Programme de recherche et démocratie ?

[JPL]

Je vais répondre un peu à côté de la question initiale, mais j'espère que je vais me faire comprendre : quelqu'un vient de parler du téléthon. Que se passerait-il si on lançait une opération du même genre pour abonder le budget du LHC et les projets de très grands télescopes ?
Et même osons aller plus loin. Est-il normal qu'il y ait un tel drainage d'argent, en jouant sur la fibre émotive, pour une seule institution, au point qu'il ne serait pas possible de lancer une opération similaire pour d'autres causes tout aussi respectables ?
Alors que penser d'une démocratie directe pour le choix des grandes options de recherche qui doivent être financées ?
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[Tofu]

Quand tu parles de programmes de recherche, tu parles de recherche fondamentale, ou de grands programmes scientifico-technico-industriels, du genre Iter ?

Salut Cecile,
desole d'intervenir si tard. Je parle plutot des grands programmes scientifico-technico-industriels, par exemple pour ITER, les gens ne sont pas capables en majorite de comprendre le fonctionnement du "truc", mais ils peuvent dire s'ils en veulent ou non.

[Tofu]

Sans oublier qu'il y a deux types de recherches différentes :

Celle ou tout est définie à l'avance avec obligation de résultat car les sources de financements demandent des comptes. C'est comme si on connaissait exactement ce qu'il fallait faire pour aboutir, et c'est la très grande majorité des thèses proposés aux étudiants, ou le degrée de liberté est très mince.

Et la recherche plus, toutes directions, ou l'on travaille sans ce soucier des applications possibles, ou l'on creuse la ou on trouve, ce type de recherches n'est malheureusement presque plus financées. Mais n'oublions pas que des grandes découvertes ont bien souvent été le fruits du hasard, et qu'il n'est pas toujours possible de justifier un travail de recherche à t=0, alors que à t = to + 20 ans le fruit de cette recherche se retrouvera peut être un peu partout dans la vie des gens.

Demander au gens de voter, ferait de la recherche publique un domaine encore plus planifié, préparé, et soumis au résultat et au profit à court terme qu'aujourd'hui.

Ce type de projet devrait intéressé à mon sens uniquement les industriels.
Et la recherche publique devrait pouvoir rester au maximum libre de ces orientations, décissions, et de l'utilisation des fonds...

Salut Youry,
c'est bien du premier type de recherche dont je voulais parler, celle ou "tout est connu a l'avance", c'est-a-dire celle qui a un but precis d'emblee, des t=0, alors les buts de celle-la ne devraient pas etre laisses a quelques decideurs qui ne s'y connaissent pas plus en science que la plupart des gens, c'est a dire les financiers, les economistes, etc...
Pour la recherche fondamentale on est d'accord elle n'est presque pas financee et il lui faudrait plus de moyens.

J'ai ete assez choque a l'epoque par la decision de Chirac d'allouer des sommes faramineuses (et publiques) a la recherche sur la tele sur mobile, ou le moteur hybride... il est certain que les citoyens en majorite n'auraient pas vote pour la television sur mobile.

[Tofu]

Je suis tout à fait pour un choix démocratique des programes de recherche...quand 80% des citoyens auront un master en sciences dures

Salut mtheory,
et pour les choix politiques et economiques, faut-il que 80% des citoyens aient un Master d'eco ou de science po avant d'avoir leur carte d'electeur ? Evidemment non, alors pourquoi y aurait il une difference en science explique moi.

[bashad]

pourquoi y aurait il une difference en science explique moi.[/QUOTE]


Salut!
Cela vient surtout du fait que la recherche fondamentale prendra forcement un coup et uniquement les projets à cours termes seront favorisé ce qui est un danger pour le progrès de la science surtout que les citoyens savent pourquoi le choix de telle ou tel candidat mais savent il pourquoi on fait de la recherche en sciences dures ? tu ne l’as jamais entendu les maths sa ne sert à rien et surtout entre une recherche qu’on ne sait pas ou sa va nous conduire et une qui nous dit ce qu ’elle nous apporte ils choisiront quoi ? les recherches en sciences pures conduisent et produisent souvent des résultats inattendu mais combien de citoyen seront prêt à financer ce genre de projet ? encore qu’il faudra passer des heures à explique ce qui est déjà difficilement compréhensible pour le puriste lui-même là tu voix le choix est vite fait !

