L'euthanasie

[invite6e00ad7f]

Bonjour à tous !

je dois rédiger une dissertation de bioéthique à propos de l'euthanasie (je suis en master). Le problème est que je ne sais pas comment organiser mon devoir car je découvre à peine cette matière.
Je dois obligatoirement y inclure une matrice éthique de Ben Mepham.
Mais dois-je mettre cette matrice directement après mon introduction puis en débattre?
Est-ce que je dois faire un sujet du style thèse/anthithèse/synthèse?
Si vous pouvez m'aiguiller à ce propos vous êtes les bienvenus.

En ce qui concerne la matrice de Ben Mepham, qui se fait selon les principes "bien-être", "autonomie" et "justice", j'ai décidé d'y inclure comme parties concernées :
-le patient
-les proches (du patient)
-le médecin
-les religieux
-l'état
-la société

Voyez-vous d'autres parties à prendre en compte???

Et une dernière petite demande : connaitriez-vous par hasard des citations de philosophes que je pourrais insérer dans mon devoir???

Merci à tous
-----

[invite333943ff]

Bonjour,

Je ne connaissais pas cette matrice éthique de Ben Mapham. J'ai trouver à lire sur cette approche de la décision éthique sur le site web du Food Ethics Council, site lui-même référer par le site web du professeur Mapham à l'Université de Nottingham.

Voici mes suggestions pour t'aider dans ta démarche.

La liste de tes groupes d'intérêts me semble complète. Toutefois, la réflexion initiée par la matrice éthique est à faire à chaque intersection des couples (groupe d'intérêt, valeur éthique). Avec ta proposition cela fait 18 réflexions. C'est beaucoup ! Vite comme ça, "L'État" et "La société" s'est la même chose. L'État démocratique est le reflet de la société. Ouf.. du coup tu élimine trois réflexions qui ressemblerais étrangement aux trois autres juste au dessus !

Mais dois-je mettre cette matrice directement après mon introduction puis en débattre?

D'abord, il faut être au moins deux pour initier un débat. Pour ton travail, il s'agirat donc d'une réflexion. Ensuite, la matrice éthique semble être le pivot central de ton travail, alors oui je la mettrais immédiatement après l'introduction. Mais encore là, cela dépendra aussi du libellé du texte de ton professeur. Peut-être veut-il une intro théorique avant de passer en mode réflexion.

Est-ce que je dois faire un sujet du style thèse/anthithèse/synthèse?

Ce que je comprend de la matrice éthique m'indique que la réflexion sur chacun des couples (groupe d'intérêt, valeur éthique) pourrait être structurée avec une approche thèse/antithèse/synthèse mais cela me semble un peu lourd.

Et une dernière petite demande : connaitriez-vous par hasard des citations de philosophes que je pourrais insérer dans mon devoir???

Peut-être trouveras tu ton bonheur ici.

[inviteb753ced1]

Salut,

Ma modeste contribution en te proposant deux liens :

Lien1 : Plateforme bioéthique avec d'autres liens
Lien2 : un dossier PDF intitulé "Euthanasie : peut-on demander le droit de mourir".

A+

[invite6e00ad7f]

Merci à tous les deux pour ces réponses!

à +

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6e00ad7f]

Resalut à tous !

alors voilà je vous explique : j'avais donc une dissertation à faire sur l'euthanasie. J'ai fait mes recherches, trouvé des citations, et j'ai bouclé ce devoir.
Je fais désormais appel à vous pour savoir si quelqu'un qui s'y connait serait d'accord pour jeter un rapide coup d'oeil à mon travail et me dire si je dois modifier certaines choses??? (je rappelle que je ne m'y connais pas vraiment en éthique)
Merci à tous
@+

[invite333943ff]

J'ai pas vraiment le temps. Désoler.

[invite65855f77]

je pense que tu devrais parler d'un fait assez peu connu: que l'euthanasie était utilisé au IXème siècle pour tuer les chameaux en Asie subsaharienne, procédé interdit au XIIIème siècle par éthique pour les animaux et leurs âmes (ces peuples étant animistes).

[invite1b742ae2]

L'euthanasie a le vent en poupe. Différents phénomènes y contribuent:
* sécularisation et déchristianisation: perte de sens et fin du primat absolu de la vie face à la souffrance; disparition du caractère punitif du suicide
* fin annoncée de l'Etat-Providence: n'est-il pas vrai pas que la dernière année de vie coute autant que toutes les autres ?
* arrivée en masse de la génération de Baby-Boom à l'âge de la retraite.

