cellules souches

[L'ydil MyO]

Des dérives ? Tant que tu veux : choisir un enfant avec des muscles surdéveloppés pour en faire un sportif ; imposer des yeux bleux et des cheveux blonds car c'est la mode ; développer son cerveau car on veut un matheux dans la famille etc .. Plus sérieux : l'adapter à la plongée sous-marine en surdéveloppant ses poumons ; au travail à la chaîne en limitant ses capacités intellectuelles etc ... Bref en instrumentalisant l'humain sans se préoccuper de l'individu !!! ce qui est la négation de la notion même d'humain. Et tout cela pour des buts étrangers à son propre choix.
Et ce n'est qu'un échantillon des dérives possibles, l'imagination humaine est sans limite pour ce qui est d'exploiter son prochain en niant son individualité.

Je ne sais pas si cela a grand chose à voir avec les cellules souches...

Cela dit, il y a la pb de la normativité des enfants aux caractères choisis par les parents (comme tu dis tout le monde veut du beau et intelligent et fort.... donc on aura tous des Ken).

[nidhalg]

la technique utilisée ouvre d'autres possibilités telles qu'énoncées et c'est ça qui est dangereux. ... le risque comme avec toutes les techniques utilisées par des humains c'est d'être utilisées pour fabriquer tout autre chose, comme par exemple de fabriquer génétiquement des militaires forts et dociles, conditionnés à l'obéissance,

Le gène de l'oceïssance? Ca existe ça?

comme par exemple de fabriquer génétiquement des militaires dotés de capacités physiques hors normes

C'est déjà le cas, sans entrainement, le commun des citoyens serait incapable de faire physiquement un centième de ce que fait un soldat bien entraîné..

comme par exemple de fabriquer génétiquement des militaires dotés de capacités physiques hors normes et utilisés par des gouvernements totalitaires, contre lesquels nous ne pourrions pas nous défendre.

Et aujourd'hui tu envisage de te défendre contre les soldat non génétiquement modifié?

Le problème principal de toutes les techniques qui prétendent modifier notre base génétique c'est que nous n'avons absolument aucun recul pour juger de leur effet à long terme. Certaines modifications pourraient à long terme entraîner une vulnérabilité particulière des humains modifiés, qui serait irréversible.

Il y a toujours eu des optimistes et des pessimistes.. Quand on a inventé les premier véhicules. Les pessimistes disait exactement la même chose.. On a aucune idée de ce qu'il va se passer lorsque le premier véhicule ira à 100 km/h, l'homme pourrait ne pas survivre a cette vitesse.. Avec des "il se pourrait que", on peut inventer tous les scénario de catastrophe possible.. Le noyau de la terre pourrait s'arrêter de tourner. On pourrait être envahis par les extraterrestres. On pourrait créer un robot intelligent qui prendrait le pouvoir et tuerait 3miliards d'être humains.. Mais c'est de la science fiction.. En attendant, il n'y a rien qui prouve que la modification génétique humaine volontaire, soit plus néfaste pour l'individu et l'espèce que la modification génétique humaine naturelle ou involontaire..

Le risque majeur est la disparition pure et simple de notre humanité..

Le principe de précaution est particulièrement néfaste.. Il conduit les gens a avoir peur de quelque chose dont on ne connait pas les effets négatifs, et qui pourrait très bien, ne pas avoir le moindre aspect négatif, jusqu'a présent personne n'a eu a souffrir de l'utilisation de la recherches sur les embryons et les cellules souches.. Et pourtant cette technologie semble effrayer les gens alors même que la voiture qui tue chaque année des milions de perssonnes à travers le monde ne les effraye pas..

Si tu parle de l'humanité en tant qu'espèce, il n'y a aucun risque que la culture d'embryons humains à vocation thérapeutique la fasse disparaître. Et je vais même plus loin, il n'y a aucun risque que l'humanité disparaisse à cause du clônage reproductif..
Si mes enfant sont mes propres clônes, est-ce que ça t'empêches toi, d'avoirs des enfants dit naturels? Non, alors il n'y a pas de problème, a moin qu'on prenne un être humain, qu'on décide de ne clôner que celui là, et de tuer tous les autres.. Ce qui n'a aucune chance d'arriver car les 5 ou 6 miliards d'êtres humains ne se laisseront pas tués par un seul clône..