Aller e présenter un projet dans une banque et que se projet vous sentez qu’il aura des retombé et des impactes grandioses et que vous dites au banquier mais je ne crois pas que sa
Vous rapportera quelque chose aujourd’hui c’est dans 10 ou 20 ans ! investira t‘il dans votre projet ? je crois que non ; il n’est pas sure !
Un autre individu arrive avec un projet simple et dit demain sa vous rapporteras tend d’argent
Et voila ce que nous pourront en faire ! le choix est vite faits en sciences pures les résultats ne sont pas la plupart du temps pas immédiat !
Une fois de plus ils opterons pour des recherches à court terme c’est se qui se passe dans les pays du tiers monde ! en Afrique par exemple personne n’investit dans la recherche fondamentale tout ceux qui en font souffre énormément !

[mtheory]

Salut mtheory,
et pour les choix politiques et economiques, faut-il que 80% des citoyens aient un Master d'eco ou de science po avant d'avoir leur carte d'electeur ? Evidemment non, alors pourquoi y aurait il une difference en science explique moi.

Mais justement, les gens ne décident pas démocratiquement des choix politiques et économiques, ils désignent des gens pour en décider à leur place mais quand même en accord avec des grandes lignes que ces derniers leur exposent.

Autre chose, je crois pas que les choix en sciences soient automatiquement clairevoyants, rationnels, intelligents mais c'est quand même plus facile de s'en approcher, on fait ce qu'on peut.

Pour ce qui est des choix politiques et économiques, le sapiens sapiens fait aussi ce qu'il peut mais à mon avis c'est encore moins intelligent, rationnel et claivoyant.

Mais on tombe là sur un vieux sujet, où je suis totalement incompétent, mais qui a déjà été abordé dans la République de Platon ou par Auguste Comte par exemple....

[Tofu]

Mais justement, les gens ne décident pas démocratiquement des choix politiques et économiques, ils désignent des gens pour en décider à leur place mais quand même en accord avec des grandes lignes que ces derniers leur exposent.

salut,
oui, et c'est bien comme cela que cela pourrait fonctionner en science. En fait le citoyen est egalement le contribuable, il est vrai que l'on peut vouloir donner son avis sur le but des rechrches menees : amelioration de la vie des gens, ou amelioration de la rentabilite .... ncore moins intelligent, rationnel et claivoyant.

Mais on tombe là sur un vieux sujet, où je suis totalement incompétent, mais qui a déjà été abordé dans la République de Platon ou par Auguste Comte par exemple....[/QUOTE]

[John78]

Je vais répondre un peu à côté de la question initiale, mais j'espère que je vais me faire comprendre : quelqu'un vient de parler du téléthon. Que se passerait-il si on lançait une opération du même genre pour abonder le budget du LHC et les projets de très grands télescopes ?
Et même osons aller plus loin. Est-il normal qu'il y ait un tel drainage d'argent, en jouant sur la fibre émotive, pour une seule institution, au point qu'il ne serait pas possible de lancer une opération similaire pour d'autres causes tout aussi respectables ?

Je crois quand même que si le téléthon existe c'est parcequ'historiquement les chercheurs qui travaillaient sur les maladies génétiques (rares parfois) n'arrivaient pas a trouver des financements. D'un point de vue scientifique, ce type d'opération, et plus largement toutes les associations caritatives d'aide a la recherche type ARC, FRM etc.. sont venuez a postériori pallier au déficits chronique en financement de la recherche en biomédecine. Ces associations ont apporté un supplément de financements. Ensuite on peut discuter de la méthode et des résultats qui sont effet...discutable. Il est clair que l'on recolterait moins d'argent pour un grand téléscope, mais au fonds est-ce que la recherche en astrophysique a besoin de supplément de financements ? Lors des grandes manifestations du mouvements Sauvons de La Recherche, il avait un peu toutes les disciplines, mais surtout, surtout des biologistes...