En tout cas, il sera de plus en plus facile de convaincre une personne âgée et fragile qu'elle gêne, et que "pour son bien", il vaut mieux qu'elle laisse sa place aux autres.

Bien sûr, il existera toujours des cas limites très douloureux. Mon sentiment est que,in fine la résolution de ces cas limites devraient toujours s'effectuer devant les tribunaux, qui fera du cas par cas (études des réelles motivitaions). En aucun cas, l'euthanasie ne doit se généraliser, ce qui progressivement, serait la porte ouverte à toutes les dérives.
Nénamoins, cette évolution semble inéluctable.

[invite333943ff]

* fin annoncée de l'Etat-Providence: n'est-il pas vrai pas que la dernière année de vie coute autant que toutes les autres ?

Pas d'accord ! L'état-providence n'est pas à l'abri de la légalisation de l'euthanasie. Corriger-moi si j'ai tort, mais il me semble y avoir des pays en Europe où l'euthanasie est légale (sous certaines conditions strictes) et à ce que je sache, l'état-providence y est bien implantée.

* arrivée en masse de la génération de Baby-Boom à l'âge de la retraite.

Ça sous-entend quoi cela ? Nos enfants seront-ils en faveurs de l'euthanasie ou est-ce la génération des baby-boomer qui dans un dernier sursaut de pouvoir avant de virer crack-pot se donnera l'option de l'euthanasie ? Question d'éthique médicale sans aucun doute mais aussi d'éthique tout court !

En tout cas, il sera de plus en plus facile de convaincre une personne âgée et fragile qu'elle gêne, et que "pour son bien", il vaut mieux qu'elle laisse sa place aux autres.

Qui sera le "il". Ce "il" n'a-t-il pas déjà été porteur d'une croix gammée dans le passé ? N'est-ce pas la fragilité d'une personne qui rend d'autant plus difficile la décision en faveur de l'euthanasie que cette personne est de moins en moins capable de participer dans une démarche éclairer à une décision qui la concerne au premier chef ?

Nénamoins, cette évolution semble inéluctable.

Il reste encore bien des débats à faire sur le sujet.

[invite5d9c5ea2]

Pour enrichir le débat, j'aimerais poser cette question:
est-ce que la mort existe?

[invite1b742ae2]

Pas d'accord ! L'état-providence n'est pas à l'abri de la légalisation de l'euthanasie. Corriger-moi si j'ai tort, mais il me semble y avoir des pays en Europe où l'euthanasie est légale (sous certaines conditions strictes) et à ce que je sache, l'état-providence y est bien implantée.
.

Je n'ai pas directement évoqué la fin de l'Etat-Providence, mais sa fin annoncée (ce qui aura d'autant plus d'effets là où elle a été bien implantée). Ce sont les perspectives de cette fin (=>coût, gêne des personnes âgées) qui selon moi, mèneront vers cete direction et de manière progressive Bien évidemment, cette action sera, au départ, strictement encadrée, pour faire taire les réticences (dans un tout autre registre, c'est la même chose pour les caméras de surveillance, par exemple). Mais une fois qu'on se rendra compte du côté "pratique" de la chose...
Autre chose, le synchronisme n'est d'ailleurs pas forcémént parfait; j'ai cité d'autres causes possibles (déchristianisation...) qui se cumuleront, mais avec des tempos différents.

Qui sera le "il"
.

Grammaticalement, il j'utilise à un pronom impersonnel, de valeur volontairemenr neutre et imprécise donc

Ce "il" n'a-t-il pas déjà été porteur d'une croix gammée dans le passé ?
.

C'est en tout cas là où je voulais en venir. A force de trop jouer sur les limites de la vie et son cararactère "sacré", on finira par franchir la ligne jaune et à s'y habituer. Les peuples oublient vite.

Il reste encore bien des débats à faire sur le sujet.

Oui, certes, mais malheureusement, l'histoire semble semble s'écrire dans un certain sens. Je suis un pessimiste de nature.

Autre chose, il faudrait établir des distinctions entre euthanasie passive et active, fin de l'acharnement thérapeutique..