Si tu parle de l'humanité en tant que concept, enssemble de caractéristique qui fait l'être humain là on risque d'avoir un problème car qu'elles sont les caractéristiques de l'humanité? En quoi un clône humain serait-il différent du reste de l'humanité. Qu'elle caractéristique humaine le clône n'aurait-il pas a cause de la manière dont-il a été conçu?? Mieux... Comment un être possèdant le même génome qu'un être humain, pourrait-il ne plus être humain?

En quoi la naissance d'un ou de quelques miliers, ou de quelques milions de clônes, menacerait-il cet enssemble de caractéristiques?
Les noirs n'ont pas les mêmes caractéristiques physiques que les blancs.. L'humanité est-elle menacée par les noirs ou les blancs?

Et si les blancs décidaient de se reproduire par clônage, est-ce que du coup cela empêcherait les miliards de noirs de se reproduire naturellement, et inverssement?

Conclusion, il n'y a aucun danger pour l'humanité.. Le seul danger est pour l'individu clône. Maîtrise t-on assez la technologie pour s'assurer que le risque de patologie liée a cette forme de procréation soit au moin égale sinon inférieur aux risques de pathologies liée au mode de procréation naturel..

Et là je répond: on en est pas là.. Les scientifiques les plus sérieux, savent que le clônage humain c'est peutêtre pour demain ou après demain mais pas pour aujourd'hui..
Pour l'instant il n'est pas question de donner naissance à un être humain, ni même à un foetus, mais seulement de créer un embryon dont les cellules clônées servirons à réparer un organe déffectueux chez un malade dans le but d'éviter le problème de rejet du greffon et le problème du manque d'organes, prélevés sur des morts..

On en vient donc a cette question; qu'est-ce qui est le plus éthique?

-Prendre quelques cellules de la peau du patient, en extraire son ADN et l'implanter dans une cellule oeuf qui donnera un embryon qui sera lui même utilisé pour réparer des domages importants dans son coeur, ses artères ou son cerveau?

ou bien

-attendre tranquillement qu'une fillette de douze ans meurs dans un accident pour pouvoir la charcutter et lui prendre son coeur en esperant que celui ci soit compatible avec celui du patient?


J'ai lu quelques part que les cellules souches étaient très prométeuses car elles pourraient peutêtre se différencier en neurones et servir à réparer un tissus cérébral endomagé.. Ce qui serait une incroyable avancée médicale, car je crois que les greffes de tissus cérébraux c'est pas super au point en ce moment..

Peutêtre que les promesses ne seront pas à la hauteur. Mais les risques de voir disparaître l'humanité, ou de voir surgir une armée de clônes soldats fascistes est nulle.. Cela n'a aucune aucune aucune chance d'arriver..

Pour ce qui est de Ken, Cela non plus n'a aucune chance d'arriver.. Car de un, l'existence de la possibilité de choisir le génome de ses enfants n'implique pas l'OBLIGATION de choisir le génome de ses enfants.. De deux Ken n'est pas un standar de beauté universsel. Chacun a ses propres goûts. Et etant donné que Ken est une poupée de plastique, ce n'est pas non plus un standard d'intelligence. Et elle n'a pas d'ADN.. Ce que je veux dire c'est que à moin de faire partie d'une secte où seul le gourou serait clôné, tous les clônes seraient différents, a cause des goûts des parents..

[myoper]

Si on ne veux pas dire quelles sont les dérives, c'est qu'il n'y en a pas!

Rien a ajouter.

[amourabi]

je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a des optimistes et des pessimistes. Personellement je me range plutôt dans la catégorie des optimistes lucides. Je n'ai aucune illusion sur le bien que les humains peuvent se faire les uns aux autres, 10 000 ans d'histoire sont derrière nous et à ma connaissance ils ne débordent pas de démonstrations d'affectivité des humains entre eux.
Mais je suis totalement d'accord avec le fait que l'utilisation des cellules souches totipotentes est un gigantesque espoir sur le plan strictement scientifique pour pouvoir espérer améliorer considérablement de nombreux problèmes biologiques posés aux humains. On a récemment injecté des cellules dans un coeur qui avait été victime d'un infarctus et le muscle a été régénéré. Pour des malades du Parkinson on a fait la même chose dans le cerveau et les symptomes de la maladie ont considérablement régressés et ce de façon stable avec 1 an de recul. Toutes ces avancées thérapeutiques en présagent d'autres, mais le vrai problème des ces avancées et que je souligne c'est que cela laisse toujours de côté la principale : l'amélioration du comportement de l'humain. On soigne le corps, mais on néglige le plus important : son occupant.
Alors est-ce que le fait d'avoir un corps " parfait ' dans un proche avenir permettra à cet " occupant ' de modifier son comportement ? J' en doute.