A+
J

[Guillmot]

Hello,

Une rapide revue de presse sur le débat m'a rappelé cette brève "liberté de la recherche scientifique" de l’Ambassade de France en Italie, en 2006.
On y note une inquiétude des intervenants du Congrès Mondial pour la liberté de recherche du 18 février 2006 sur une influence de la société civile sur les programmes de recherche.

[Tofu]

Hello,

Une rapide revue de presse sur le débat m'a rappelé cette brève "liberté de la recherche scientifique" de l’Ambassade de France en Italie, en 2006.
On y note une inquiétude des intervenants du Congrès Mondial pour la liberté de recherche du 18 février 2006 sur une influence de la société civile sur les programmes de recherche.

Salut,
enfin pour moi elle est pas mauvaise cette influence civile, il faut bien à un moment définir où s'arrête la liberté des chercheurs, par exemple quelles sont les expérimentations que l'on peut pratiquer sur l'humain. Et c'est au citoyen de poser des limites au scientifiques.
Il faut rajouter que cet article ne parle pas des pressions exercées par les groupes industriels et financiers sur les programmes de recherche.

[Guillmot]

Et c'est au citoyen de poser des limites au scientifiques.

On va bientôt entrer dans un dialogues de sourds, mais les limites de la recherche sont déjà débattues et posées par des comités d'éthique et d'évaluation en interne.

Encore une fois, je ne vois pas l'intérêt de vouloir recourir au vote du public pour gérer la recherche. Que les chercheurs se doivent de faire connaitre leur travail par la vulgarisation, tout à fait d'accord. Et la fête de la science à venir en est l'écho.

Mais que l'on fasse voter au public les programmes de recherche, alors qu'un tel choix nécessite une forte culture scientifique et une vision stratégique du monde scientifique, ce n'est pas seulement outrager "la liberté de la recherche". C'est également prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas dans leur très grande majorité : à savoir chercheurs ou directeurs de labos/départements. Donc un manque de respect vis-à-vis du monde de la recherche comme de la société civile.

[Tofu]

On va bientôt entrer dans un dialogues de sourds, mais les limites de la recherche sont déjà débattues et posées par des comités d'éthique et d'évaluation en interne.

question : les personnes décidant des programmes de recherche ont-elles toutes en tête le but de faire avancer la science ?

[Cécile]

Mais que l'on fasse voter au public les programmes de recherche, alors qu'un tel choix nécessite une forte culture scientifique et une vision stratégique du monde scientifique, ce n'est pas seulement outrager "la liberté de la recherche". C'est également prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas dans leur très grande majorité : à savoir chercheurs ou directeurs de labos/départements. Donc un manque de respect vis-à-vis du monde de la recherche comme de la société civile.

Je ne sais pas si tout le monde a vu la réponse de Tofu : il parlait de grands programmes de R&D appliquée, du genre Iter. Pas de recherche fondamentale. Alors recadrons les débats.
Pour Iter (mais j'aurais pu choisir un autre exemple), il est évident que ce n'est pas purement de la science, c'est un programme qui nous engage à très long terme si ça marche. Il s'agit de faire des choix énergétiques pour notre pays. Et vous pensez que les citoyens n'ont rien à dire ?
J'ai entendu hier des scientifiques du CEA réclamer plus de 7 milliards d'euros (certes à l'échelle européenne et sur 10 ans) pour la R&D sur l'hydrogène et la pile à combustible. Là encore, il s'agit de vrais choix politiques. Il est évident que ces 7 milliards d'euros peuvent aussi aller sur d'autres programmes qui, pour certains, semblent bien plus importants. Comment choisir ? Le citoyen a-t-il son mot à dire ?
Finalement, on en vient non aux choix de recherche, mais aux choix de technologies. C'est rarement au moment où les technologie arrivent sur le marché qu'on choisit ou non de les accepter (même s'il existe des exemples de réussite techno imprévue, ou au contraire de plantage). C'est au moment où on passe de la phase de recherche à la phase pilote, très coûteuse. C'est là que se font les vrais choix. Par qui ? Sur quels critères (autres que purement techniques) ? A-t-on notre mot à dire ?