[invite6c250b59]

l'euthanasie était utilisé au IXème siècle pour tuer les chameaux en Asie subsaharienne

Un HS pour ma culture personnelle: c'est où l'asie subsaharienne exactement?

[invite0e4ceef6]

je vois que dolphisimus est pret a rentrer dans un srvice de soins palliatif... et après on reparleras, surtout quand cela seras son tour..

ce que tu met en avant c'est l'impossibilité pour un individu de choisir, d'etre libre de mourrir comme il l'entend et au moment ou il l'entend.. a ce jours, l'heuthanasie n'est applicable que des cas très limité de cas extrème ou le traitement se tansforme en une torture inutile... ce qui n'est pas le cas pour d'aur type de traitement dont les soufrance sont compensé par un esoir réel de survie dans des condition digne, tel que tout individu est en droit pour sa propre personne de réclamer...

la mort fait partie de la vie, et repousser les limite pour les repousser, en faire un exploit medical pour l'exploit, et cela aux détriments de la qualité de vie d'un individu pose en soi un problème d'ethique... certe le traitement a pour but de sauver l'individu, mais en même le traitement ne tient pas toujours compte de la soufrance lié au fait d'etre encore et toujours, et cela sans espoir dans une situation extrème, sur un plan de la commune normalité...

je juge de pluston propos particulèrement paranoiaque a propos du fait qu'il y aurait une intention réelle de suppréssion progréssives des personne agée et handicapé sans doute par le biais cummulé de la fin de l'etat-providence, du problème des retraites, des surcout lié a la dernière année de vie, coutglobal ne ouvant qu'augmenté suite au passage progréssif de la classe des baby-boomer a celle de papy-boomer...

si tu est tout a fait en droit de vouloir qu'on s'acharne sur toi quand ton heure seras venu, il n'y a pas de problème, quand le vouloir pour tous, cela relève exactement de ce que tu as peur... une certainne forme de dictature, ou la liberté individuelle n'est pas prise en compte... est-ce typiquement chrétiens?? sans doute puisque la pensée chrétienne pronne la douleur comme mode de redemption, du christ en croix, a jean-paul II montrant du courage a ce moment clef de son existence, mais au prix de douleur sans doute immense.. cela est son choix et est la voix chrétienne.. mais cette voix ce choix dela douleur a tout prix doit-elle etre forcement l'unique chemin menant vers le repos??
la medecine permet aujourd'hui a une très grande majorité d'homme et de feme de vivre bien au-dela de ce que la simple biologie humaine ne le permet dans la nature.. c'est un confort et une chance... doit-on forcement quitter les siens en leur laissant en mémoire outre la certitude et l'inéluctabillité, la mémoire d'une période difficile, pénible entre toute... ou même la plus grande compassion ne parvient a retenir la souffrance du ressenti..

pour ma part je m'y refuse, la vie par des bien des aspect est soi deja par trop pénible, sans que les dernier instants a y passer ne soit que souffrance, cri, et demande que l'on en finnisse... sans que cet appel ne puisse etre entendu...

la sagesse qui prévaut à l'art de la médecine au travers du serment d'hyppocrate aujourd'hui doit-etre modifié, car les temps ou la medecine ne pouvait que constater au lieu d'agir sont révolu.. le savoir acquis offre beaucoup a tout le monde, mais doit aussi maintenant apprendre a se taire quand il n'y a plus rien a faire... même si cela peux parraitre un echec.. cela ne peux l'etre, car ainsi va la vie, elle conduit inéluctablement a la mort.. la victoire ici ne se gagne qu'en bien-etre, et pas en repussant encore, ce qui a deja été repoussé tant de fois.

[invite1b742ae2]

a ce jours, l'heuthanasie n'est applicable que des cas très limité de cas extrème ou le traitement se tansforme en une torture inutile...

oui, à ce jour... Encore que ce point reste à vérifier...
Mais de toute façon, une fois que la boite de Pandore est ouverte...

je juge de pluston propos particulèrement paranoiaque...

oui, une chose pareille ne s'est jamais passée. D'ailleurs, l'homme est un être naturellement bon et les dérives sont donc totalement inevisageables, surtout pour de sordides raisons financières (héritage, économie de la sécurité sociale)....

J'aimerai un peu plus d'argumentation et de recul, et moins de naïveté (pourquoi mon scénario est impossible ?). Le fait de personnaliser le débat ne rajoute aucun élément nouveau.

