ou une centrale à charbon, doit-on augmenter ou diminuer les impôts directs, doit-on ou non empêcher l'Iran de faire ce que 8 autres pays ont fait en matière d'armes nucléaires, et si oui comment?

Ce sont des décisions graves et qui n'ont rien d'évident, mais laisser la décision entre les mains d'experts (parfois autoproclamés) me semble la négation même de la démocratie. Des erreurs seront certainement commises en laissant décider le citoyen "lambda", la majorité n'a pas automatiquement raison (la minorité non plus d'ailleurs), mais c'est de la responsabilité des experts d'éclairer les autres. A eux de faire preuve de pédagogie, et d'humilité à l'occasion.

Mais la question méritait d'être posée, merci à Tofu!

[mtheory]

Je suis tout à fait pour un choix démocratique des programes de recherche...quand 80% des citoyens auront un master en sciences dures

[Cécile]

Pour reprendre l'exemple des déchets nucléaires : le grand public ne peut pas rentrer dans les détails de tel ou tel mode de gestion. Mais il peut affirmer des grands principes, par exemple "tout stockage de déchets nucléaires doit être réversible, afin de prendre en compte les progrès futurs". C'est ce qui a été affirmé lors des débats, alors que les spécialistes du domaines privilégiaient le stockage irréversible.
Je ne veux bien sûr pas rentrer dans une discussion sur les déchets eux-mêmes, mais montrer que les citoyens ont leur mot à dire sur des débats scientifico-industriels.
Concernant la recherche fondamentale, je pense qu'elle a besoin d'une grande liberté. Cependant, ne nous leurrons pas : il existe actuellement des choix de privilégier telle ou telle recherche, et de ces choix dépendent les décisions d'affectation de crédits et de postes. D'où viennent ces choix ? Sur quels critères ? Sont-ils justifiés ? Un choix davantage basé sur la démocratie directe serait-il moins bon ? ... Ca vaut le coup de se poser la question.

[Cécile]

Je suis tout à fait pour un choix démocratique des programes de recherche...quand 80% des citoyens auront un master en sciences dures

Ceux qui choisissent aujourd'hui les programmes de recherche ont-ils ce master en sciences dures ?
J'en doute.

[invite3884ba83]

Je suis tout à fait pour un choix démocratique des programes de recherche...quand 80% des citoyens auront un master en sciences dures

Parce qu'un master en physique théorique permet de décider en connaissance de cause sur tout, sur les OGM par exemple?

Peut-être un master en socio serait-il plus indiqué pour évaluer les retombées sociales de certaines recherches...

[invite74366261]

Je suis tout à fait pour un choix démocratique des programes de recherche...quand 80% des citoyens auront un master en sciences dures

Et Claude Allègre dit-il moins de bêtises parce qu'il est Académicien des sciences, docteur ès sciences et plusieurs fois docteur honoris causa ??
J'en doute aussi.

[mtheory]

Parce qu'un master en physique théorique permet de décider en connaissance de cause sur tout, sur les OGM par exemple?

Peut-être un master en socio serait-il plus indiqué pour évaluer les retombées sociales de certaines recherches...

Je n'ai pas parlé de master en physique théorique mais sciences dures, j'y met dedans la biologie, la chimie etc....y compris les partie de la sociologie et de la psycho ect...qui sont dures, bien sûr.

Je ne voudrais quand même pas donner l'impression de faire de la hièrarchisation et implicitement quand on parle de programme de recherche scientifique pour moi ça porte quand même essentiellement sur les sciences dures parce qu'elles nécessitent beaucoup d'argent

Mais je vois mal des décideurs du style de ceux qui ont accordé un doctorat à
Germaine Hanselmann s'occupé de décider des programmes de recherches....et pourtant on en a vu un à la tête de trucs comme le CNRS

M'enfin bon, ma remarque était plus une semi boutade que vraiment un truc sérieux et réfléchi, si ça a froisé la suceptibilité de certains , je m'excuse.