[Tofu]

Salut Cecile,

J'ai entendu hier des scientifiques du CEA réclamer plus de 7 milliards d'euros (certes à l'échelle européenne et sur 10 ans) pour la R&D sur l'hydrogène et la pile à combustible. Là encore, il s'agit de vrais choix politiques. Il est évident que ces 7 milliards d'euros peuvent aussi aller sur d'autres programmes qui, pour certains, semblent bien plus importants. Comment choisir ? Le citoyen a-t-il son mot à dire ?

c'est un tres bon exemple, parcequ'on a pas envie de financer la recherche sur la pile a combustible, a priori. Quels autres programmes te semblent bien plus importants ?

[Cécile]

J'aimerais bien un programme sur la maîtrise de l'énergie. Je suis sûre qu'on peut, techniquement parlant, énormément progresser dans ce domaine, qui reste balbutiant. Travail sur les bâtiments (mieux comprendre les échanges de chaleur, le rôle des matériaux et leur mise en oeuvre, performance de l'ensemble des systèmes énergétiques (et non de chaque système mis bout à bout), ...). Travail sur les réseaux. Mise en oeuvre de prototypes de véhicules vraiment économes (ce que les constructeurs ne font pas), ...
Bien sûr, on connaît des choses dans tous ces domaines. Mais ce sont des connaissances parcellaires. Où voit-on une modélisation et des tests grandeur réelle sur l'ensemble des flux d'énergie d'une maison ? Nulle part, à ma connaissance. Sur les voitures, on voit quelques jolies compétitions (où on fait des milliers de km avec un litre d'essence), mais pas de vraie R&D publique en lien avec l'industrie, pas de prototype de voiture consommant 1l/km, économiquement viable et capable de rouler sur nos routes. Est-ce impossible ? Peut-être, mais encore faudrait-il essayer et prouver que c'est impossible.

[Tofu]

J'aimerais bien un programme sur la maîtrise de l'énergie. Je suis sûre qu'on peut, techniquement parlant, énormément progresser dans ce domaine, qui reste balbutiant. Travail sur les bâtiments (mieux comprendre les échanges de chaleur, le rôle des matériaux et leur mise en oeuvre, performance de l'ensemble des systèmes énergétiques (et non de chaque système mis bout à bout), ...). Travail sur les réseaux. Mise en oeuvre de prototypes de véhicules vraiment économes (ce que les constructeurs ne font pas), ...
Bien sûr, on connaît des choses dans tous ces domaines. Mais ce sont des connaissances parcellaires. Où voit-on une modélisation et des tests grandeur réelle sur l'ensemble des flux d'énergie d'une maison ? Nulle part, à ma connaissance. Sur les voitures, on voit quelques jolies compétitions (où on fait des milliers de km avec un litre d'essence), mais pas de vraie R&D publique en lien avec l'industrie, pas de prototype de voiture consommant 1l/km, économiquement viable et capable de rouler sur nos routes. Est-ce impossible ? Peut-être, mais encore faudrait-il essayer et prouver que c'est impossible.

je suis parfaitement d'accord avec toi et je trouve que largement pas assez de budget est alloué à la recherche sur l'écologique et l'environementalement respectueux. Je suis certain qu'une large majorité de citoyens se sentent concernés par l'environnement et que la recherche serait largement plus orientée en ce sens si on lui donnait ce choix.

[YBaCuO]

Travail sur les bâtiments (mieux comprendre les échanges de chaleur, le rôle des matériaux et leur mise en oeuvre, performance de l'ensemble des systèmes énergétiques (et non de chaque système mis bout à bout), ...). Travail sur les réseaux. Mise en oeuvre de prototypes de véhicules vraiment économes (ce que les constructeurs ne font pas), ...

Bonjour,

Est-ce vraiment le rôle de la recherche publique ?