Autre chose, il faudrait établir des distinctions entre euthanasie passive et active, fin de l'acharnement thérapeutique

Bon je me cite moi-même pour rappeler qu'il y a un distingo entre euthansie et acharnement thérapeutique.

[invite1b742ae2]

Je glisse rapidement une référence sur l'opinion du Dr bernard Debré:

http://www.1000questions.net/fr/euthanasie/t9.html

[invite2ca586bb]

Personnellement, je vois souvent les memes ambiguités dans les débat éthiques. Les intervenants ne partent pas des mêmes présupposés, ne voient forcément donc pas les choses de la même manière, et confrontent ainsi des opinions qui, en soit, ne sont pas confrontables.

Par exemple ici, au post de Dolphinissimus, Pierre de Quebec répond : "Qui sera le "il". Ce "il" n'a-t-il pas déjà été porteur d'une croix gammée dans le passé ?" c'est-a-dire que Pierre de Quebec cherche un sujet dans les propos de Dolphinissimus, tandis que Quetzal cherche une intention : "je juge de plus ton propos particulèrement paranoiaque a propos du fait qu'il y aurait une intention réelle de suppression progréssives des personne agée et handicapé".
Ce a quoi Dolphinissimus répond : "J'aimerai un peu plus d'argumentation et de recul, et moins de naïveté" parce que pour lui, il n'y a ni sujet ni intention : Ce qu'il decrit lui semble être l'évolution historique d'un systeme, évolution qui n'est imputable a personne, ni intentionnelle ni volontaire, puisque le système est conçu comme étant autonome par rapport aux individus, et s'imposant a eux.

Mais alors, la question qu'on peut se poser, Dolphinissimus, c'est : Un systeme peut-il etre ethique ?
Je donne ma réponse : A mon avis, non. Justement parce que lui manquent et l'intention et la finalité.
Des lors, même si tes arguments sont vrais -et ils sont en tous cas intéressants, personnellement, je n'avais jamais pensé au lien avec le baby-boom- ils ne peuvent etre éthiquement acceptables.
Non ?

[invite1b742ae2]

Je suis, Actae, partiellement d'accord avec ton analyse (à ceci près que, comme tu l'a rappelé, chacun comprend les arguments d'autrui selon ses propres présupposés: la communication totale n'existe pas)

J'évoque effectivement le problème au travers d'une ligne temporelle (passé-présent-futur); c'est donc une perspective historique, là où quetzal s'emportait au nom d'une certaine idée immédiate de la compassion.

Passé: Sparte, nazisme, eugénisme ancien: l'homme a déjà été capable du pire.
Présent: libéralisation progressive de l'euthanasie: contournement des règles morales sous prétexte de compassion
Futur: "execution" d'office à partir d'un certain âge, sauf si "services rendus" (Soleil vert), eugénisme nouveau: le pire est à venir


Rien n'est plus dangereux que le compassionnel immédiat, mal maîtrisé et non réfléchi. L'actualité récente, avec le procès d'Outreau, nous le rapplle. Là aussi, c'est au nom d'une certaine compassion que la parole de l'enfant a été sacralisée, pour tenter de faire oublier les siècles pendant lesquels elle a été étouffée.Malheureusement, cette sacralisation a tout balayé sous son passage: droits de la défense, présomption d'innocence, esprit critique, avec comme conséquence le désastre que l'on sait
D'un excès à l'autre...

Des choses autrement plus terribles se produiront, une fois que, sous le prétexte de compassion, on facilitera l'euthanasie, sous prétexte de sacraliser la notion de vie sans souffrance ou de mort dans la dignité. C'est terrible ce que je rapporte là; mes propos peuvent sembler cyniques et insensibles, sans compassion. Mais il faut tenir compte du contexte dans lequel nous vivons (difficultés économiques, retraités en surnombre...); une fois levé le tabou de la mort légalement provoquée (besoin adolescent de briser les vieilles barrières), nul ne sait où l'on s'arrêtera: l'enfer est pavé de bonnes intentions.