[mtheory]

Et Claude Allègre dit-il moins de bêtises parce qu'il est Académicien des sciences, docteur ès sciences et plusieurs fois docteur honoris causa ??
J'en doute aussi.

ça dépend sur quoi, je serai très inquiet si Allègre devait décider des programmes en maths ou physique théorique mais pas du tout sur ceux concernant la géochimie.

[invite3884ba83]

ça dépend sur quoi, je serai très inquiet si Allègre devait décider des programmes en maths ou physique théorique mais pas du tout sur ceux concernant la géochimie.

Comme de savoir s'il fallait ou non évacuer les habitants de la Guadeloupe au moment de l'éruption de la Soufrière? Bon, d'accord, il y a prescription!

Mais, blague à part, le choix des programmes de recherche à financer est une question difficile même pour les scientifiques (de sciences dures en tout cas, ce sont les seules que je connais) parce qu'on est toujours soit peu compétent pour juger, soit très compétent mais parce que très impliqué et donc pas très objectif. La décision est toujours prise un peu dans le brouillard, il y a toujours un risque. Sinon c'est que le résultat est sûr, et ce n'est pas de la recherche.

[invitea34bacf8]

Bonjour,

Je trouve certains propos précédents très durs à l'encontre des citoyens dits "ordinaires", "lamda"... N'est-ce pas, Yoyo ? Si effectivement, dans les débats, certains défendent leurs intérêts à court terme, ce ne sont pas forcément eux. Il y a aussi en dehors des scientifiques des gens capables de penser le bien commun. Je vous invite à regarder les propositions qui ont émergées d'un débat internet sur la maîtrise de l'énergie organisé par l'ADEME récemment :
http://www.ledebatmde.org/wp-content...onsfinales.pdf
Votre jugement n'est-il pas biaisé par certains ayant des positions caricaturales et le verbe haut et qui ont tendance à d'avantage marquer les esprits ?

[mtheory]

Comme de savoir s'il fallait ou non évacuer les habitants de la Guadeloupe au moment de l'éruption de la Soufrière? Bon, d'accord, il y a prescription!

Bon, il est trivialement évident qu'un doctorat ou un prix Nobel ne garantie pas contre les anneries et les bêtises même dans le sujet que le détenteur du titre est censé "maitriser".

Il n'y a rien dans ce que j'ai dis qui puisse laisser supposer que je ne suis pas conscient de ça

La question examinée n'est pas non plus de savoir si c'est tel ou tel groupe de scientifiques qui doit décider pour les autres et même dans un vote démocratique, pour n'importe quel sujet, ça ne garantie pas contre les erreurs.

Il me semble certain que si un vote démocratique devait être fait sur un programme de recherche une assemblé de gens, non seulement maitrisant la méthode scientifique mais aussi comprenant comment la science se fait et pourquoi elle se fait est bien préférable à un vote démocratique par des gens qui n'ont qu'une très vague idée. ça ne va pas plus loin que ça et je ne parlais pas non plus du moyen optimal pour décider d'un programme de recherche dans chaque discipline.

Cependant, je crois à l'unité de la science et normallement, même si en pratique je ne me fais guère d'illusions, je pense quand même que, que l'on soit biologiste, astrophysicien, psychologue etc...il y a un noyau concernant la logique de la méthode scientifique et de la recherche de la connaissance qui permet de limiter les dégats et qui permet de parler de choses en commun lors de la décision de programme de recherche.

Mais encore une fois, ça ne va pas plus loin.

Si on devait faire un vote démocratique pour savoir comment faire toutes les étapes d'une opérations du coeur, je serais très inquiet.

Je serais inquiet aussi mais moins si c'était un mélange de mathématiciens, de physiciens et de chirurgiens qui en décidait mais normallement les deux premiers en savent assez pour comprendre qu'en l'occurence c'est leur collègue qui est le plus compétent et ne pas s'en meller, sauf si lui a besoin de détails précis sur des points de maths ou de physique liés indirectement à l'opération, genre test statistique ou radio par exemple.

