Programme de recherche et démocratie ?

[Cécile]

Non mais sors un peu de chez toi Tofu, tu es ridicule là...

Tiens, je croyais que les attaques personnelles étaient interdites sur le forum.
Les modérateurs ne donnent pas l'exemple !
-----

[Gwyddon]

Tiens, je croyais que les attaques personnelles étaient interdites sur le forum.
Les modérateurs ne donnent pas l'exemple !

Et bah je me ferai modérer... Surtout que je ne vois pas où est l'attaque personnelle, si tu préfères je dis "non mais là ton raisonnement Tofu est ridicule" ça te va ?

Non mais franchement Cécile, tu n'avais que ça à commenter de mon message ?

Quand je lis de telles absurdités, ça m'énerve que veux-tu je suis un être humain, pas un robot.

[mtheory]

et s'ils étaient soumis à l'approbabation du citoyen ça irait mieux. Soumettre l'utilisation des fonds à des experts comme tu le proposes est dangereux, parceque ceux-ci sont bien plus corruptibles et manipulables que le citoyen.

J'imagine vite le flots de crédits pour la recherche en astrologie, en voyance etc...

[invite1237a629]

et s'ils étaient soumis à l'approbabation du citoyen ça irait mieux. Soumettre l'utilisation des fonds à des experts comme tu le proposes est dangereux, parceque ceux-ci sont bien plus corruptibles et manipulables que le citoyen.

Quand on voit que les citoyens votent à 40% contre 60% dans les élections ou les referendums, ou qu'ils sont pas fichus d'élire un président à l'unanimité (ça ne s'est jamais fait en France, certes, et c'est peut-être mieux comme ça), je n'imagine pas le combat entre ceux qui croient en la magie des patates et ceux qui sont pour le pragmatisme nouillesque

J'imagine vite le flots de crédits pour la recherche en astrologie, en voyance etc...

Ou imaginons ceux qui voudront augmenter les crédits pour enlever la TVA sur les jeux de tarot ?

[Cécile]

Et bah je me ferai modérer... Surtout que je ne vois pas où est l'attaque personnelle, si tu préfères je dis "non mais là ton raisonnement Tofu est ridicule" ça te va ?

"Tu es ridicule" n'est pas une attaque ? C'est quoi alors ? "Ton raisonnement est ridicule" est une semi-attaque. Je préfère "je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement"

Non mais franchement Cécile, tu n'avais que ça à commenter de mon message ?

Je ne pourrai que redire ce que j'ai dit depuis le début de ce post. Vous souvenez-vous que Tofu parle non de la recherche fondamentale, mais des grands programmes genre Iter ? (message n°62 en réponse à ma question du message n°6). Non. Dès qu'on parle démocratie et science, y'en a qui montent sur leurs grands chevaux dans un élan totalement irrationnel. C'est comme si on attaquait la profession de scientifique en osant parler de droit de regard du citoyen sur la science et ses applications.

ta façon de ramener le travail des experts et leurs connaissances à un truc que le citoyen lambda peut aussi maîtriser et donc décider en toute connaissance de cause est d'une démagogie sans nom

Quand tu votes pour un candidat, tu as les connaissances économiques nécessaires pour juger de la validité de son programme ? Probablement pas, pourtant tu votes et tu trouves normal de voter (enfin, j'espère). Quand tu votes pour ou contre le projet de traité constitutionnel, tu as les connaissances juridiques pour tout comprendre ? Non, pourtant tu votes. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour Iter, ou tout autre grand programme scientifico-industriel.

[Ryuujin]

et s'ils étaient soumis à l'approbabation du citoyen ça irait mieux. Soumettre l'utilisation des fonds à des experts comme tu le proposes est dangereux, parceque ceux-ci sont bien plus corruptibles et manipulables que le citoyen.

Le citoyen est non seulement 100 fois plus corruptible qu'un expert (si on lui demande ce qui est le mieu pour la France, 10 contre 1 qu'il réponds ce qui est le mieux pour lui...), mais il est aussi 1000 fois plus facile à embobiner.