D'ature part, pour atténuer mes propos, je rappelle ce j'ai déjà évoqué lors de mes posts précédents
* distinction euthanasie passive, active, acharnement thérapeutique
* possibilité de passer devant les tribunaux après un acte d'euthanasie: ainsi, l'euthanasie n'est pas un acte administratif et automatique; il y a des tracasseries judiciaires en perspective pour le donneur de mort, ce qui garantit un examen approffondi au cas par cas, qui évitera toute dérive.
* la position du Pr. Debré

Le système que j'ai décrit, comme tu l'a dit, n'est pas éthique. Il n'a pas vocation à l'être.
Mais cela n'empêche pas, Actae, mes arguments d''être éthiques (voire moraux, au sens réac du terme, je le revendique même s'il le faut); en effet, je combats ce système non-éthique, même si une telle évolution de toute façon me semble inévitable, selon un certain déterminisme historique.

[invite2ca586bb]

Oui, je comprends bien que tu ne te fais pas le représentant de ce que tu écris.
En même temps, ce sur quoi j'insiste, c'est que ton analyse elle-même ne te permet pas de conclure autrement que par le pessimisme : quand on lit les choses dans la perspective d'un systeme autonome, fonctionnant indépendament des individus, on est naturellement conduit à conclure à une évolution qui se fasse en-dehors de la volonté humaine. Sachant que l'éthique nécessite une intention et une pratique, il y a de plus de fortes chances pour que cette évolution se fasse dans un sens non-éthique, ou pour être plus exact, anéthique.
D'où : C'est en quelque sorte ton analyse elle-même qui induit le pessimisme que tu évoques.
Cela ne constitue pas un biais. Mais veut juste dire que d'autres analyses, qui tendraient par exemple à adopter un point de vue plus individualiste (au sens d'"individualisme méthodologique"), c'est-à-dire qui commenceraient par croire, par exemple, à la volonté de l'homme, son libre-arbitre, sa prise sur les évènements et particulièrement sa capacité à maitriser son environnement, conclueraient peut-être autrement.

[invite1b742ae2]

Il y a un point commun entre ces 2 positions; c'est le fait d'intégrer la généralisation à venir de l'euthanasie.
Moi, je perçois cette généralisation comme le début de la fin, le point de départ d'un processus malsain
(processus tout d'abord extrêmement controlé, puis de moins en moins; mais laissons ces modalités pour le moment).
d'autres verront, avec optimisme, cette généralisation simplement comme un but en soi (accompagné de la griserie adolescente de briser les anciens carcans):
soulager les souffrances de la fin de vie, fin de l'histoire.
(je rappelle le désenchantement de ceux qui, avant le 11 septembre 2001, prônait justement la fin de l'histoire)
Ainsi, mon analyse ne nie pas la position "individualiste", mais elle l'englobe de la même façon que la mécanique statistique englobe le mouvement d'une molécule indivisuelle et lui donne sens.
(c'est une sorte de psychohistoire, pour ceux qui connaissent Isaac Asimov).

Je reviens maintenant à la question de l'éthique proprement dite :
J'estime, pour ma part, qu'il est davantage éthique de se préoccuper des conséquences à long terme d'une décision que de les ignorer, en se contentant de se donner rapidement bonne conscience, en se laissant doucement happer par l'évolution naturelle des évènements. Mais à la fin du parcours, ces personnes ne pouront dire qu'elles n'ont pas été prévenues...
Actae, tu m'a également également opposé la notion de libre arbitre
Accessoirement , cette notion même de libre arbitre est actuellement partiellement remise en cause par les avancées dans le domaines des sciences cognitives.
Il s'agit essentiellement, au départ, d'une invention de la théologie chrétienne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre); il suffit de remarquer l'opposition radicale de Michel Onfray à l'encontre de cette notion.
Il est donc ironique qu'aujourd'hui l'argument du libre arbitre devienne un argument pour l'euthanasie.
Mais admettons... Il n'en reste pas moins que le libre arbitre peut rester valide au mieux au niveau d'une morale individuelle, et dans ce cas, une démarche judiciaire à postériori reste apte à gérer chaque cas;
Si une personne peut éventuellement disposer du libre arbitre, un groupe ne le peut pas, et une démarche administrative à priori, toute rigoureuse qu'elle soit initialement, ne pourra que dériver sous la pression des évènements.

[invite2ca586bb]

Non non, je ne t'oppose pas le libre-arbitre, je t'oppose la croyance en le libre-arbitre.
"Libre-arbitre" est d'ailleurs une expression un peu trop chargée de sens pour être correcte. Ce que je veux dire, c'est qu'au fond, toute position, opinion, repose sur des présupposés anthropologiques tel que : L'homme est en mesure de contrôler son environnement / il ne l'est pas. Ces conceptions ne sont pas en soi discutables ni démontrables, ce sont des croyances.