[Tofu]

Bonjour,

Est-ce vraiment le rôle de la recherche publique ?

qui d'autre sinon ? le privé ?

[YBaCuO]

qui d'autre sinon ? le privé ?

Il me semble que la recherche publique doit se concentrer sur des domaines de recherches difficilement accessibles par initiatives privées.
L'exemple cité ressemble à un travail d'ingénierie classique.
Les solutions technologiques existent déjà, il ne faudrait pas dépenser de l'argent à réinventer la roue.
Si on veut promouvoir la construction de "batiments écologiques", il me semble plus simple de modifier les normes de construction et de subventionner les filières concernées.

[Tofu]

le prive pourrait en faire une partie, mais pour les veritables gros projets capables de faire de grosses avancees dans le domaine je pense que l'aide de l'etat est necessaire. Et puis instaurer ce genre de normes plus ecologiques demande un veritable courrage politique.

[Cécile]

Est-ce vraiment le rôle de la recherche publique ?

AU moins autant que les recherches sur l'hydrogène et les piles à combustible. Or, regarde tout ce qui est fait sur ce sujet au CEA, au CNRS, etc.
Il s'agit de recherche publique en partenariat avec du privé. Ca se fait de plus en plus. On peut le regretter ou pas. Mais au moins, que l'on sache pourquoi tel programme est choisi plutôt que tel autre.

L'exemple cité ressemble à un travail d'ingénierie classique.

Justement non. Le travail d'ingénieur classique consiste généralement à appliquer des solutions existantes. Là, il s'agirait de trouver de nouvelles solutions.

Les solutions technologiques existent déjà, il ne faudrait pas dépenser de l'argent à réinventer la roue.

Je ne suis pas sûre que les solutions technologiques existent. Il existe des solutions partielles, non optimisées, justement parce que trop peu de chercheurs se sont penchés sur cela avec un regard de chercheur, et non un regard d'ingénieur (sans que ce ne soit une critique pour le regard d'ingénieur, simplement, c'est différent).

Quand les chercheurs du CEA te disent qu'ils bossent à intégrer toutes les technos d'une pile à combustible pour que l'ensemble soit optimisé, ça me semble plus du travail d'ingénieur que ce que j'ai décrit.

[YBaCuO]

Il y a sûrement des malentendus.
Pour les recherches sur l'hydrogène et les piles à combustibles je suis d'accord pour que la recherche publique soit impliquée.
Mais la citation que je relevais semblait concerner une phase proche de l'industrialisation des procédés.

[Cécile]

Je pense qu'il reste des recherches quasi-fondamentales à mener en matière de connaissance des bâtiments (je parle bâtiments au sens large, avec des systèmes de chauffage, des régulateurs, etc.)
Je sais aussi que des équipes du CEA bossent sur des phases proches de l'industrialisation de procédés dans le domaine des piles à combustible. Voir par exemple le projet Genepac (http://www.psa-peugeot-citroen.com/f..._d1.php?id=526)

[YBaCuO]

J'ai un peu de mal à voir quel est l'intérêt de faire de la recherche fondamentale sur le bâtiment. Il existe sûrement des domaines de recherche, mais les performances obtenues seront-ils nettement supérieures aux procédés actuels pour justifier un investissement publique.

Pour les piles à combustible, on a affaire à une technologie nouvelle et la recherche doit poursuivre pour trouver des procédés industrialisables qui n'existent pas encore.

[Tofu]

Bonjour,

je vous site un passage du blog de Dan Hind (http://commentisfree.guardian.co.uk/...f_reason_.html) :

The pharmaceutical companies receive vastly more in public subsidies than is spent supporting alternative medicine. Yet this money - your money - overwhelmingly goes on marketing treatments for lifestyle complaints. If it's hair loss that's troubling you, they can help. Tuberculosis? You're increasingly on your own. Responses to diseases that don't fit their business model are consistently ignored and starved of funding, even when they might save thousands, millions, of lives. And the corporations work hard to ensure that we don't even notice.

traduction :

les compagnies pharamceutiques reçoivent bien plus en subventions que ce qui est dépensé pour soutenir les médecines alternatives. Cependant cet argent - votre argent - va en écrasante majorité dans la commercialisation de traitements pour des problèmes de mode de vie. Si c'est la perte de cheveux qui vous gêne, ils peuvent aider. Tuberculose ? Vous êtes êtes de plus en plus laissé à vous même. Les réponses aux maladies qui ne rentrent pas dans leur modèle économique sont constamment ignorées et privées de fonds, même lorsqu'elles pourraient sauver des milliers ou millions de vies. Et les corporations travaillent dur pour s'assurer que nous ne le remarquions même pas.