[invite3884ba83]

Il me semble certain que si un vote démocratique devait être fait sur un programme de recherche une assemblé de gens, non seulement maitrisant la méthode scientifique

Je suis très heureux de voir mentionner la méthode scientifique: je pense que ce qui manque le plus au "profane" (sans aucune condescendance!), c'est de comprendre comment on arrive à une connaissance et donc quelles sont les limites de cette connaissance. Comment sinon différencier les sciences des pseudo-sciences?

Si on devait faire un vote démocratique pour savoir comment faire toutes les étapes d'une opérations du coeur, je serais très inquiet.

Je suis bien d'accord, mais j'aime bien me faire l'avocat du diable...

[Magnétar]

A ce moment là, pourquoi avoir des jurés dans les tribunaux pénaux qui, comme toi et moi, n'ont pas fait de droit ou faire voter un peuple de non-législateurs sur des textes comme Maastricht, le TCE ou la Constitution française ??

Bah une raison possible étant par exemple que ces textes sont compréhensibles par n'importe qui ou presque. Bon j'avoue je n'ai pas lu Maastricht, mais pour ce qui du TCE et de la constitution française c'est tout à fait compréhensible (avec parfois des maux de têtes). Ce qui n'est pas le cas des maths (entre autre) pour la bonne raison qu'il y a un langage propre qui nécessite des années d'études acharnées pour être un minimum compris, si on me proposait le texte du TCE en chinois ben là je me poserai sérieusement des questions et je serai totalement incapable de décider quoi que ce soit.

Il me semble certain que si un vote démocratique devait être fait sur un programme de recherche une assemblé de gens, non seulement maitrisant la méthode scientifique mais aussi comprenant comment la science se fait et pourquoi elle se fait est bien préférable à un vote démocratique par des gens qui n'ont qu'une très vague idée.

Encore faudrait-il qu'ils en aient une vague idée ce qui n'est même pas toujours le cas.

Si on devait faire un vote démocratique pour savoir comment faire toutes les étapes d'une opérations du coeur, je serais très inquiet.

Moi de même.

Pour résumer j'abonde dans le sens de mtheory.

Cordialement.

[Cécile]

Si on devait faire un vote démocratique pour savoir comment faire toutes les étapes d'une opérations du coeur, je serais très inquiet.

Non, mais l'irruption des associations de malades a fait beaucoup de bien à la médecine, qui est devenue beaucoup plus éthique. Sans eux, je ne suis pas sûre que les malades auraient aujourd'hui droit de consulter leur dossier médical. Sans oublier les avancées en matière de droit des malades (notamment à refuser un traitement), la meilleure information de la part des médecins, davantage d'éthique lors des essais thérapeutiques, etc. Tout cela aurait-il été possible sans les associations de malades ? Pourtant, au début, on leur disait à elles aussi "vous n'avez pas les compétences pour vous mêler de ça". Or, sans le téléthon (lancé par une association de malades), quelles seraient aujourd'hui les recherches sur certaines maladies ? On ne peut pas dire aux citoyens "donnez pour la recherche" tout en les rejetant "vous n'avez pas les compétences pour nous dire quoi que ce soit".
Encore une fois, on confond un droit de regard sur la technique (comment faire l'opération du coeur, pour reprendre ton exemple) avec un droit de regard sur les priorités (financements) et les retombées (applications) de la recherche.

[invite3884ba83]

Encore une fois, on confond un droit de regard sur la technique (comment faire l'opération du coeur, pour reprendre ton exemple) avec un droit de regard sur les priorités (financements) et les retombées (applications) de la recherche.

C'est juste. Mais de toute façon, ce ne sont pas les scientifiques qui décident vraiment des priorités: il suffit de voir les zigzags du budget de la recherche depuis 30 ans, ou les "plans" périodiquement proclamés comme des priorités (les plus vieux se souviennent du "plan calcul", ou plus récemment du "plan cancer" et maintenant du "plan Alzheimer"...). Et cela est décidé par nos représentants, non? Alors démocratie directe, ou indirecte?