Ce qui me semble important là-dedans, c'est donc deux choses.
Le premier était de dire que discuter des présupposés anthropologiques n'a pas de sens, à mon avis. C'est comme de discuter du diable et du bon dieu, ou plus près de nous, du libéralisme et de l'anti-libéralisme (au hasard). C'est la raison pour laquelle je ne t'oppose aucun argument, je méta-discute, en quelque sorte, et m'attachais à montrer que l'opposition entre ta conception et celle de Pierre de Québec par exemple, était, à mon humble avis, stérile.

Mais la deuxième chose, c'est que, fondamentalement, j'ai plutôt tendance a partager tes présupposés. Et je partage donc tout à fait cette position critique, au sens strict, qui consiste à dire que la croyance en le contrôle illusoire de l'individu sur son environnement constitue un aveuglement plus ou moins assumé qui, non seulement a des conséquences funestes en de multiples domaines (tel éthique), mais également rend même incapable d'en simplement prendre conscience. En effet, puisque j'ai déjà prise sur mon environnement -et que d'ailleurs, ce contrôle me satisfait globalement- pourquoi chercherais-je à prendre prise sur mon environnement ?
Je pense donc que nous serons d'accord -ou à peu près- là-dessus.
Au passage, je précise que je ne sors rien de mon chapeau : tout cela constitue des thèmes abondamment discutés par la tradition philosophique allemande, de Hegel à Habermas, dont je suis friand -comme Pierre de Quebec le sait

En revanche, je m'interroge quand même sur un point : De quelle manière l'illusion ne rend-t-elle pas acte à l'action ? L'illusion dont on parle ici, elle est abondament démontrée par l'expérimentation cognitiviste, elle constituerait en fait un biais qu'en psychologie, on nomme Locus of Control. On a pu considérer, au vu des conséquences y compris physiologiques notées chez les individus qui se situaient à un pole négatif de cette échelle, qu'il constituait une caractéristique adaptative. Disons à tout le moins que croire qu'on controle les évènements prédispose d'autant mieux a agir sur les évènements, même si, au départ, cette croyance constitue effectivement une illusion, cad un biais cognitif.

J'en reviens donc à notre discussion première : L'éthique est une pratique. Elle nécessite intention et volonté. Je me demande jusqu'à quel point l'analyse systémique, qui correspond donc à un LoC négatif, n'entraine pas, finalement, vers un renoncement. Ce pourrait être le pessimisme que tu évoques : "Bah, de toutes facons, on ne peut rien faire. On ne maitrise pas, on ne controle rien." Dans cette disposition, on est conscient, c'est vrai, mais éventuellement, on n'est peut-être pas apte à agir.

C'est en ce sens, précisément, que cette position n'est peut-être pas éthique. C'est-à-dire qu'elle est éventuellement morale -tu as fait la distinction. Mais pas éthique.
Ce sont peut-être les individus qui considèrent, illusoirement, pouvoir contrôler leur environnement qui sont en mesure d'adopter une position éthique.
C'est en tous cas la réflexion que je me faisais à propos de ce débat

[invite1b742ae2]

C'est un jeu de poupées russes que tu proposes, Actae
L'analyse "individualiste" est englobée par l'analyse "historique"; elle-même incluse dans ta "méta-discussion"...

En fin de compte, pour que ma démarche soit éhique selon le sens que tu donnes à ce mot, il suffirait que, agissant à l'encontre de mon pessimisme naturel, je me fasse "militant" comme le sont ceux qui prônent la légalisation de l'euthanasie ?

[invite2ca586bb]

Sans doute pas...

Je me dis aussi que l'avantage de ceux qui ne refléchissent pas en termes d'analyse systémique et qui centrent leur focus sur l'individu, est de circonscrire du même coup leur périmètre pratique.

Cela me fait penser a Jeanne Calment, qui avait, je trouve, un tres joli mot. Quand on lui demandait quel était son secret de longévité, elle répondait : "Un verre de rouge chaque jour, et toujours différencier les problemes en deux catégories : Ceux sur lesquels je peux quelque chose, et ceux sur lesquels je ne peux rien. Je ne me suis jamais préoccupé que de ceux sur lesquels je pouvais quelque chose."