Selon le même auteur mais dans le New Scientist de 19 janvier 2008 cette fois, aux Royames Unis en 2004, 28% de l'argent dépensé par le National Health System (Système de Santé National) pour des médicaments de marque ont été réservés à la Recherche et au Développement, une subvention de 2 milliards de livre par an.
On peut regretter que les sceptiques préfèrent pointer les médecines alternatives que ce genre de comportement de la part des grosses compagnies. C'est d'autant plus regrettable que c'est de l'argent que nous sommes obligés de débourser, que nous soyions d'accord ou pas.

[Ryuujin]

On peut regretter que les sceptiques préfèrent pointer les médecines alternatives que ce genre de comportement de la part des grosses compagnies.

Un gaspillage en vaut un autre ; les mèdecines alternatives au sens francais du terme ne s'occupent pas particulièrement non plus des maladies graves comme la tuberculose...

Non, ce qui est inquiétant est que l'utilisation de ces fonds de recherches soit soumise à ce genre de loi du marché.

Pour revenir sur le sujet, démocratie, pourquoi pas, mais surtout pas au suffrage universelle...
Plutôt au suffrage indirect, avec des élus obligatoirement choisis dans les milieux compétents (chercheurs, mèdecins etc...), ou au suffrage universel, mais parmis les gens compétents, par exemple, parmis les chercheurs et pour un certain pourcentage parmis le secteur privé qui bénéficie du transfert.

Sinon, c'est la mort de tous les programmes qui ne sont pas "sexy", quelque soit leur utilité. Et ceci dit, je doute fort qu'un vote des programmes de recherche au suffrage universel donne d'autres résultats que ceux décrits plus haut : une recherche pour les petits problèmes de la majorité plutôt que pour les gros problèmes des minorités...

[Gwyddon]

Sinon, c'est la mort de tous les programmes qui ne sont pas "sexy", quelque soit leur utilité.

Ce qui va être le cas avec la politique actuelle de notre cher gouvernement

[Tofu]

Un gaspillage en vaut un autre ; les mèdecines alternatives au sens francais du terme ne s'occupent pas particulièrement non plus des maladies graves comme la tuberculose...

Non, ce qui est inquiétant est que l'utilisation de ces fonds de recherches soit soumise à ce genre de loi du marché.

et s'ils étaient soumis à l'approbabation du citoyen ça irait mieux. Soumettre l'utilisation des fonds à des experts comme tu le proposes est dangereux, parceque ceux-ci sont bien plus corruptibles et manipulables que le citoyen.

[zarkis]

et s'ils étaient soumis à l'approbabation du citoyen ça irait mieux. Soumettre l'utilisation des fonds à des experts comme tu le proposes est dangereux, parceque ceux-ci sont bien plus corruptibles et manipulables que le citoyen.

Les experts si tu les surveilles pas un pas ils ont vite fait de détourner 5 milliards d'euros

[Gwyddon]

et s'ils étaient soumis à l'approbabation du citoyen ça irait mieux. Soumettre l'utilisation des fonds à des experts comme tu le proposes est dangereux, parceque ceux-ci sont bien plus corruptibles et manipulables que le citoyen.

C'est une blague là ??? Ahaha le citoyen moins corruptible qu'un expert

Non mais sors un peu de chez toi Tofu, tu es ridicule là... et ta façon de ramener le travail des experts et leurs connaissances à un truc que le citoyen lambda peut aussi maîtriser et donc décider en toute connaissance de cause est d'une démagogie sans nom