Si c'était soumis à l'approbation des citoyens, ça serait un énorme bordel, et les projets les plus financés ne seraient pas les plus productifs (en terme de savoir, et accessoirement en terme de technologie) mais ceux soutenus par les meilleurs menteurs.

Vous souvenez-vous que Tofu parle non de la recherche fondamentale, mais des grands programmes genre Iter ?

Cela n'y change absolument rien : l'évaluation scientifique de ces programmes nécessite une connaissance scientifique de ces programmes.

Ce n'est pas la première personne venue qui peut décider que quel projet est le plus prometteur.

Quand tu votes pour un candidat, tu as les connaissances économiques nécessaires pour juger de la validité de son programme ? Probablement pas, pourtant tu votes et tu trouves normal de voter (enfin, j'espère).

C'est marrant, moi je ne vote pas précisément pour cette raison ; plutôt ne pas voter que de voter n'importe quoi et diluer les votes de ceux qui connaissent le sujet...

[John78]

Je ne pourrai que redire ce que j'ai dit depuis le début de ce post. Vous souvenez-vous que Tofu parle non de la recherche fondamentale, mais des grands programmes genre Iter ? (message n°62 en réponse à ma question du message n°6). Non. Dès qu'on parle démocratie et science, y'en a qui montent sur leurs grands chevaux dans un élan totalement irrationnel. C'est comme si on attaquait la profession de scientifique en osant parler de droit de regard du citoyen sur la science et ses applications.

Enfin si "on" (c'est qui "on" ? ) monte sur nos grands chevaux c'est parceque le contexte devient vraiment pénible. Voir la dernière mesure contre les OGM. On demande l'avis d'expert, on fait dire n'importe quoi a leur rapport d'expertise et on justifie un coup de frein a main sur les OGM sans aucune justification scientifique réelle simplement parceque l'opinion publique n'en veut pas. On "nous" prends pour des blaireaux ! Et je le dis d'autant plus que moi les OGM j'en vois pas vraiment l'interet en France. Mais passons... Plutôt que de prendre des décisions et des orientations de politique scientifique sur des critères évasifs tel que l'interet du public, il serait bon d'écouter un peu plus ce que dise les scientifiques. La carence elle est plutôt là et le droit de regard du citoyen est déjà bien trop important sur trop de sujet

A+
J

[SK69202]

Bonjour,

La carence elle est plutôt là et le droit de regard du citoyen est déjà bien trop important sur trop de sujet

Il y a de plus en plus de groupes, liste non exhaustive, scientifiques, économiques, "écologiques", journalistiques, ethniques, politiques et religieux qui pensent comme ça.

Le futur sera génial.


@+

[Cécile]

Enfin si "on" (c'est qui "on" ? ) monte sur nos grands chevaux

Le "on", c'est Gwyddon ("ta façon de ramener le travail des experts et leurs connaissances à un truc que le citoyen lambda peut aussi maîtriser et donc décider en toute connaissance de cause est d'une démagogie sans nom"), Mtheory ("J'imagine vite le flots de crédits pour la recherche en astrologie, en voyance etc..."), Mimoimolette (" je n'imagine pas le combat entre ceux qui croient en la magie des patates et ceux qui sont pour le pragmatisme nouillesque "), etc. (je ne vais pas rechercher dans toute cette discussion, mais il y a des commentaires gratinés).

Sinon, les OGM sont un très bon exemple. Quand on (= le monde politique) refuse au citoyen le droit de s'exprimer sur ce sujet, certains citoyens s'expriment quand même, par tous les moyens.
Je ne veux ni les justifier, ni relancer un débat pro ou anti-OGM. Juste montrer que ce n'est pas en affirmant "c'est une affaire d'experts, circulez y'a rien à voir" qu'on résoud les problèmes.

[Ryuujin]

Sinon, les OGM sont un très bon exemple. Quand on (= le monde politique) refuse au citoyen le droit de s'exprimer sur ce sujet, certains citoyens s'expriment quand même, par tous les moyens.

Il y a un fossé entre s'exprimer et choisir.

Ce n'est pas parcequ'on a le droit de s'exprimer qu'on a les capacités de choisir.