Ca vaut ce que ca vaut.
Mais à mon avis, ca a en tous cas le mérite de bien différencier les problèmes moraux des problèmes éthiques.

[Aigoual]

Salut Actae,

Ainsi que tu m’y as invité, je suis venu ici pour voir ce que tu y disais.

Beaucoup de choses intéressantes à développer.
Je ne vais pas toutes les relever, parce que je risquerai d’être hors sujet au regard du fil.
Et puis je risquerai d’être trop long.

Juste quelques remarques, cependant.
Je retrouve ici ton point de vue concernant cette notion de maîtrise de notre environnement qui ne serait en fin de compte qu’une illusion.
Idée que je partagerai, au détail près du mot illusion qui me paraît alors mal approprié.
Le mot illusion est trop fortement connoté au coin du refus de la réalité, voire de l’escroquerie, ce qui tel que je t’ai compris, n’est pas dans tes intentions, bien au contraire.

Ce dont témoigne d’ailleurs à juste titre ton interrogation :

De quelle manière l'illusion ne rend-t-elle pas acte à l'action ?

Oui, ce que tu nommes illusion rend bien compte de l’action.
Ceci parce que nous n’avons pas le choix.
Cela nous est imposé, il nous faut agir, au risque inévitable de l’erreur.
Ne pas agir (ou ne pas penser, tel que nous l’avons déjà vu) revient à renoncer à vivre, puisque la marque du vivant, c’est précisément l’action.
Notons au passage que ce renoncement serait lui-même impossible (sauf, non pas à mourir, mais à être mort) puisque renoncer à agir, c’est encore une action en soi (le renoncement est une décision, donc une action. Et comment renoncer au renoncement ?)

Plutôt qu’illusion, je préfère la notion "d’écart avec le réel". Ce qui correspondrait probablement à l’inévitable "biais cognitif" dont tu parles, entachant par essence toute représentation du réel, de ce que tu nommes "erreur fondamentale".

Car c’est bien de cela dont nous parlons.
Savoir, ce n'est pas tant connaitre le réel, que de savoir en quoi je suis dans l’erreur (en écart avec le réel)
C’est à dire en quoi ma représentation du réel n’est pas le réel lui-même.
Le réel m’est définitivement interdit (parce que je suis vivant), seule sa représentation (sa réduction à un choix arbitraire de structure) m’étant humainement accessible.

Et le gros problème, ainsi que tu le fais très justement remarquer, c’est que lorsque nous essayons à débattre d’une éthique, nous tentons inévitablement de dégager une "vérité" qui exclurait l’erreur, pour ne retenir que les structures qui font sens.
Ces débats n’ont pas de fins, et ne peuvent dégager autre chose que des conclusions négatives.

C'est en quelque sorte [l’]analyse elle-même qui induit le pessimisme

Ceci parce que l’analyse se heurte à l’obligation de donner un sens à une réalité qui, intrinsèquement, n’en a probablement pas.
Que valent les éthiques face à la mort ?
Et pourtant (ainsi que tu le fais remarquer toi-même) nous n’avons pas d’autre choix…

Je ne sais pas si tu me suis, mais j’ai le sentiment d’être en adhésion avec tes propos.

Amicalement,

Aigoual.

[invite49e73b20]

bonjour,
mon surnom est venin et je suis en train de faire une lettre d'opinion pour un exposé oral que je dois faire pour mon examen.mais je manque d'argument contraire afin de réaliser mon texte sur l'euthanasie.alors je me demandais si vous ne pourié pas me filer un petit coup de main pour réaliser mon projet.

je vous remercie d'avance pour l'aide précieuse que vous m'accorderé.

[invite1b742ae2]

Tu as suffisamment d'arguments opposés dans le fil de cette discussion (dérive de l'euthanasie vers une société type "Soleil vert", dérive facilitée par les conditions démographiques et économiques difficiles)
Ce qui s'est passé, d'ailleurs, c'est plutôt le silence des défenseurs absolument inconditionnels de l'euthanasie.
Si ça ne suffit pas, tu peux lire l'avis autorisé du Professeur Debré:
http://www.1000questions.net/fr/euthanasie/t9.html

[invite49e73b20]

merci beaucoup pour ton précieux coup de main je vais tacher de l'utiliser du mieux que je peux.

merci encore dolphinissimus

[invite9fe8e214]

Bonjour,

Je crain ne pas pouvoir ajouté grand chose car, à ce que je vois, cette discution c'est très bien faite sans moi.