[myoper]

l'amélioration du comportement de l'humain. On soigne le corps, mais on néglige le plus important : son occupant.
Alors est-ce que le fait d'avoir un corps " parfait ' dans un proche avenir permettra à cet " occupant ' de modifier son comportement ? J' en doute.

Oui mais si on modifie le comportement, on modifie la psyché et la personnalité ...
Pour moi (ce n'est que mon avis), c'est le dernier pas avant l'uniformisation mais surtout, les composantes d'un individu étant liées, il est possible qu'en étant par exemple moins aggressif (exprimée ou pas), l'individu soit moins créatif, moins téméraire, moins curieux, plus conservateur, etc ... avec toutes les conséquences pour l'individu et l'humanité.

[nidhalg]

Au risque de paraitre ultra-optimiste et un peu naïf, je vais dire que Pour l'instant on ne parle que de réparer ce qui est cassé, et non d'améliorer ce qui existe déjà et qui fonctionne.

je rappelle que l'ADN présent dans les cellules souches injectés dans le patient est l'ADN du patient.. IL n'y a pas de manipulation génétique dans le sens où l'on ne remplace pas un gène par un autre.. C'est le même gène et le même ADN..

Il n'y a donc qu'un aspect réparateur, et non un aspect améliorateur..

On ne peut pas améliorer les performances par le biais de ce système. On peut juste réparer un tissus blessé.. Il n'y a donc pas de manipulations possibles ni d'ordre physique, ni d'ordre psychique, car il n'y a pas modification génétique, mais seulement une autogreffe améliorée, où le greffon est fabriqué artifciellement .. l'interêt de cette méthode c'est justement que l'ADN du greffon et celui du patient soit le même pour qu'il y ai une parfaite acceptation du greffon par le corp du patient.. Il n'y a pas manipulation génétique..

[myoper]

On ne peut pas améliorer les performances par le biais de ce système. On peut juste réparer un tissus blessé...

Pourtant l'organisme marche mieux que s'il n'avait pas été réparé. Mieux, n'est ce pas la définition de l'amélioration ?

[nidhalg]

Donc pas de dérives en vue!

[kamor]

Les dérives scientifiques sont à l'heure actuelle peu envisageables, les problèmes rencontrés sont éthiques, et ça fait aussi partie de la recherche.

[nidhalg]

Et don quels sont ces problèmes ethiques?

[amourabi]

Extrait d'une commmunication d'un programme européen, qui relativise sérieusement l'intérêt de l'utilisation des cellules souches embryonnaires :

Les chercheurs étudient actuellement les possibilités d'utiliser les cellules souches embryonnaires dans les traitements de cellules régénératrices en raison de leurs capacité d'auto-renouvellement et de développement en une variété de cellules et de tissus tels que des globules blancs ou rouges, des neurones, des os et des muscles

Néanmoins, les chercheurs reconnaissent que les altérations génétiques se déclenchent chez certaines lignées de CSEh alors qu'elles se multiplient en laboratoire, et ces changements sont similaires aux anomalies au niveau de l'ADN (acide désoxyribonucléique) constatées dans les cellules cancéreuses. De plus, les CSEh peuvent subir d'autres altérations que les méthodes traditionnelles ne permettent pas forcément de détecter. Ainsi, de sérieux doutes subsistent quant à leur utilisation dans le monde médical.

[amourabi]

Allez, je suis en forme : extrait d'une communication de " actu science gov fr :



Découvertes par erreur
Les chercheurs ont par erreur mis en contact des cellules de peau humaine avec un enzyme capable de les dissoudre, mais ils ont constaté que certaines de ces cellules ont survécu. En les examinant, ils se sont aperçus que les cellules survivantes possédaient des marqueurs caractéristiques des cellules souches pluripotentes connues. Lorsque ces cellules ont été implantées à des souris, elles se sont différenciées selon l’endroit de la greffe en cellules nerveuses, en cellules musculaires, en cellules hépatiques...