J'ai le droit de m'exprimer en matière d'économie, mais personne n'est obligé de m'écouter, et surtout, ce n'est pas pour autant que j'ai la prétention de trancher entre tel ou tel modèle.

[John78]

Je ne veux ni les justifier, ni relancer un débat pro ou anti-OGM. Juste montrer que ce n'est pas en affirmant "c'est une affaire d'experts, circulez y'a rien à voir" qu'on résoud les problèmes.

Mais punaise celà n'a JAMAIS été une affaire d'expert, les experts n'ont JAMAIS été entendu. Il y a eu des rapports, des tas d'articles de publié et des synthèses. Depuis le début c'est l'opinion publique qui décide du sort des OGM en France, et le moratoire récent acheve cet état de fait. Tiens y a un autre bel exemple avec les quotas de peche en mer. Les marins et le consomateur veule continuer a surexploiter les ressources pour disposer de poissons, les scientifiques du monde entier tire la sonnette d'alarme sur l'effondrement irréversible des stocks de plein d'espèce. Sont ils écouté ? Bien sur que non ! Le gouvernement Francais va remettre a plat tout le système de quotation lors de la présidence Francaise de l'UE. Ca, c'est la REALITE des choses : les scientifiques ne sont pas écouté et sont de moins en moins libre de faire leur recherche. Tu peux le contester, c'est ton droit, mais ne t'étonne pas de voir des réactions un peu vive, la coupe commence a etre pleine.

A+
J

[Gwyddon]

Ras-le-bol de cette discussion à la noix où l'on sent poindre le mépris du travail des experts. J'y suis intervenu une fois, mon avis est trop violent, je n'y reviendrai plus comme ça je ne gênerai personne.

Ah si, une dernière chose : quand vous appelez le plombier, vous avez le droit de donner votre avis sur comment réparer ça ne veut pas dire que c'est à vous de réparer et que vous le ferez bien...

[Tofu]

Merci Cécile, je parle évidemment des grands programmes de recherche, ceux qui nous engagent pour une longue période et un grand coût.
Quant à toi Gwyddon (et les autres), je vais te répondre, effectivement je ne sors pas beaucoup de chez moi et je regarde beaucoup la télé. On y voit à longueur de journée des experts. Prenons l'exemple des nutritionistes, dont on peut entendre l'avis dans beaucoup de pubs pour enfant. Si on les écoutait, et que les enfants mangeaient tous ce qu'ils leur conseillent de manger chacun de leur côté, en précisant bien chacun de leur côté que ce qu'ils proposent est indispensable pour la croissance, l'éveil, les os, l'énergie de l'enfant, il y aurait de quoi se faire encore plus de soucis pour l'obésité. Ces pubs sont déjà pointées du doigt par plusieurs rapports en France. Lorsque je sors de chez moi pour aller au fast-food (tu vois donc que je sors de chez moi !), je trouve sous mon plateau un nutritioniste qui me dit que ce que je mange est parfaitement équilibré, alors qu'on sait très bien que la restauration rapide a sa part de responsabilité dans la fabrication d'obésité.
Alors la question que je me pose c'est "comment ça se fait que malgré leur compétence ils arrivent à dire autant de m.... ?" Car je suis certain qu'il n'y a aucune gruge sur la compétence de ces nutritionnistes que je vois à la télé, même dans la pub, leur CV colle parfaitement avec ce qu'ils prétendent être.

[Tofu]

J'ai le droit de m'exprimer en matière d'économie, mais personne n'est obligé de m'écouter, et surtout, ce n'est pas pour autant que j'ai la prétention de trancher entre tel ou tel modèle.

sauf si ce modèle économique s'applique à toi et que t'es pas satisfait. Et c'est la même chose en science. Je peux ne pas être satisfait de la manière dont l'argent est dépensé parceque je pense que les recherches qui sont menées m'apporteront peu ou pas de bénéfice alors que l'argent c'est moi qui l'ai donné. L'exemple type c'est lorsque Chirac a subventionné la recherche pour la télévision par téléphonne mobile, à hauteur de plusieurs dizaines de millions d'euros. Vous croyez que les gens sont d'accord ? je ne pense pas.