Je dois au moins dire que je suis, tout à fait, de l'avis d'Actae et d'Aigoual.Je crois, et pense profondément, que l'euthanasie est quelque chose de nécéssaire.Et qu'il est, aussi, une solution progréssive logique, dans le sens que nous sommes de plus en plus à l'écoute des autres et de leurs souffrances.Il y a, bien sûr et peut être (accordez moi bien quand même le bénéfice du doute), d'autres résons pour les quels on y songe et qu'on veut permettre à des gens, en grande souffrance médicale, de mourir.Mais, même si il y en a, cela n'empêche pas que l'euthanasie soit une bonne chose.On va quand même pas laisser quelques hommes/humains, par leurs esprits "tordues", gâcher le vrai profit et intérêt de l'euthanasie.

La compassion n'est pas, et est très loin d'être une mauvaise chose, si on prend en compte le faite qu'il peut être contrôlé par l'intelligence et le raisonnement.Quand on prend une décision au sein d'un groupe important, surtout tel que la France, on ne la prend surtout pas à la légère.Il y a du raisonnement dessou.Et si il y en a pas, on a vite fait de le corriger par des remarques et sugestions de personnes mieux considérant, qui relancerons la question et le débat jusqu'à optantion d'une solution juste et bon.
Juste immaginez deux secondes ce qu'on ferait sans notre coeur et sans la croyance.Ça aurait des conséquences dramatique que je n'ai même pas envis d'imaginer.On ne peut pas, on ne peut absolument pas vivre sans une part déraisonnable en nous(le coeur), tout comme on ne peut pas vivre sans une part raisonnable(la tête).Ils ont besoin l'un de l'autre pour ce modérer.

Pour ce qui est de la question de péssimisme et d'optimisme, moi je suis, personnellement, optimiste d'ordre général.Même dès fois, quand la situation l'exige, je suis utopique et idéaliste.Mais je peux attester que le péssimisme n'est pas la bonne voix/la bonne solution pour notre vie et donc, pour nos décisions et influences.J'ai été péssimiste il y a un temps, et où cela m'a t'il mené??Cela m'a directement mené dans un cercle vicieux qu'est la dépression.La souffrance n'est pas la meilleur chose, surtout quand il est trop présent.Le péssimisme est porteur, ou plutôt conducteur, à cette souffrance.Ne voulons-nous donc pas simplement avoir une vie exaltante et sans regrets?

C'est sûr que c'est mon avis, et que la question de péssimisme et d'optimisme est très loin d'être tranché.Mais, encore une fois, je vous pris, accordez moi le bénéfice du doute.

Donc ce sont quelque uns des raisons qui me mènes à penser que l'euthanasie n'est pas une mauvaise chose, et même, qu'elle devrait être encourager et adapté mondialement.

Après, c'est sûr qu'il y a un problème au niveau de la surveillance et de l'évaluation des différants cas et situations, mais je pense, encore, que ce n'est pas un obstacle infranchissable.

Cordialement,
Jens-Christophe

[Aigoual]

Je dois au moins dire que je suis, tout à fait, de l'avis d'Actae et d'Aigoual. Je crois, et pense profondément, que l'euthanasie est quelque chose de nécéssaire.

Houla !
... J'ai dit ça, moi ? (ni l'inverse, d'ailleurs)

Les deux phrases sont-elles connectées ?

Amicalement,

Aigoual.

[invite9fe8e214]

ah, profondément désoler alors , d'avoir mal interpréter tes dires..
Je retire ton nom alors.. snif,snif

Amicalement,
Jens-Christophe

P.S:Les phrases ne sont pas connecté..enfin pas directement (rire)

Non je voulais tout simplement dire que j'étais, par rapport au débat, dans votre camps.L'autre phase, exprime ce que moi je pense.C'est tout.

[Aigoual]

je voulais tout simplement dire que j'étais, par rapport au débat, dans votre camps.

... sauf que je n'ai pas exprimé de position dans un camp ou dans l'autre...

Pas grave, t'inquiète pas, il n'y a pas de mal !

Bonne continuation,

Aigoual.