Un taux de prolifération moins important
Selon l’équipe de recherche, les MUSE sont relativement rares (1 cellule sur 5000 dans la moelle osseuse). Par ailleurs, comparées aux deux autres types de cellules souches pluripotentes, les MUSE semblent avoir un taux de prolifération moins important ; contrairement aux cellules embryonnaires ou iPS qui peuvent se multiplier indéfiniment, elles ont cessé de se diviser au bout de deux semaines. En revanche, elles paraissent présenter moins de risques : des rats à qui ont été implantées des MUSE au niveau des testicules n’ont pas développé de tumeurs après six mois d’observations ; des cellules souches embryonnaires implantées au même endroit sont devenues cancéreuses au bout de huit semaines.

Les MUSE représenteraient donc une nouvelle possibilité très prometteuse pour le développement de la médecine régénératrice.

[LXR]

Les médias s'emballe toujours trop vite en ce qui concerne les applications des cellules souches. Plus personne ne s'y retrouve, on nous parle toujours du nouveau type de cellule souche découvert, avec des promesses de succès thérapeutique sans l'inconvénient majeur subsistant : leur potentiel à devenir cancéreuses rapidement. Cependant, on n'aboutit jamais à une réponse claire et définie, tout simplement parce-que la recherche dans ce domaine en est encore à ses premiers tâtonnements.

Une cellule souche devient différenciée en suivant un cheminement précis qui définie sa différenciation cellulaire, c'est à dire sa transformation en une cellule remplissant une fonction précise (neurone, cellule intestinale, cellule de la peau,...). Ce cheminement est une cascade d'évènements moléculaires se déroulant selon une séquence précise. Ainsi on aura un schéma simplifié :

Cellule souche -> A -> B -> C -> Cellule différenciée.

Dans la réalité c'est extrêmement plus compliqué, dans le sens ou chaque étape n'est pas conditionné par un seul facteur mais une multitude, qui agissent dans un certain ordre, et à une certaine concentration... Lorsqu'une cellule atteint les dernières étapes de sa différenciation, son environnement moléculaire est proche voire identique à celui dans lequel sera la cellule différenciée. Cela correspond à l'étape C si on se réfère à mon schéma.

Je pense que le problème actuel est qu'on brûle des étapes. On prend une cellule souche et on la met directement à l'étape C puisqu'on l'injecte dans le tissu visé par l'expérience. On ne fait pas subir à cette cellule les étapes par lesquelles elle passe lorsque sa différenciation se fait naturellement. Expérimentalement (et par manque de connaissances), les étapes A et B sont éliminées du schéma. La vie met rarement en place des mécanismes inutiles, et les écarter revient à rendre son projet expérimental vulnérable. Les cellules souches étant très propices à devenir cancéreuses, l'irrespect du processus naturel entraine des conséquences qu'on ne maitrise pas et la cellule cancéreuse émerge.

Pour cette raison, de nombreux chercheurs travaillent sur la compréhension de la différenciation d'une cellule souche en une cellule différenciée bien particulière, au niveau moléculaire. Ainsi en connaissant la séquence précise des facteurs nécessaires, on pourra certainement générer les cellules qu'on veut en s'affranchissant des risques de cancer. Mais la tâche est ardue, la patience est de rigueur, ce qui ne semble pas effrayer les médias...

En PJ, j'ai mis la conclusion d'une publication (Sacchetti P. et al., Cell Stem Cell 2009) qui vient de trouver une nouvelle étape pour conduire une cellule souche en un neurone dopaminergique (neurones affectés dans la maladie de Parkinson). On voit clairement que l'enchainement des différents facteurs ne se fait pas au hasard, qu'ils sont très diversifiés, et que leur combinaison est complexe. Ce schéma n'est certainement pas complet mais l'ajout de l'étape qu'ils ont découverte a nettement amélioré leurs résultats. Voilà qui illustre mes propos.