[invite1237a629]

Quant à toi Gwyddon (et les autres), je vais te répondre, effectivement je ne sors pas beaucoup de chez moi et je regarde beaucoup la télé. On y voit à longueur de journée des experts.

Alors euh...si ton raisonnement se base sur ce que tu vois à la télé, ok, je comprends mieux certaines de tes inepties

Les experts que tu vois à la télé, c'est ceux-là ?

Parce que franchement, faut ouvrir les yeux, faut avoir un minimum de jugeotte. Se baser sur des pubs (ou de la télé en général) pour parler de la compétence de l'un ou de l'autre, c'est totalement débile (note à Cécile : c'est le fait de l'affirmer qui est débile, pour la personne, je ne le dirai pas, mais personne ne m'empêchera de le penser. Quand on voit quelqu'un tirer son argumentaire sur les faits de la télévision, on peut se poser des questions !). Les pubs sont faites pour attirer les gens. Et il faut savoir qu'il y a deux types de mensonges : la transformation de la vérité et l'omission d'éléments, le deuxième étant très pratiqué dans les publicités ! C'est le business mon ami, ils sont dans un contexte où ils doivent tronquer certaines informations dans le but de ne pas repousser ces chers petits clients pleins de sousous, ou parce que 1h30 d'émission ne suffirait pas à expliquer tous les tenants et aboutissants d'une théorie, d'une pratique, d'un mode de vie.

Alors oui, il y a des experts, et même si ce qu'ils font ne nous plaît pas, ce ne pourra pas être pire que si ce qui se faisait se décidait par des gens qui seraient portés à 70% par le plaisir, le désir et l'envie et non la nécessité.

[Cécile]

Faisons donc aveuglément confiance aux experts. Par exemple ceux du comité amiante, qui connaissaient parfaitement leur domaine.

[invite1237a629]

Faisons donc aveuglément confiance aux experts. Par exemple ceux du comité amiante, qui connaissaient parfaitement leur domaine.

Aveuglément, non Mais au moins, laissons-leur la tâche de décider ce qui est bien plutôt que de le laisser à des gens qui n'ont pas de connaissance suffisante pour en décider.

Et bowdel, faut arrêter de prendre les cas particuliers, là on parle du général, est-ce qu'il est bon de laisser le choix aux personnes lambda de décider ce qui doit être fait en priorité au reste ? Je vois pas le coup de l'amiante, mais ils s'y connaissent assurément mieux que les gens dans la rue...

Et pourquoi monterais-je sur mes grands chevaux ? Parce que j'ai inséré de l'humour ? LoL.

[Cécile]

C'est marrant, moi je ne vote pas précisément pour cette raison ; plutôt ne pas voter que de voter n'importe quoi et diluer les votes de ceux qui connaissent le sujet...

Evidemment, vu sous cet angle... plus personne ne vote, d'où retour à une dictature. Or, l'histoire montre que ce ne sont pas dans les dictatures que les sciences s'épanouissent le mieux.

Ras-le-bol de cette discussion à la noix où l'on sent poindre le mépris du travail des experts.

Pour toi, dès qu'il n'a pas tous les droits, l'expert est méprisé ? Drôle de notion de responsabilité, de surveillance...

Ah si, une dernière chose : quand vous appelez le plombier, vous avez le droit de donner votre avis sur comment réparer ça ne veut pas dire que c'est à vous de réparer et que vous le ferez bien...

Bel exemple. Avec le plombier comme avec le garagiste et bien d'autres professions, il vaut mieux s'y connaître un peu pour ne pas se faire avoir. Et décider de ce qu'on l'autorise à faire ou non ("non, pas la peine de me changer tout mon chauffage central, je vous ai juste appelé pour ce robinet"). Je vois au citoyen le même rôle vis-à-vis des programmes scientifico-industriels : c'est bien sûr le scientifique et l'industriel qui le mènent, mais c'est le citoyen qui dit "banco" ou pas. Comme pour le plombier.