[invite74366261]

Je suis très heureux de voir mentionner la méthode scientifique: je pense que ce qui manque le plus au "profane" (sans aucune condescendance!), c'est de comprendre comment on arrive à une connaissance et donc quelles sont les limites de cette connaissance. Comment sinon différencier les sciences des pseudo-sciences?

Et tu mets quoi dans la méthode scientifique ? Ce qu'on apprend dans les livres ou la réalité du travail scientifique ? C'est-à-dire, l'induction et la déduction, la formulation d'hypothèses et leur vérification ou bien le peer review (et ses limites), le travail de paillasse (peu respectueux de la méthode décrite), le "publish or perish", la hierarchie des revues qui fait que tout ou presque est publiable etc. ?

Et cela est décidé par nos représentants, non? Alors démocratie directe, ou indirecte?

Ah, je crois qu'on avance !

Je me permets de donner cette citation, que j'aime beaucoup :

La science propose des choix, le droit les traduit en élaborant des normes, l'éthique alerte sur les enjeux concrets qu'ils signifient et apprécie des comportements à l'aune de ces mêmes choix. La société ne peut s'en remettre à aucune de ces disciplines pour décider de son avenir, sinon il lui échappera, mais n'est-ce pas déjà le cas ? (Bertrand Mathieu, « Sciences dans la vie, droit et éthique » dans Cahiers français n° 294, jan-fév 2000)

[invitedbe9633b]

C'est juste. Mais de toute façon, ce ne sont pas les scientifiques qui décident vraiment des priorités: il suffit de voir les zigzags du budget de la recherche depuis 30 ans, ou les "plans" périodiquement proclamés comme des priorités (les plus vieux se souviennent du "plan calcul", ou plus récemment du "plan cancer" et maintenant du "plan Alzheimer"...). Et cela est décidé par nos représentants, non? Alors démocratie directe, ou indirecte?

La décision prise par les représentants n'est pas une lubie d'un seul homme, si je ne m'abuse. Il y a des chances que cela résulte, même sans que ce ne soit issu d'un vote, d'une "demande" de la société civile.

Les scientifiques peuvent tenter d'influer sur les "priorités" en demandant des financements, en déposant des dossiers ANR solides, en montant des programmes solides et défendables. Ils ne sont pas la uniquement pour être "les petites mains" de la recherche. Je pense que la logique de contrats aura au moins cet aspect "positif": permettre d'influer, en demandant d'attribuer l'argent sur certains points, sur la direction de la recherche.

Alors, démocratie ou "complot des élites en blouse blanche", peut-on se demander...

[invite3884ba83]

Et tu mets quoi dans la méthode scientifique ? Ce qu'on apprend dans les livres ou la réalité du travail scientifique ? C'est-à-dire, l'induction et la déduction, la formulation d'hypothèses et leur vérification ou bien le peer review (et ses limites), le travail de paillasse (peu respectueux de la méthode décrite), le "publish or perish", la hierarchie des revues qui fait que tout ou presque est publiable etc. ?
:

Ben, les deux mon général! Je sais bien que la-science-telle-qu'on-la-pratique est un doux mélange de rigueur et de pagaïe, d'idéaux et de coup tordus. Mais c'est justement cela qui manque quand on parle de science au public, non pas les anecdotes sur tel trucage d'expérience ou sur le caractère odieux de tel ou tel grand homme, mais le fait que le résultat scientifique annoncé résulte d'un cheminement complexe et incertain. Si c'était possible, on devrait donner un pourcentage de fiabilité (pour caricaturer: la Terre est plate à 0.00...01%, l'univers est en expansion à 97%...)! Le doute et la barre d'erreur sont la signature du scientifique (désolé pour les matheux ou les sciences humaines, je ne parle ici que de sciences inhumaines).

[JPL]

ça dépend sur quoi, je serai très inquiet si Allègre devait décider des programmes en maths ou physique théorique mais pas du tout sur ceux concernant la géochimie.

Ça ne l'a pas empêché de dire des c****ries sur l'amiante de Jussieu ou sur le climat, hélas !