[DrDam]

pour essayer de reprendre une partie du post .. je conseillerai ( pour ceux qui ne l'on jamais vue) le film "GATTACA" (1997) avec : Ethan Hawke, Uma Thurman et Jude Law
C'est de la SF, mais on en est aux portes ..

pour cité l'une des première réplique du film : " on disais qu'un enfant né dans l'amour avait de plus grandes chance de vivre heureux ... mais c'était avant"

je suis fondamentalement pour la recherche sur les cellules souche pour des raisons purement scientifique ( comprendre ! ) .
Mais d'un point de vue éthique on aborde plusieurs notions complexe : la mort, l'existence, la marchandisation de l'homme et du vivant.

plein de film/roman ont ces question en sous-jacence:
je prendrai 'The Island' => ou les personnages ne sont que des "banques d'organe vivant" pour leur possesseur
=> but enviable, méthodes absurde
"l'ile du doc Morrow" => ou un savant fou se livre à des expérience plus que contre nature
=> "Immortel" ( film de Bilal) => où personne n'est plus réellement "biologique"

j'en revient à la question de la mort .. la vie est "par définition" voué à se terminer ( plus ou moins douloureusement selon les cas) ... mais empêcher cette fin est "contre nature"

@ nidhalg : ton bloc final
il y a 2 ( au moins) niveau de visions ...
la première est celui de la bio pure ( outils) : effectivement, cloner un organes pour régler des problèmes de greffes ... oui c'est louable ...
la seconde ( plutôt morale) : a qui, dans quelles condition ? => si ce type de "traitement" n'est accessible qu'a certain, je trouve cela beaucoup moins louable !

ensuite la question de "un clone" est il une personne à part entière ? , là je suis d'accord ( en partie ) avec toi, sur le fait qu'il mènera une vie totalement indépendante, et donc "au mieux" sera comme un frère jumeau par rapport à toi ..
après si il n'existe que pour "satisfaire" un besoin personnel de ta part, je dirais que là ça n'a pas de sens ...

En quoi la naissance d'un ou de quelques miliers, ou de quelques milions de clônes, menacerait-il cet enssemble de caractéristiques?
Les noirs n'ont pas les mêmes caractéristiques physiques que les blancs.. L'humanité est-elle menacée par les noirs ou les blancs?

Et si les blancs décidaient de se reproduire par clônage, est-ce que du coup cela empêcherait les miliards de noirs de se reproduire naturellement, et inverssement?

ça deviendrai problématique si une structure "de gouvernance" décide que c'est mieux ainsi et que tout le monde doit appliquer ce principe et que ceux qui l'applique pas "sont le mal" ...
comme d'habitude, le problème réside pas dans la technique mais dans les hommes qui l'utiliseront !

Pour ce qui est de Ken, Cela non plus n'a aucune chance d'arriver.. Car de un, l'existence de la possibilité de choisir le génome de ses enfants n'implique pas l'OBLIGATION de choisir le génome de ses enfants.. De deux Ken n'est pas un standar de beauté universsel. Chacun a ses propres goûts. Et etant donné que Ken est une poupée de plastique, ce n'est pas non plus un standard d'intelligence. Et elle n'a pas d'ADN.. Ce que je veux dire c'est que à moin de faire partie d'une secte où seul le gourou serait clôné, tous les clônes seraient différents, a cause des goûts des parents..

je te conseille de (re)voir "GATTACA"

[kamor]

Pour simplifier la discussion, Bienvenue à Gattaca repose sur le postulat que les parents peuvent choisir de modifier le génome de leurs enfants pour qu'il soit "parfait", sans maladie, désordre, problème de surpoids, etc. Et un des médecins dit à un moment :"voulez vous vraiment que votre enfant vive avec ses problèmes alors qu'on peut les éviter?"
C'est vrai après tout, les myopes, presbytes et autres problèmes occulaires peuvent éviter de se faire opérer, même de porter des lunettes, après tout ils sont nés comme ça.
Si c'était possible, je comprendrais que des parents veuillent le faire, c'est après tout un moyen comme un autre de protéger ses enfants. Après, se pose les questions éthiques et surtout est ce vraiment leur enfant biologique, si l'ADN n'est pas correspondant ?
Créer des clones véritables comme banque d'organes... c'est économiquement, biologiquement et éthiquement non viables. Pour cela faudrait que le clone naisse, hors jusqu'à preuve du contraire, ça suppose une femme. Les taux de réussite sont faibles donc la probabilité que la grossesse se passe mal est énorme.
Après faut le faire grossir, transplanter le rein d'un embryon dans un adulte de 40 ans... peu de chances que ça fasse quelque chose. Alors à combien évaluez vous le prix de revient d'un organe issu d'un organisme qu'il a fallu faire naitre, puis nourrir et faire évoluer juste dans ce but. A part Bill Gates, peu de gens pourront se payer cet énorme luxe.