[f6bes]

Bjr Mimoimolette,
Tu as de sacrés raccourçis.
Si la PUB est censée etre dite pas des EXPERTS, il en faut pas beaucoup pour etre experts !!!
Par contre dans une émission ,ou par exemple il y a des NUTRISSIONNISTES qui s'expriment, j'appelle pas cela de la PUB !!!
Faudrait pas TOUT mélanger INTENTIONNELLEMENT !!
Me semble que l'on dit que l'on mange TROP salé , trop gras (entendu à la télé) .
C'est de la PUB cela !!
A+

[invite1237a629]

Bjr Mimoimolette,
Tu as de sacrés raccourçis.
Si la PUB est censée etre dite pas des EXPERTS, il en faut pas beaucoup pour etre experts !!!
Par contre dans une émission ,ou par exemple il y a des NUTRISSIONNISTES qui s'expriment, j'appelle pas cela de la PUB !!!
Faudra

Gni ? Ce n'est pas à moi qu'il faut s'en prendre, mais à Tofu. Et toi, qui prônes la politesse et l'orthographe sur ce forum, tu devrais regarder ce que t'écris. C'est lourd tes majuscules, on n'est pas aveugles.

[invite765732342432]

Faisons donc aveuglément confiance aux experts. Par exemple ceux du comité amiante, qui connaissaient parfaitement leur domaine.

Et qui d'autre que des experts auraient pu savoir que l'amiante posait un problème ? Toi, juste en regardant un morceau d'amiante ?

Des experts, chacun a son avis. Il y a des experts qui avaient alerté des pbs de l'amiante, il y en a qui n'étaient pas d'accord.
Toujours est-il que ce sont des gens qui avaient étudiés le problème (avec plus ou moins d'attention, bien sûr).

Même les experts commettent des erreurs, ou sont corruptibles. Mais un quidam se pourra jamais anticiper le moindre risque, il pourra juste faire appel à ses a priori.

Et si tu n'es pas d'accord, dis moi, à part ces experts, qui aurait pu anticiper les problèmes de l'amiante ?

[Gwyddon]

J'avais dit que je ne reviendrai pas, je le fais quand même histoire de rappeler à tous la phrase qui m'a fait bondir :

et s'ils étaient soumis à l'approbabation du citoyen ça irait mieux. Soumettre l'utilisation des fonds à des experts comme tu le proposes est dangereux, parceque ceux-ci sont bien plus corruptibles et manipulables que le citoyen.

Si vous êtes d'accord avec la fin de la phrase, c'est que vous êtes d'un aveuglement sans nom.

C'est sur cette phrase que je rebondissais et sur le fait qu'aujourd'hui c'est la mode que de se proclamer auto-expert en tout et n'importe quoi, donc Cécile tes sur-interprétations sur

Pour toi, dès qu'il n'a pas tous les droits, l'expert est méprisé ? Drôle de notion de responsabilité, de surveillance...

Tu te les gardes, merci. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas que les experts parlent de leur travail ni de leurs résultats (et puis on parlait de la recherche me semble-t'il... Quel glissement démagogique tu nous fait là !)

Enfin ce que tu reproches à mon exemple du plombier on pourrait l'élargir à toute la société : on vit dans un monde où l'on encourage la compétition et le pourrissage de son prochain, alors

EDIT : merci Faith et MiMoiMolette, vous dites d'une autre façon ce que je cherche à faire passer. La pédagogie c'est l'art de la répétition non ?

[JPL]

Concernant l'amiante il se trouve que je connais personnellement pour des raisons professionnelles l'expert dont le nom viendra à l'esprit de tous ceux qui ont suivi l'affaire. Il connaissait parfaitement les problèmes et je le pense parfaitement honnête, mais dans cette affaire les scientifiques qui ont participé au comité permanent de l'amiante se sont fait manipuler par les industriels dans le cadre de ce comité. Ils ne manquaient pas de compétence (et ont d'ailleurs contribué ensuite à faire adopter les "décrets amiante" extrêmement sévères de la réglementation française) mais ont pêché à mon avis par excès de naïveté.

[f6bes]

Gni ? Ce n'est pas à moi qu'il faut s'en prendre, mais à Tofu. Et toi, qui prônes la politesse et l'orthographe sur ce forum, tu devrais regarder ce que t'écris. C'est lourd tes majuscules, on n'est pas aveugles.

Bsr MiMoiMolette,
Je ne vois pas ou j'ai été IMPOLI à ton égard (oui j'utilise les majuscules ,pour mettre en "valeur" les mots qui me semblent importants).
Pour les fautes , il est vrai qu'avec seulement un certificat d'étude, je ne peux etre parfait !
J'en resterais donc là !
Bonne soirée

[invite1237a629]

Pour moi, écrire en majuscules lorsqu'il n'est pas nécessaire de le faire, c'est comme crier sur quelqu'un quand on peut parler correctement. De l'impolitesse, pas forcément, j'ai mis dans le même lot, le tout désignant une attitude correcte sur un forum. Je pensais plus au "bjr, bsr" qui ne correspondent pas au "bonjour" de ta signature, m'enfin

Désolée de l'aparté... (boîte à mp arrivant à saturation)

[Cécile]

Ce qui m'épate, c'est l'agressivité qui ressort de cette discussion. Je résume : "Non mais sors un peu de chez toi" , "Non mais franchement Cécile, tu n'avais que ça à commenter de mon message ?" , "Ras-le-bol de cette discussion à la noix" , "je comprends mieux certaines de tes inepties" , "c'est totalement débile" , "Tu te les gardes" ... C'est vraiment si difficile de respecter son interlocuteur, même quand on n'est pas d'accord ?.

Gwyddon, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que tout le monde pouvait être expert. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas parce qu'on connais mieux un sujet qu'on a le droit de décider. D'ailleurs, l'exemple de JPL est éloquent :

mais dans cette affaire les scientifiques qui ont participé au comité permanent de l'amiante se sont fait manipuler par les industriels dans le cadre de ce comité. Ils ne manquaient pas de compétence (et ont d'ailleurs contribué ensuite à faire adopter les "décrets amiante" extrêmement sévères de la réglementation française) mais ont pêché à mon avis par excès de naïveté.

Preuve que les experts sont les mieux placés pour donner un avis, mais pas forcément pour trancher. C'est juste ça que je dis depuis le début, et non que chacun peut être expert. Merci de ne pas déformer mes propos.

[Tofu]

Parce que franchement, faut ouvrir les yeux, faut avoir un minimum de jugeotte.

tu dis au consommateur X d'avoir de la "jugeotte" pour faire la différence entre le bon et le mauvais nutritionniste. Dans le cas où celui-ci n'a aucune expertise en nutrition comment il décide quel expert écouter ? Parcequ'évidemment il n'y a pas que la pub à la télé, il y en a aussi dans les journaux, il y a des pubs qui s'annoncent en tant que pub, et d'autres non, donc le choix n'est pas si simple.

[Gwyddon]

C'est juste ça que je dis depuis le début, et non que chacun peut être expert. Merci de ne pas déformer mes propos.

Je te retourne la phrase. Et tu te plains de l'agressivité ? Tu n'as pas l'impression que tu en as sur-ajouté après ? Tu n'as pas l'impression que tu en as toi aussi ?

Si j'ai dit "ras-le-bol" c'est justement pour ça. La mauvaise foi ça va un peu, mais au bout d'un moment ça lasse.

[Tofu]

Aveuglément, non Mais au moins, laissons-leur la tâche de décider ce qui est bien plutôt que de le laisser à des gens qui n'ont pas de connaissance suffisante pour en décider.

je le répète, on ne parle pas de laisser les gens décider à la place des experts, mais de décider de quoi les experts doivent s'occuper.

[John78]

je le répète, on ne parle pas de laisser les gens décider à la place des experts, mais de décider de quoi les experts doivent s'occuper.

Y a un coté nébuleux a ce que vous écrivez quand même . D'un point de vue pratique, mettons que des physiciens veuillent un nouvel appareil pour initier un programme de recherche, qui va décider, qui va faire l'arbitrage ?
Parceque c'est bien beau vos constructions théoriques avec Cécile, mais concretement, comment est-ce que celà se passe, qui fait quoi pour nos physiciens ???

A+
J